核心提示:解救流浪乞討兒童,也是本次兩會(huì)熱門議題。就此議題,本期《華聞大直播》,閭丘露薇和鄭浩對(duì)話“微博打拐”發(fā)起人于建嶸教授。于教授認(rèn)為與公安部的迅速行動(dòng)相比,民政部在救助方面沒(méi)有履行應(yīng)盡的責(zé)任,而民間公益組織的行動(dòng)則有著制度上的困境。“微博打拐”的重要影響是在觀念上讓人們意識(shí)到讓兒童乞討屬于違法行為。此外,于教授還談到拆遷問(wèn)題,他表示政府為了發(fā)展速度不顧民眾的基本權(quán)益進(jìn)行強(qiáng)拆,會(huì)帶來(lái)很危險(xiǎn)的后果。
鳳凰衛(wèi)視3月8日《華聞大直播》,以下為文字實(shí)錄:
于建嶸:民政部門沒(méi)有履行應(yīng)盡的責(zé)任
閭丘呂薇:說(shuō)到乞討兒童問(wèn)題,今天在我們的演播現(xiàn)場(chǎng),請(qǐng)來(lái)了于建嶸先生,如果大家關(guān)注之前的這些熱點(diǎn),就知道打拐活動(dòng)是您發(fā)起的,另外還有就是我們的鄭浩先生。在前兩天您就在微博里面就批評(píng)說(shuō),有的部門沒(méi)有及時(shí)作出回應(yīng),我的理解就是今天這個(gè)部門終于作出了這樣的回應(yīng),你覺(jué)得滿不滿意呢?
于建嶸:我不滿意,實(shí)際上點(diǎn)名批評(píng)民政部,因?yàn)檫@次行動(dòng)中,民政部不像公安部實(shí)時(shí)做了回應(yīng),最后發(fā)生的問(wèn)題是救了很多孩子之后,民政部門沒(méi)有給予及時(shí)的的救治?,F(xiàn)在都是社會(huì)組織在進(jìn)行的,而社會(huì)組織要通過(guò)很多努力去尋找他們(乞討兒童)。能不能夠得到注冊(cè)等等(問(wèn)題),都得到了拒絕。所以我在最近微博中間一再呼吁,說(shuō)民政部門應(yīng)該承擔(dān)起這個(gè)責(zé)任。
對(duì)今天的回應(yīng),我也感到不滿意,因?yàn)樗J(rèn)為沒(méi)有用“批評(píng)”而是用“責(zé)成”,我剛剛發(fā)了微博,責(zé)成是不是看成表?yè)P(yáng)啊,那么你還要怎么樣?這一次的民政部在整個(gè)的乞討問(wèn)題上,沒(méi)有履行到他的職責(zé)。
于建嶸:民間公益組織行為受制度限制
閭丘呂薇:我們來(lái)看這兩天的兩會(huì)期間,有很多的委員還有代表,他們是提了很多的提案,這些提案如果沒(méi)有民政部門,在救濟(jì)方面提供協(xié)助的話,可能到最后就是個(gè)死胡同。我也知道您之前,前兩天為了民間的救助問(wèn)題,跑了很多的部門,也有很多的網(wǎng)友說(shuō),其實(shí)政府單靠他們的能力不足夠,一定要民間加入,但又是一個(gè)死胡同,因?yàn)槊耖g想做不知道該怎么做?
于建嶸:實(shí)際上根據(jù)我們國(guó)家現(xiàn)有的情況,民間的愛(ài)心足以補(bǔ)充很多政府的缺陷的,問(wèn)題是制度性的原因,使我們很多問(wèn)題沒(méi)有辦法去做,特別是民間組織怎么成立,怎么得到合法的身份。最近這個(gè)事情讓我們跑了很多地方,我昨天還在河北與有關(guān)商量,孩子下來(lái)怎么辦,閑了沒(méi)多久又跑到北京,還跑到云南,討論這個(gè)問(wèn)題,走了很多地方。
總的來(lái)講,民政部門對(duì)于社會(huì)民間公益組織的開(kāi)放問(wèn)題,可能是有一個(gè)問(wèn)題,實(shí)際上要破解這個(gè)問(wèn)題,制度上要有一個(gè)突破。我現(xiàn)在最擔(dān)心的問(wèn)題是什么呢?就是剛才閭丘老師所說(shuō)的,最擔(dān)心的就是,當(dāng)乞討兒童不能得到救助的話,他們明天要會(huì)回到街頭,而且可能會(huì)發(fā)生更嚴(yán)重的問(wèn)題。
于建嶸:救助兒童不力不能歸因于財(cái)力有限
鄭浩:今天竇玉沛副部長(zhǎng)在講到民政部幫助拐賣兒童,流浪兒童的時(shí)候,也特別強(qiáng)調(diào)了一點(diǎn),就是民政部要和19個(gè)部門進(jìn)行溝通合作。當(dāng)時(shí)我就有一個(gè)疑問(wèn),如果民政部要和19部門進(jìn)行溝通的話,會(huì)不會(huì)使得幫助流浪兒童的效率大為降低呢,為什么民政部不能和公安部,或者是社會(huì)保障部門,3個(gè)部門就可以了,為什么一定要19個(gè)部門呢?
于建嶸:實(shí)際上根據(jù)我的看法,很多事情民政部本身就可以做的,因?yàn)楦鶕?jù)現(xiàn)在有些規(guī)定,民政部門對(duì)于社會(huì)組織的開(kāi)發(fā)問(wèn)題,有民政條例,該怎么批,批復(fù)就行了。
第二個(gè)問(wèn)題,現(xiàn)在國(guó)家規(guī)定,民政部門的組織,剛剛說(shuō)到財(cái)力的問(wèn)題,現(xiàn)在是它的主要問(wèn)題。當(dāng)救助一個(gè)乞討兒童,要19個(gè)部門都去協(xié)調(diào)的話,這個(gè)事情的確會(huì)像你講的那樣,效率會(huì)大大降低,事件最后會(huì)變到不了了之,推卸責(zé)任。
閭丘呂薇:但里面是不是肯定會(huì)涉及到財(cái)政部的問(wèn)題,因?yàn)槊裾靠梢缘綍r(shí)候說(shuō),我沒(méi)有錢呢,我想做,但是財(cái)力的問(wèn)題怎么辦?
于建嶸:有財(cái)力的問(wèn)題,但現(xiàn)在看來(lái)并不完全是財(cái)力的問(wèn)題,因?yàn)楝F(xiàn)在沒(méi)有一個(gè)民政部門,可以拿出一個(gè)報(bào)告告訴我們,他的財(cái)力不夠,不能救助兒童,他不能拿出這個(gè)報(bào)告,而且他也不能告訴我們,原來(lái)國(guó)家批的財(cái)力哪去了,的確現(xiàn)在一些部門一些地區(qū)的問(wèn)題。
比如講一個(gè)河南的兒童到北京來(lái),是由河南的民政部門管,還是北京的民政部門管的問(wèn)題,我的看法是這樣的,這樣流浪兒童有國(guó)家的責(zé)任,各個(gè)地方不要推,不要告訴我是河南的或者北京的,他就是國(guó)家的民族的,所以我對(duì)這種推諉是比較不滿意的。
閭丘呂薇:我們可以看到打拐,大家其實(shí)有個(gè)共識(shí),這是一個(gè)違法的行為,討論到最后,最關(guān)鍵的問(wèn)題是,如果父母或者親人帶著孩子來(lái)乞討的話,到底應(yīng)該是怎么辦?對(duì)于這一點(diǎn)公安部有沒(méi)有什么辦法?
于建嶸:這應(yīng)該也是一個(gè)非法行為,因?yàn)槲覀兾闯赡瓯Wo(hù)法和我們的義務(wù)教育法里面都有明確的規(guī)定,這些孩子應(yīng)該受到保護(hù),而且從很多其他國(guó)家的情況來(lái)看,對(duì)于孩子問(wèn)題有一個(gè)特別保護(hù)的問(wèn)題,所以我認(rèn)為這個(gè)問(wèn)題首先我們要確定一個(gè)基本點(diǎn),他是一個(gè)非法行為,那么怎么辦?當(dāng)然又牽扯到一個(gè)問(wèn)題,公安部門管不管?公安部門我認(rèn)為應(yīng)該管。他大人去乞討,我從來(lái)不反對(duì),因?yàn)樗纳罘绞剿梢赃@么去乞討,我們不能干涉他這種自由,當(dāng)然兒童不行。
鄭浩:對(duì),剛才竇副部長(zhǎng)也特別提到,就是溫家寶總理特別重視這件事,要求或者是責(zé)成民政部要有專題的報(bào)告,要向國(guó)務(wù)院進(jìn)行提交,這件事我個(gè)人覺(jué)得就是比較嚴(yán)重了,要不然你為什么要有一個(gè)專題報(bào)告。
還有一個(gè)問(wèn)題就是,他特別提到,有些兒童是從一些貧困的地區(qū)、貧困的省份流向富裕的省份,但是我想這種經(jīng)濟(jì)不平衡可能會(huì)造成這種現(xiàn)象,但是不是說(shuō),貧困的這些省份,他們?cè)诠芾砑彝ァ⒐芾砹骼藘和矫鎽?yīng)該說(shuō)工作做的好像也不到位呢?
閭丘露薇:您剛剛說(shuō)去過(guò)很多省份。
于建嶸:微博打拐讓全民意識(shí)到兒童乞討非法
于建嶸:也有不到位的地方,但是總得問(wèn)題就是說(shuō),全社會(huì)都要有一種意識(shí),因?yàn)檫@次微博發(fā)生之前,很多中國(guó)人是沒(méi)有這個(gè)意識(shí)的,沒(méi)有認(rèn)為一個(gè)兒童在街頭乞討是個(gè)非法行為,是我們必須可以向警察舉報(bào)的,沒(méi)有這種觀點(diǎn)。所以這一次我們做了這個(gè)活動(dòng)之后,我認(rèn)為最大的觀念大家認(rèn)識(shí)到了,這是可以舉報(bào)的一個(gè)非法行為,這個(gè)對(duì)地方政府也有很大的觸動(dòng)。我們前一段時(shí)間不久到了云南的紅河州,那個(gè)地方所謂有一個(gè)乞討鄉(xiāng),帶了好多孩子出來(lái)乞討,領(lǐng)導(dǎo)也講了這個(gè)話,原來(lái)也沒(méi)認(rèn)識(shí)到這個(gè)問(wèn)題是一個(gè)非法行為,是那么嚴(yán)重的行為,后來(lái)認(rèn)為,家長(zhǎng)帶孩子去可以的,沒(méi)有問(wèn)題的,但是現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)不對(duì),所以政府他們要下決心,你大人可以去乞討,你孩子要留下來(lái)。
閭丘露薇:我也覺(jué)得這一次的微博打拐,不管怎么說(shuō)到最后提高了社會(huì)的這樣一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)和認(rèn)識(shí),這是非常重要的,這個(gè)問(wèn)題其實(shí)我們鳳凰網(wǎng)的網(wǎng)友也非常的關(guān)注,我們現(xiàn)在請(qǐng)亞芳告訴我們,網(wǎng)友們最關(guān)注一些什么?
謝亞芳:對(duì),閭丘,這個(gè)微博打拐讓大家提高了認(rèn)識(shí)這樣的問(wèn)題的意識(shí),但是為什么打拐問(wèn)題還是層出不窮?我們看看網(wǎng)友們有一些什么樣的觀察?今天鳳凰網(wǎng)有特別針對(duì)這個(gè)議題做了調(diào)查,我們看到有高達(dá)62.1%的網(wǎng)友認(rèn)為,這個(gè)問(wèn)題就出在地方機(jī)關(guān)打拐力度不足,26.3%的網(wǎng)友認(rèn)為是法律對(duì)拐賣兒童懲罰力度不夠,6.3%的網(wǎng)友認(rèn)為,是民間默許拐賣收買兒童現(xiàn)象。3.2%的網(wǎng)友認(rèn)為,是打拐行動(dòng)缺乏數(shù)據(jù)庫(kù)的支持,還有2.1%的網(wǎng)友認(rèn)為是流竄作案,緝捕困難。
我們看到網(wǎng)友們認(rèn)為,據(jù)他們所知,凡是地方有關(guān)黃賭毒以及拐賣婦女兒童泛濫的主要原因就是有地方警察機(jī)關(guān)有意的放縱,他們認(rèn)為這些地方官員,或是警察機(jī)關(guān),有這種以罪肥私的瀆職行為的現(xiàn)象,所以這個(gè)拐賣問(wèn)題才會(huì)層出不窮。
策劃:自由談
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