“北京人口設(shè)限是個(gè)笨辦法”
本報(bào)記者專訪全國(guó)政協(xié)委員、民進(jìn)中央常委、清華大學(xué)教授蔡繼明
在北京市兩會(huì)審議通過(guò)的北京市“十二五”規(guī)劃草案中提出，今后5年，北京要遏制人口無(wú)序過(guò)快增長(zhǎng)，將實(shí)行戶籍指標(biāo)調(diào)控人口規(guī)模。同時(shí)，要改變?nèi)丝诮Y(jié)構(gòu)，提高人口素質(zhì)，優(yōu)化人口布局。
從限制外地人購(gòu)房到買(mǎi)車搖號(hào)，再到正在進(jìn)行的人口調(diào)控，大城市病和房地產(chǎn)調(diào)控等糾結(jié)在一起，讓人們一時(shí)難以分辨哪味藥是針對(duì)哪種癥狀。北京面臨的問(wèn)題，也正是國(guó)內(nèi)許多城市在滾雪球式發(fā)展中遇到的問(wèn)題。如何看待這些調(diào)控措施？本報(bào)記者專訪了全國(guó)政協(xié)委員、民進(jìn)中央常委、清華大學(xué)教授蔡繼明。“我是唐山人，很高興見(jiàn)到家鄉(xiāng)的媒體?！辈汤^明委員3月3日這一天已經(jīng)接受了7家媒體記者的采訪，臉上略顯疲憊，但還是以他慣有的學(xué)者風(fēng)度侃侃而談。
1
北京還有容納空間
記者：從北京市兩會(huì)審議的“十二五”規(guī)劃草案和正在進(jìn)行的清理出租地下人防工程等事件來(lái)看，人口膨脹似乎對(duì)北京造成了很大的壓力。您如何看待北京正在實(shí)施的人口調(diào)控？
蔡繼明：就我個(gè)人來(lái)看，中國(guó)的城市化本來(lái)就應(yīng)該走大城市化的道路。一般人口在200萬(wàn)到1000萬(wàn)人，我們稱之為“超特大城市”。目前北京、上海等都已經(jīng)成為超特大城市。但在國(guó)際上和紐約、東京等相比，還是有發(fā)展的空間。
中國(guó)的城市化將來(lái)不可避免地要走國(guó)際城市化的道路，要以大都市群作為依托，像日本、美國(guó)都形成了三大都市群，GDP占到60%-70%，人口也大量集中在大都市群。中國(guó)人口眾多，幅員廣闊，這樣的都市群應(yīng)該更多一些，千萬(wàn)以上人口的都市，不是多了，而是太少了，應(yīng)該多建一些。10個(gè)以上1000萬(wàn)人口城市，才有1億多人口，將來(lái)城市化水平達(dá)到70%-80%的話，有很大的發(fā)展空間。
就北京來(lái)說(shuō)，一刀切的做法，不是在控制人口，像限制外來(lái)人口買(mǎi)房，限制外來(lái)人口購(gòu)車，限制外來(lái)車輛進(jìn)入北京，我覺(jué)得都是管理上無(wú)能的表現(xiàn)。
記者：為什么這樣說(shuō)呢？
蔡繼明：人們應(yīng)該有選擇自由遷徙、居住地點(diǎn)的自由。這種自由，不該人為地控制，人為地歧視。如果他在城市里找到了穩(wěn)定的工作，有穩(wěn)定的職業(yè)，他的收入也可觀，他能夠支付得起城市的生活費(fèi)用，能買(mǎi)得起房。沒(méi)必要用住房的方式來(lái)限制外來(lái)人口，這樣會(huì)把一些大學(xué)生、研究生、科技人員都給排除在外了。這樣，城市會(huì)慢慢缺乏活力。應(yīng)該讓其自由流動(dòng)，把選擇權(quán)交給他。
記者：北京現(xiàn)在還在實(shí)行買(mǎi)車搖號(hào)，有些專家說(shuō)，中國(guó)部分城市因堵每天損失10億元，這種治堵方式是否有效果？
蔡繼明：這和限制人口、限制外地人買(mǎi)房是一樣的。他工作需要，支付得起，他愿意多出價(jià)，他把車買(mǎi)下來(lái)，你一刀切，不需要車的也可以去掛號(hào)，需要車的不一定能搖上號(hào)。
從另一個(gè)層面來(lái)講，北京是全國(guó)人民的首都，不是一個(gè)城市的首都，全國(guó)人民都支援首都的建設(shè)，你應(yīng)該更多地管理好城市，面向全國(guó)提供優(yōu)質(zhì)服務(wù)，包括社會(huì)治安、交通便利，而不能反過(guò)來(lái)限制外來(lái)人口和車輛，你又不是一個(gè)省會(huì)和縣城，這樣的方式我不太贊成。
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設(shè)限實(shí)際上是保護(hù)既得利益
記者：目前，北京和許多大城市在限制人口方面，都有自己的理由，比如，為了提高人口素質(zhì)啊，在城市門(mén)檻上都設(shè)立了一些限制，比如，要求學(xué)歷如何、納稅多少，如何看待這些現(xiàn)象呢？
蔡繼明：城市和自然界一樣，是個(gè)有機(jī)體，有高等動(dòng)物，有原生動(dòng)物，食肉、食草、寄生的。如果一個(gè)城市都是高素質(zhì)的人才，那個(gè)城市是沒(méi)有希望的，人們?cè)谶@個(gè)城市生活會(huì)很不方便。垃圾誰(shuí)來(lái)清理？牛奶誰(shuí)來(lái)送？城市的服務(wù)業(yè)和第三產(chǎn)業(yè)需要人來(lái)做，很多崗位不需要很高的素質(zhì)。
我們有些地方經(jīng)常講市容，一講就要搞成大上海那樣，浦東那樣，窮人連個(gè)歇腳的地方都沒(méi)有，普通人往哪兒一坐警察就來(lái)了，這樣的城市不是以人為本的。從世界范圍看，成熟的城市有高樓大廈，有名勝古跡，有平民區(qū)、菜市場(chǎng)，這沒(méi)有什么難堪的，生活本來(lái)就是這樣，窮人離不開(kāi)富人，富人離不開(kāi)窮人。各種人應(yīng)該是共生、共同發(fā)展，一個(gè)城市人為地去限制人口結(jié)構(gòu)也不行。
記者：那么，什么樣的制度是合理的呢？
蔡繼明：最好的是提供制度保障，制度面前大家平等。當(dāng)年，北方的人才都往南方跑，跑到深圳去，大學(xué)生、研究生、博士都跑去，穿個(gè)黃馬褂，那本身也是人才浪費(fèi)。關(guān)鍵是定制度，讓大家公平合理地競(jìng)爭(zhēng)，讓人們自由選擇。自由選擇的結(jié)果是，城市三產(chǎn)協(xié)調(diào)發(fā)展。有人說(shuō)要用高房?jī)r(jià)趕走窮人，都趕跑了，富人還活得了嗎？很多成熟的城市，建小區(qū)、建富人區(qū)的同時(shí)也要建小間的簡(jiǎn)易房，讓窮人能住進(jìn)去。
記者：這樣會(huì)出現(xiàn)一個(gè)悖論，讓許多城市不敢放開(kāi)手腳。比如，北京，這里有最好的醫(yī)療、教育等條件，城市管理者擔(dān)心，如果放開(kāi)，大家都擁到北京來(lái)，擁向大城市，城市是否會(huì)不堪重負(fù)？
蔡繼明：那要看好的原因。你好是因?yàn)楸镜鼐用駝?chuàng)造的財(cái)富多，反饋給民眾的多，那外來(lái)人是享受不到的，如果說(shuō)，清華北大在你這兒，你的學(xué)生考試分?jǐn)?shù)就低，那不公平。這些學(xué)校不是你北京市養(yǎng)的，憑什么當(dāng)?shù)厝松暇腿菀?？就?yīng)當(dāng)競(jìng)爭(zhēng)。你可以納稅多少，享受當(dāng)?shù)馗＠?，比如，我看到有的?guó)家里，你愿意住那個(gè)區(qū)，它的學(xué)校好，但你在那兒納稅高、房?jī)r(jià)高。所以，不必?fù)?dān)心外來(lái)人口，他們能帶來(lái)競(jìng)爭(zhēng)，促使城市原住民奮發(fā)，否則，城市人不就變成了大老爺？不能人為地畫(huà)一個(gè)圈，讓某地變成天堂。
記者：那您的意思，限制外來(lái)人口的一些措施是在保護(hù)既得利益？
蔡繼明：當(dāng)然了。它這樣做會(huì)起一個(gè)表率，其他城市都會(huì)跟著這樣做。都這樣搞，我們的城市化就受影響了。我覺(jué)得，這是一些逆城市化、反城市化的舉措，不應(yīng)該鼓勵(lì)。
3
城市發(fā)展不應(yīng)人為設(shè)限
記者：一些大城市限制人口還有一些理由，比如說(shuō)，生態(tài)環(huán)境承載能力有限啊，是否該限呢？
蔡繼明：要按經(jīng)濟(jì)的規(guī)律來(lái)辦事。環(huán)境承載不了，你提高水價(jià)啊，優(yōu)化產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)啊。為什么要南水北調(diào)呢，一邊喊著北京缺水，嚴(yán)重缺水，水價(jià)又這么低，居民沒(méi)有節(jié)水的意識(shí)，飲用水澆花、沖馬桶，你花這么大代價(jià)千里迢迢把水調(diào)過(guò)來(lái)，那你怎么限制人口？
古人擇水而居。北山愚公非要挖山不止，按現(xiàn)在的觀點(diǎn)來(lái)看，北山愚公愚不愚？為什么不搬家呢？人口應(yīng)讓它自然選擇，如果城市的功能齊全，周邊發(fā)展衛(wèi)星城，城市大到一定規(guī)模，人口自然就疏散了。城市大到一定規(guī)模，才能創(chuàng)造一定財(cái)富，才有積聚效應(yīng)和輻射效應(yīng)，我們都過(guò)分夸大了人的能力，覺(jué)得政府是萬(wàn)能的，想要哪個(gè)城市多大就多大，北京一再說(shuō)控制人口，暴露出它控制不了。你將來(lái)，不用管它，可能人口減少了。過(guò)去搞小城鎮(zhèn)建設(shè)也是一窩蜂，一下子說(shuō)要上6萬(wàn)個(gè)，后來(lái)沒(méi)再管它，現(xiàn)在變成3萬(wàn)了，現(xiàn)在又在喊小城鎮(zhèn)建設(shè)，建得起來(lái)嗎？城市要放開(kāi)人為設(shè)置障礙，人員自然流動(dòng)起來(lái)。過(guò)去，我們走了很多彎路，就是因?yàn)槟娉鞘谢?/p>
記者：城市人口的問(wèn)題，實(shí)質(zhì)上是一個(gè)什么問(wèn)題？
蔡繼明：從法律上來(lái)講是沒(méi)有賦予人們自由遷徙的權(quán)利。這些年，人口在流動(dòng)，對(duì)過(guò)去嚴(yán)格的戶籍管理有沖破，現(xiàn)在應(yīng)該往前走，不應(yīng)倒退，要用改革的方法和制度創(chuàng)新的方法去解決人口問(wèn)題。要善于引導(dǎo)。
為什么都集中在北京這樣的大城市，肯定你有特殊的利益，你要不管得這么多，就不會(huì)有人“跑部進(jìn)京”。為什么都來(lái)買(mǎi)房，來(lái)建辦事處，是因?yàn)榧械臋?quán)力太多。為什么美國(guó)人不都跑到華盛頓去呢？還有，你北京定位，到底要定位成什么？政治、文化、教育、旅游，你各個(gè)中心都占了，還要搞經(jīng)濟(jì)中心、交通中心，你的人口能少得了？做法和政策不要互相矛盾。
記者：有些專家認(rèn)為，大城市應(yīng)當(dāng)有合理的規(guī)模，不是嗎？
蔡繼明：規(guī)模有不同的角度，比如，人口達(dá)到多少，第二產(chǎn)業(yè)第三產(chǎn)業(yè)才能發(fā)展，才能建污水處理廠，提供療養(yǎng)院、有線電視，辦音樂(lè)會(huì)、博物館，從這個(gè)角度講，人口要達(dá)到一定規(guī)模，才有城市功能的發(fā)揮。如給排水，為什么很多縣城沒(méi)有污水廠下水道？人口太少，建成了也無(wú)法運(yùn)轉(zhuǎn)，運(yùn)行成本太高。達(dá)到一定規(guī)模后，有規(guī)模收益變動(dòng)的情況，處在經(jīng)濟(jì)效益遞增階段，人口增一倍，經(jīng)濟(jì)效益會(huì)增兩倍，還能節(jié)省空間。比如，一個(gè)大購(gòu)物廣場(chǎng)為幾十萬(wàn)人服務(wù)。再大到一定程度，有可能出現(xiàn)飽和狀態(tài)。從經(jīng)濟(jì)上講，可有規(guī)模收益不變或遞減了，污染、交通堵塞、治安等都有影響，人口會(huì)向周邊疏散?？梢园l(fā)展城鐵等改善交通，人們?cè)诔鞘猩习?，在郊外居住。但這些都是人們自由選擇的結(jié)果，不是人為控制的。城市發(fā)展要有規(guī)劃，泛泛地談發(fā)展小城鎮(zhèn)，遍地開(kāi)花，有沒(méi)有規(guī)劃？是否有發(fā)展小城鎮(zhèn)的條件？該有的地方就應(yīng)積極推動(dòng)。
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外地人限買(mǎi)北京房是個(gè)笨辦法
記者：前不久，北京出臺(tái)有關(guān)政策，外地人在京購(gòu)房，需要有一定年限的納稅證明，您怎么看這個(gè)問(wèn)題？
蔡繼明：雖然我身在北京，但我不贊成這種做法。這是一種很笨的管理辦法。你限制外地人購(gòu)房就能控制房?jī)r(jià)？控制不了。不能一刀切，因噎廢食，不能因?yàn)橛腥?a target="_blank">炒房投機(jī)，就排斥外地人。本地人炒房怎么辦？投機(jī)怎么辦？本地人都治不了，怎么治外地人？你要有手段，把本地人區(qū)分開(kāi)，誰(shuí)是首套房，誰(shuí)是自住的，誰(shuí)是投機(jī)的？何必要限制外地人呢？外地人能在北京買(mǎi)房有什么不好？正常的房地產(chǎn)需求，是我們應(yīng)該鼓勵(lì)的。買(mǎi)房也是投資啊。要能篩選出炒房的人，不是像這么一刀切。
這樣抑制不了正常需求，會(huì)有人走后門(mén)。有的知識(shí)分子在北京創(chuàng)業(yè)多年，憑什么不讓人家買(mǎi)房？大學(xué)畢業(yè)生北漂的很多，沒(méi)北京戶口，就不讓人買(mǎi)房了？只能“上有政策，下有對(duì)策”，有報(bào)道說(shuō)，有的機(jī)構(gòu)就設(shè)法為這部分人提供虛假證明。
記者：這個(gè)政策是需要進(jìn)一步完善還是根本不需要這樣一個(gè)政策？
蔡繼明：根本不需要這樣一個(gè)政策。北京人多，交通堵塞，不是外來(lái)人口造成的，是管理的原因。
記者：中國(guó)的大城市，城市病似乎已經(jīng)到了集中高發(fā)期，如何醫(yī)治？
蔡繼明：很多城市的城市病和管理水平跟政策有關(guān)，包括城市的規(guī)劃。很多國(guó)際性大都市，衛(wèi)生、交通問(wèn)題并沒(méi)有我們這樣嚴(yán)重，當(dāng)然和它的市民道德水準(zhǔn)也有關(guān)。我們要借鑒它們的先進(jìn)管理和規(guī)劃經(jīng)驗(yàn)，發(fā)展清潔能源，大力改善公共交通，政府也要引導(dǎo)居民向小城鎮(zhèn)轉(zhuǎn)移，而不是強(qiáng)制。
-人物簡(jiǎn)介
蔡繼明，1956年1月29日生于河北省唐山市，經(jīng)濟(jì)學(xué)博士?，F(xiàn)為清華大學(xué)政治經(jīng)濟(jì)學(xué)研究中心主任，博士生導(dǎo)師；九屆、十屆、十一屆全國(guó)政協(xié)委員，全國(guó)政協(xié)經(jīng)濟(jì)委員會(huì)委員；民進(jìn)中央常委，民進(jìn)中央經(jīng)濟(jì)委員會(huì)主任。曾任清華大學(xué)假日改革課題組負(fù)責(zé)人。2006年，該課題組向民進(jìn)中央提交方案，建議變黃金周集中休假為分散休假、增加部分傳統(tǒng)節(jié)日為法定節(jié)假日、全面推行帶薪休假，該方案后由全國(guó)假日辦轉(zhuǎn)呈國(guó)家發(fā)改委。2007年11月，國(guó)家發(fā)改委發(fā)布國(guó)家假日調(diào)整征求意見(jiàn)稿，其中采納了假日制度改革課題組方案的大部分內(nèi)容。2008年起，五一黃金周正式取消。
-精彩原聲
◎中國(guó)的城市化將來(lái)不可避免地要走國(guó)際城市化的道路，要以大都市群作為依托，像日本、美國(guó)都形成了三大都市群，GDP占到60%-70%，人口也大量集中在大都市群。中國(guó)人口眾多，幅員廣闊，這樣的都市群應(yīng)該更多一些，千萬(wàn)以上人口的都市，不是多了，而是太少了，應(yīng)該多建一些。
◎最好的是提供制度保障，制度面前大家平等。當(dāng)年，北方的人才都往南方跑，跑到深圳去，大學(xué)生、研究生、博士都跑去，穿個(gè)黃馬褂，那本身也是人才浪費(fèi)。關(guān)鍵是定制度，讓大家公平合理地競(jìng)爭(zhēng)，讓人們自由選擇。自由選擇的結(jié)果是，城市三產(chǎn)協(xié)調(diào)發(fā)展。
◎城市人口的問(wèn)題，從法律上來(lái)講是沒(méi)有賦予人們自由遷徙的權(quán)利。這些年，人口在流動(dòng)，對(duì)過(guò)去嚴(yán)格的戶籍管理有沖破，現(xiàn)在應(yīng)該往前走，不應(yīng)倒退，要用改革的方法和制度創(chuàng)新的方法去解決人口問(wèn)題。要善于引導(dǎo)。
◎限制外地人在京購(gòu)房，這是一種很笨的管理辦法。你限制外地人購(gòu)房就能控制房?jī)r(jià)？控制不了。不能一刀切，因噎廢食，不能因?yàn)橛腥顺捶客稒C(jī)，就排斥外地人。
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