專家評(píng)315被曝光企業(yè):言行不一致讓消費(fèi)者失望
3月15日,315晚會(huì)曝光了一系列謀取不法利益的行為,3月16日我們進(jìn)行全天實(shí)時(shí)的跟蹤,為大家解密,315晚會(huì)是如何深入行業(yè)內(nèi)幕揭開這些潛規(guī)則?央視財(cái)經(jīng)頻道主持人謝穎穎和中國(guó)消費(fèi)者協(xié)會(huì)法律顧問邱寶昌、財(cái)經(jīng)頻道評(píng)論員張鴻一起關(guān)注315行動(dòng)最新進(jìn)展,并展開評(píng)論。
昨天晚上的名單中曝光了麥當(dāng)勞、家樂福這樣的大公司,也有像中華學(xué)生掛羊頭賣狗肉的假慈善,還有專門販賣個(gè)人信息的企業(yè),以及偷梁換柱的煤氣罐、以次充好的假劣滅火器等等,他們都越過了企業(yè)的誠(chéng)信底線,傷害了我們消費(fèi)者的權(quán)益。
對(duì)315晚會(huì)曝光企業(yè)的點(diǎn)評(píng)
張鴻(評(píng)論員):企業(yè)的言行不一致 讓消費(fèi)者失望
我們看到這些企業(yè)的回應(yīng)確實(shí)是效率很高,說明企業(yè)的公關(guān)水平在進(jìn)步,但是他們官方的反應(yīng)到底是不是能夠讓消費(fèi)者滿意?
整個(gè)的晚會(huì)好像都是老問題,除了公益的對(duì)我來(lái)說觸目驚心,因?yàn)槔脛e人的善心,利用公益行騙,確實(shí)令人發(fā)指。其他的食品安全問題,家樂福、麥當(dāng)勞這樣的大牌子多年都有這個(gè)問題,包括垃圾短信問題已經(jīng)很長(zhǎng)時(shí)間了。但是特別著名的一些大的企業(yè)在這個(gè)市場(chǎng)里邊,其實(shí)是有標(biāo)桿意義的,因?yàn)槟阒谱髁四切┮?guī)范,而那些規(guī)范是我們?cè)谏掀髽I(yè)管理課的時(shí)候,都會(huì)被當(dāng)MBA的案例來(lái)講的。但是記者一去一發(fā)現(xiàn),這些案例。說的跟做的不太一樣,讓我們很失望。
邱寶昌(中消協(xié)法律顧問):相關(guān)部門以及企業(yè)應(yīng)該負(fù)起責(zé)任
我看到企業(yè)的不誠(chéng)信,有電信企業(yè)的不誠(chéng)信,還有一些就是打著慈善的幌子去做一些商業(yè)的營(yíng)銷,我看完以后的感受與以往的315晚會(huì)比較,雖然沒有那種非常有震懾力的瘦肉精事件,這說明了我們315晚會(huì)對(duì)這個(gè)保護(hù)消費(fèi)者合法權(quán)益,特別是對(duì)違規(guī)經(jīng)營(yíng)者是有震懾的,我們看315到了,315晚會(huì)對(duì)他們有震懾的。所以我們看到昨天的晚會(huì)并沒有非常震懾的,但是他反應(yīng)出我們與老百姓生活息息相關(guān)的這種消費(fèi)的,從吃的民以食為天,食以安為先。所以個(gè)人信息我們看就是有的是販賣和不當(dāng)泄露,要去追究刑事責(zé)任。
315晚會(huì)對(duì)這塊確實(shí)進(jìn)行了曝光,因?yàn)槲覀児竦倪@種安全權(quán),消費(fèi)者的安全權(quán)是消費(fèi)者的首要權(quán)就在消費(fèi)過程當(dāng)中,要吃的放心,還有其他的也要放心,包括人身安全和財(cái)產(chǎn)安全,個(gè)人信息的泄露不僅僅是一種隱私權(quán)的問題,有可能涉及到安全權(quán)。有的可能是財(cái)產(chǎn)的安全,甚至有的謀財(cái)害命時(shí)有發(fā)生這種個(gè)案,所以315晚會(huì)的曝光引起了全球的關(guān)注。
我認(rèn)為315晚會(huì)曝光不是為了曝光而曝光,而是在現(xiàn)實(shí)生活當(dāng)中存在這些問題,也反應(yīng)了這種違法,個(gè)別違法經(jīng)營(yíng)者這種違法行為也表達(dá)了消費(fèi)者的訴求。
我自己也收到很多垃圾短信每天都有,有販賣這樣,販賣那樣的,所以這塊我認(rèn)為怎么去治理,我們晚會(huì)提出了這些現(xiàn)象,那么我們的相關(guān)部門,以及企業(yè)怎么樣能夠負(fù)起責(zé)任。
邱寶昌(中消協(xié)法律顧問):監(jiān)管部門一定要有所作為
我認(rèn)為不能習(xí)以為常,不能對(duì)這種違法經(jīng)營(yíng)視而不見,這個(gè)視而不見不僅僅是消費(fèi)者的淡漠,主要是企業(yè)自身要有震懾,還有監(jiān)管部門一定要有所作為。
關(guān)于食品安全問題,我們?cè)瓉?lái)是食品衛(wèi)生法到食品安全法,黨和國(guó)家的領(lǐng)導(dǎo)人對(duì)食品安全也是高度重視。所以我們晚會(huì)的報(bào)道經(jīng)常講到一些奶粉的問題,講到瘦肉精的問題,又講到這些,像食品安全問題,這實(shí)際這就是一個(gè)誠(chéng)信的問題。我認(rèn)為對(duì)大的企業(yè),有誠(chéng)信的企業(yè)是社會(huì)之魂,所以看315晚會(huì)共筑誠(chéng)信,如果你企業(yè)對(duì)外承諾著,有嚴(yán)格的內(nèi)部的質(zhì)量流程的監(jiān)管程序,什么時(shí)間標(biāo)準(zhǔn)都很明確,但是一旦深入進(jìn)去以后,感覺不是這么回事,即便首先質(zhì)量合格不合格,有兩個(gè)標(biāo)準(zhǔn),一個(gè)法律的標(biāo)準(zhǔn),如果是你的食品違法示范安全法的相關(guān)的標(biāo)準(zhǔn)。實(shí)際上是對(duì)外的沉默,必須要履行,包括食品的有效期和這個(gè)要有一些明確的標(biāo)準(zhǔn),也應(yīng)當(dāng)履行的。
對(duì)中國(guó)電信垃圾短信的點(diǎn)評(píng)
張鴻(評(píng)論員):垃圾短信公司公關(guān)表現(xiàn)很好,消費(fèi)者缺位,
其實(shí)我們說短信背后的垃圾短信背后的秘密,剛才這個(gè)片標(biāo)題叫這個(gè),其實(shí)沒有什么利益,有人黑心的放棄了我們客戶的權(quán)益,然后賺他們的黑心錢,一個(gè)是我從昨天晚上才開始知道,我手機(jī)不斷的接收到你說帶區(qū)號(hào)的垃圾短信,是來(lái)自于這里。
第二,我昨天也看到,原來(lái)他們不光是放棄了對(duì)我們的保護(hù),還主動(dòng)的幫助那些黑心的當(dāng)中那些商人,運(yùn)營(yíng)商開始,想辦法讓它的短信發(fā)出來(lái),一個(gè)是發(fā)出來(lái),還有要繞過我們其他運(yùn)營(yíng)商的一些屏蔽,要到達(dá)我們的手機(jī)上,因?yàn)楦鬟\(yùn)營(yíng)商之間,運(yùn)營(yíng)商本身就有各種屏蔽,關(guān)鍵詞的屏蔽什么。
還有一個(gè)就是我覺得這里面,幾乎所有的公司他們的公關(guān)表現(xiàn)都很好,第一時(shí)間說我們要對(duì)嚴(yán)查開始怎么樣整治,但是你發(fā)現(xiàn)沒有,都有一個(gè)詞就是個(gè)別現(xiàn)象,針對(duì)你曝光的這些事實(shí),我們要查清楚,也就是說,我們基本上普通的觀眾包括我們的記者回來(lái)也反應(yīng),就這些事情他可能并不僅僅是你這一個(gè)店,一個(gè)公司,因?yàn)槿绻覀冊(cè)陔娦诺膸准曳止径伎吹剑宜麄冇趾茈S意的說,省公司對(duì)這個(gè)有要求,省公司的利益什么什么的,那這里面是不是一個(gè)事實(shí)上你們內(nèi)部都知道的一個(gè),咱都不說潛規(guī)則了,其實(shí)就是一個(gè)明規(guī)則,這個(gè)時(shí)候企業(yè)真的從我們客戶角度來(lái)考慮這個(gè)問題的話,他應(yīng)該把這規(guī)模給放大,就是你央視曝光了,媒體曝光了這一起案例,我們舉一反三,我們要在整個(gè)全公司來(lái)查有沒有這樣的事情。
還有一個(gè)缺位的事情,消費(fèi)者缺位,剛才播片子我和邱律師考慮這個(gè)問題,就是我們消費(fèi)者在這里,我收了這么長(zhǎng)垃圾短信以后,我怎么辦,我不知道,我真的不知道。315以后會(huì)收斂一些,就像08年、09年的階段,會(huì)收斂少一點(diǎn),但是很快又死灰復(fù)燃,就這個(gè)時(shí)候我想起訴的話,我能起訴嗎。
邱寶昌(中消協(xié)法律顧問):怎么能根治短信騷擾?因?yàn)榘l(fā)短信的都是向消費(fèi)者,向最終用戶推銷商品和服務(wù),而很多人收到這種短信,受到騷擾,影響了我們的工作、生活。
看了這個(gè)片子以后,想談幾點(diǎn),第一現(xiàn)在如果是短信,也是一種廣告,是推銷商品和服務(wù)。按照我們的廣告法,如果在媒體上,在其他電視媒體、平面媒體做廣告,有廣告審查,得按照廣告法審查,昨天看到給我感覺最深的,內(nèi)容不用任何審查,什么樣?xùn)|西都能去幫他發(fā),只要為了錢,不擇手段,所以這就是信息安全的問題。
我認(rèn)為這個(gè)應(yīng)該我們國(guó)家剛才講了,消費(fèi)者維權(quán),我想談幾點(diǎn),第一從國(guó)家層面上,對(duì)SP,對(duì)短信服務(wù)的,一定要建規(guī)立制,對(duì)程序上有保障怎么審查發(fā)送。
再一個(gè)怎么能根治的問題,因?yàn)榘l(fā)短信的都是向消費(fèi)者,向最終用戶推銷商品和服務(wù),而很多人收到這種短信,受到騷擾,影響了我們的工作、生活,有的正在工作時(shí)候,短信來(lái)了,你要不看怕是重要的事情,正在休息時(shí)候來(lái)短信了,他是嚴(yán)重的擾亂了你的工作生活休息安寧。
但是對(duì)您又沒有任何得不償,他是獲利的,所以我們認(rèn)為從制度建設(shè)上,一定要收到短信的垃圾短信,你發(fā)短信的就相當(dāng)于廣告,或者是你提供短信通道的電運(yùn)營(yíng)商,你要給消費(fèi)者要補(bǔ)償,沒經(jīng)過同意發(fā)給我一條,你要給我一塊錢、兩塊錢,這樣從經(jīng)濟(jì)的角度,能夠根治這種情況,否則的話很難關(guān)系。
我是移動(dòng)的,我是聯(lián)通的、電信運(yùn)營(yíng)商,我收到垃圾短信廣告,運(yùn)營(yíng)商要給我補(bǔ)償,因?yàn)槟闶鞘芤娴?,因?yàn)樗l(fā)一條短信,跟運(yùn)營(yíng)商之間有分成,你們都是受益者,推銷商品服務(wù)的受益者,運(yùn)營(yíng)商是受益者,受害者是消費(fèi)者,而恰恰沒有任何補(bǔ)償。
所以從經(jīng)濟(jì)上要收到一條垃圾短信,要給一條補(bǔ)償,這個(gè)要設(shè)置,第二對(duì)廣告可以刪除,可以過濾,正常短信和廣告短信要分開,我有一個(gè)提示廣告短信,您愿意不愿意看,就相當(dāng)于垃圾信件,郵件當(dāng)中我可以立即刪除,可以不看,還有對(duì)于發(fā)廣告短信時(shí)間上有設(shè)置,比如早晨7點(diǎn)鐘之前,晚上9點(diǎn)鐘以后不允許發(fā)商業(yè)廣告這個(gè)短信。甚至服務(wù)商也好、運(yùn)營(yíng)商也好,國(guó)外有這種做法。
所以我們對(duì)這個(gè)垃圾短信的治理,廣告天天去喊很難,應(yīng)該從制度上,從源頭上要規(guī)范,還有對(duì)最終用戶什么補(bǔ)償,如果發(fā)了這么多短信,一條幾分錢,如果一天給消費(fèi)者補(bǔ)償多少的話,那么他如果說,這個(gè)商品和服務(wù)推銷收益沒那么多,要從經(jīng)濟(jì)上考慮。
還有一個(gè)就是刑事責(zé)任,像發(fā)這種危害國(guó)家安全的宣傳迷信,淫穢這種短信,一定打擊,追究他的刑事責(zé)任,所以這幾方面,把我們垃圾短信或信息管理好,這個(gè)管理不是硬管,必須用經(jīng)濟(jì)的手段、行政的手段和市場(chǎng)的手段。
邱寶昌(中消協(xié)法律顧問):還有一點(diǎn),剛才張鴻講怎么解決,消費(fèi)者怎么辦,怎么維權(quán),這是我們考慮的,民事訴訟法已經(jīng)草案當(dāng)中有公益訴訟,有一個(gè)消費(fèi)者保護(hù)組織,或者公益組織,能夠代表消費(fèi)者維權(quán),比如他發(fā)垃圾短信,不是張鴻你,也不是穎穎你,就是我們?nèi)齻€(gè)人,是不特定的,可能有成千上萬(wàn)都收到垃圾短信,一定要賦予一個(gè)組織,這樣節(jié)省陣容,讓違法的經(jīng)營(yíng)者在民事,在民事責(zé)任上,他不能占便宜。
邱寶昌(中消協(xié)法律顧問):自律靠自己的誠(chéng)信,自己的約定,加入公約,但是他不是外部的強(qiáng)制
自律靠自己的誠(chéng)信,自己的約定,加入公約,但是他不是外部的強(qiáng)制,所以這個(gè)社會(huì)既是法制社會(huì),我們社會(huì)經(jīng)濟(jì)是法制經(jīng)濟(jì),也是誠(chéng)信經(jīng)濟(jì),有的表面上是加入了公約和自律了,但他可能有的是故意的,有的可能是環(huán)節(jié)出了問題,他不能按照自律的公約履行這種責(zé)任和義務(wù)。
那么這個(gè)時(shí)候就應(yīng)該有他律,就應(yīng)該有法律法規(guī),如果沒有自律,沒有去按照相關(guān)的規(guī)定去履行責(zé)任的話,那么我們的其他法律法規(guī)就要要求你去履行這個(gè)責(zé)任,要把自律和他律有機(jī)結(jié)合,所以這個(gè)社會(huì)既要有強(qiáng)制性的法律規(guī)定,也要有誠(chéng)實(shí)信用作為民主活動(dòng)的基礎(chǔ)。
特別大的企業(yè),剛才我們講了電信企業(yè)、其他企業(yè),企業(yè)越大,你的社會(huì)責(zé)任,你的誠(chéng)信應(yīng)該更高,如果你集團(tuán)公司簽訂了誠(chéng)信的公約,回來(lái)你的部門或者個(gè)人有利益的問題,那么他可能為了完成指標(biāo),這個(gè)企業(yè)管理上,是不是一個(gè)要下達(dá)一個(gè)硬性指標(biāo),相當(dāng)于GDP越高越好,企業(yè)效率是不是真的越多越好,你掙的越多,那是很好的。
如果掙的多,不擇手段去損害他人利益,那么就越多就是越害。
邱寶昌(中消協(xié)法律顧問):我們看到很多罰款,政府有指標(biāo),個(gè)別部門有指標(biāo)
只能完成幾個(gè)億、幾千萬(wàn)的指標(biāo),他就放任發(fā)垃圾短信,不審查,為了完成指標(biāo),這里面我們看到很多罰款,政府有指標(biāo),個(gè)別部門有指標(biāo),后來(lái)不允許這么做,不能為了罰而罰,如果違法了就應(yīng)該罰,現(xiàn)在完成任務(wù),定的指標(biāo)是不是合理公平,企業(yè)高了,這是水漲船高的事情。
如果你的基礎(chǔ),你的服務(wù)人群變化不大,如果每年按百分比遞增,這個(gè)很不科學(xué)的,就讓一些逼良為娼,他可能是一個(gè)好的員工,但他為了完成任務(wù),他可能就要去想歪門邪道,利用電信通道發(fā)垃圾短信,就是想歪門邪道。
張鴻:麥當(dāng)勞靠節(jié)約成本來(lái),公司福利和這個(gè)有關(guān)系,所以公司員工就可能背信棄義,然后用黑心的手法來(lái)掙錢的概率就會(huì)加大。
利益分解到每一個(gè)員工身上,和員工切實(shí)相關(guān),就像麥當(dāng)勞也是一樣,我們的公司全是靠節(jié)約成本來(lái),所以我們的福利和這個(gè)有關(guān)系,我們能夠少扔一點(diǎn)就少扔一點(diǎn),如果這個(gè)時(shí)候,要和個(gè)人的利益休戚相關(guān)的話,那可能他背著背信棄義,然后用黑心的手法來(lái)掙錢的概率就會(huì)加大。張鴻:還有基層,你就是殺兩個(gè)底下的人,然后說我們就治理完了,這個(gè)可能,他簡(jiǎn)單的交代了這個(gè)事情,就是我們曝光這個(gè)事情,但是其實(shí)根上的問題沒有解決。
邱寶昌(中消協(xié)法律顧問):集團(tuán)應(yīng)該要反思在某些方面的制度上,是不是有缺陷
剛才我們看到集團(tuán)的表態(tài),嚴(yán)肅查處,要給予一個(gè)交代,我認(rèn)為集團(tuán)應(yīng)該要反思,你在某些方面的制度上,是不是有缺陷,導(dǎo)致了下面的一些公司人員變味了,所以不僅僅是電信集團(tuán),我認(rèn)為運(yùn)營(yíng)商都應(yīng)該反思,從這樣的案例當(dāng)中,來(lái)對(duì)照我們公司暫時(shí)沒有,以后會(huì)不會(huì)出現(xiàn),怎么能夠杜絕這種情況發(fā)生。還有一個(gè)就是主管部門,應(yīng)該要積極的回應(yīng)315晚會(huì)提出的一些問題,怎么能夠把這些問題,不要是出了問題,就去跟蹤去解決,而應(yīng)該防患于未然,把這些東西消滅掉不發(fā)生,因?yàn)槠髽I(yè)去利很正常,但是一定要合法。
邱寶昌:這次消法修改當(dāng)中,一定把消費(fèi)者的個(gè)人隱私的保護(hù)要寫進(jìn)到我們消費(fèi)者權(quán)益保護(hù)法當(dāng)中
我們刑法修整案七第七條明確規(guī)定,公民的個(gè)人信息受法律保護(hù)的,就是國(guó)家機(jī)關(guān),金融位,或者是公司,利用工作當(dāng)中或者職務(wù)上獲得公民個(gè)人信息,不得以盈利或者其他的方式去出賣,也不得不當(dāng)?shù)男孤┏鋈?,如果情?jié)嚴(yán)重,三年以下有期徒刑或者拘役,我們從刑法上已經(jīng)規(guī)定買賣個(gè)人信息,或者其他法人的信息,個(gè)人資料是承擔(dān)刑事責(zé)任的,但是在民事這一塊,由于我們法律的滯后,很多人的信息被出賣,得不到任何的民事賠償,所以就讓很多違法經(jīng)營(yíng)者變本加厲,而刑事案件都是非常嚴(yán)重的,公安根據(jù)舉報(bào),或者反應(yīng),去立案查處的。所以我們看到這種公司,我們相信,倒賣個(gè)人信息的絕不止這一個(gè)公司,嚴(yán)重程度可能沒這么嚴(yán)重,有的可能更嚴(yán)重沒有被揭露出來(lái),或者沒有發(fā)現(xiàn),我們就要想,既要有刑事責(zé)任已經(jīng)有了,民事責(zé)任怎么承擔(dān)的問題,我想我們?cè)谶@次消法修改當(dāng)中,一定把消費(fèi)者的個(gè)人隱私的保護(hù)要寫進(jìn)到我們消費(fèi)者權(quán)益保護(hù)法當(dāng)中,要寫進(jìn)我們民事訴訟法的修改當(dāng)中,公民的個(gè)人隱私權(quán),個(gè)人信息資料一定要保護(hù), 不能什么人都能查我的,什么人都能獲得我的個(gè)人信息,有的可能是不是盈利為目的,不當(dāng)泄漏,比如某個(gè)部門,你在某一個(gè)公司,因?yàn)楝F(xiàn)在有很多需要個(gè)人信息資料,填你的住址,聯(lián)系方式,包括你的郵箱。這樣可以通過很多的關(guān)系,我要查,張老師你的什么情況,有的并不是盈利為目的,還有一個(gè)不當(dāng)泄漏,都要承擔(dān)責(zé)任。
邱寶昌:治理這個(gè)垃圾短信,靠一方的力量很難,各部門的密切配合,靠消費(fèi)者舉證,往往非常的困難
這里面涉及到一點(diǎn),泄漏個(gè)人信息資料,不是一個(gè)口,不是說你到醫(yī)院看病,醫(yī)院泄漏,或者你購(gòu)房,房地產(chǎn)機(jī)構(gòu)泄漏的,有很多,泄漏的渠道有很多,所以要讓這個(gè)普通的公民舉證從哪方面泄漏,你可以合理的懷疑,有的女性剛生產(chǎn),馬上接到嬰幼兒奶粉的推銷,這個(gè)肯定有關(guān)系。我覺得受到垃圾短信以后,可以有一個(gè)倒差,你發(fā)給它有的是群發(fā),沒有針對(duì)性,現(xiàn)在的垃圾短信有特別精準(zhǔn),有針對(duì)性,有一個(gè)回報(bào)的問題,如果發(fā)短信的時(shí)候有一個(gè)備案制度,有的需要我定制的,有的需要租房,需要找工作定制短信,這種短信不僅僅,不是垃圾短信,可能得付費(fèi),對(duì)一般普通發(fā)這種短信,一定要有登記,為什么發(fā)這種短信,這就運(yùn)營(yíng)商和政策服務(wù)商之間有一個(gè)說明,這個(gè)工作量肯定加大,我認(rèn)為我們針對(duì)垃圾短信,對(duì)公益的,這個(gè)是不受限制的,比如下雨了,市政府發(fā)了很多下雪,極端天氣這是非常好的,我們也希望通過這樣的渠道,和那樣的渠道發(fā)布這些公益性的短信,當(dāng)然,也還有一個(gè)時(shí)間上的問題,所以治理這個(gè)垃圾短信,靠一方的力量很難,各部門的密切配合,靠消費(fèi)者舉證,往往非常的困難,我都收到垃圾短信怎么舉證,不需要消費(fèi)者舉證怎么泄漏,我有一個(gè)保護(hù)組織,有個(gè)公益組織代表這些人起訴這些服務(wù)商和運(yùn)營(yíng)商,我手機(jī)接到短信是什么號(hào)段,你沒有給我屏蔽怎么賠償,這里要建立一套很嚴(yán)格的制度,從制度上嚴(yán)格,才能夠避免消費(fèi)者一一舉證,剛才我們看到這么多的短信,上億條,幾十億條的短信,如果讓每每個(gè)消費(fèi)者都去舉證不可能。
對(duì)麥當(dāng)勞的評(píng)論:
謝穎穎:麥當(dāng)勞居然登上3.15晚會(huì)的曝光名單,恐怕出乎很多人的意料,因?yàn)樵谖覀冇∠螽?dāng)中,號(hào)稱全球快餐第一品牌的麥當(dāng)勞應(yīng)該最讓大家放心,更何況一直間來(lái)嚴(yán)格規(guī)范食品質(zhì)量管理是主打的企業(yè)形象,為什么會(huì)出現(xiàn)巨大的落差,我們聽聽二位的分析,麥當(dāng)勞我們知道靠特別著名的手冊(cè)我們昨天看到,一個(gè)特別小的綠手冊(cè),應(yīng)該它在全球范圍使用這樣的操作手冊(cè),好多人拿麥當(dāng)勞的漢堡衡量各國(guó)經(jīng)濟(jì)指標(biāo)的標(biāo)的物了,這個(gè)手冊(cè)本身肯定是科學(xué)的,肯定是規(guī)范的,可是他們?cè)谥袊?guó)市場(chǎng)出現(xiàn)這樣的情況,我們消費(fèi)者怎么維權(quán)?怎么來(lái)保護(hù)自己在吃的食品是安全的狀況?
邱寶昌:麥當(dāng)勞既有違規(guī)違約的,可能也有構(gòu)成侵權(quán)的,一方面麥當(dāng)勞之所以作為很大一個(gè)連鎖快餐,可能與他們的 精細(xì)的管理,以及它的操作流程是有關(guān)的。另一方面對(duì)員工的管理,掉帶地上已經(jīng)受到污染的食品應(yīng)該做無(wú)害化處理,他不做任何處理拿出去賣,這是侵害消費(fèi)者合法權(quán)益的,這構(gòu)成了對(duì)食品不安全。
昨天我們看到,它這里面既有違規(guī)違約的,可能也有構(gòu)成侵權(quán)的,一方面麥當(dāng)勞之所以作為很大一個(gè)連鎖快餐,可能與他們的 精細(xì)的管理,以及它的操作流程是有關(guān)的,但是他們履行這個(gè)流程的時(shí)候打了折扣,個(gè)別的店,個(gè)別的地區(qū),打了這種折扣,實(shí)際上它是一種違反了自己對(duì)外的承諾,另一方面對(duì)員工的管理,掉帶地上已經(jīng)受到污染的食品應(yīng)該做無(wú)害化處理,他不做任何處理拿出去賣,這是侵害消費(fèi)者合法權(quán)益的,這構(gòu)成了對(duì)食品不安全,如果在國(guó)外我們看到很多國(guó)外麥當(dāng)勞受到傷害的,去起訴打官司的很多人舉一個(gè)例子,美國(guó)老太太在麥當(dāng)勞喝咖啡被燙了,可能燙的按說不是特別嚴(yán)重,賠了很多,這就是什么呢?對(duì)這些經(jīng)營(yíng)者對(duì)他們?cè)趺茨軌蜃屗麄兡軌蛉フ\(chéng)實(shí),信用,尊重消費(fèi)者權(quán)益,就是要從他律,比如你不給提醒,比如熱飲,小心熱飲這種提醒,那么靠什么來(lái)?懲罰讓你賠償,最后都有這種合理的提示,所以我們國(guó)家應(yīng)該是怎么維權(quán),我認(rèn)為一方面,需要我們制度建設(shè),這幾塊的掉下去的餅,賣給哪個(gè)消費(fèi)者,可能很難決定,是張老師吃的,還是誰(shuí)吃了,不特定人群,打官司靠個(gè),沒辦法舉證,如果銷售是個(gè)事實(shí),如果有一個(gè)組織代表我們消費(fèi)者維權(quán),你賣出去是事實(shí),我這個(gè)組織就能夠有訴訟的資格,是不是你賣的,是你賣的,個(gè)人取證很難,我這個(gè)取證你賣了,我代表消費(fèi)者權(quán)益,這是一個(gè)問題。再一個(gè),剛才短信和微博也講到集團(tuán)訴訟,就是公益訴訟,這一塊在國(guó)外,原來(lái)對(duì)兒童套餐是引誘兒童不斷的攢東西。
邱寶昌:如果質(zhì)量合格,內(nèi)部違法規(guī)程,沒有對(duì)外承諾,拷問他一種責(zé)任和良心的問題,誠(chéng)信的問題,
對(duì),如果你購(gòu)買對(duì)外公開承諾達(dá)到什么標(biāo)準(zhǔn)沒達(dá)到是違約,如果是內(nèi)部程序的規(guī)定,對(duì)外沒有公開承諾,很難說構(gòu)成違約,但是看是不是食品質(zhì)量合格,如果不合格,不管是什么都要承擔(dān)責(zé)任,如果質(zhì)量合格,內(nèi)部違法規(guī)程,沒有對(duì)外承諾,拷問他一種責(zé)任和良心的問題,誠(chéng)信的問題,如果把這種受到污染的二次食品銷售給消費(fèi)者,一定要承擔(dān)責(zé)任,那么這個(gè)責(zé)任現(xiàn)在民事責(zé)任可能很難,行政責(zé)任一定有,我們也看到了,衛(wèi)生監(jiān)督部門已經(jīng)對(duì)它進(jìn)行了查處,我認(rèn)為這一塊,對(duì)操作流程程序上,時(shí)間的把控上,以及對(duì)這種不負(fù)責(zé)任的不安全的有可能對(duì)消費(fèi)者人身構(gòu)成安全風(fēng)險(xiǎn)的銷售的,我認(rèn)為應(yīng)該要追查。講到這個(gè)問題,我們也要看到,就是在美國(guó),美國(guó)在七八十年前,九十年前,美國(guó)食品安全也是另人堪憂的,美國(guó)原來(lái)有一個(gè)文章,就是移民在美國(guó)屠宰場(chǎng)悲慘的生活,也描述美國(guó)食品安全非常的論亂,骯臟的情況,后來(lái)美國(guó)一個(gè)總統(tǒng)當(dāng)時(shí)總統(tǒng)下令調(diào)查,查了基本是事實(shí),后來(lái)他們制定法律,制訂了一個(gè)動(dòng)物檢疫法,以及食品安全相關(guān)的法律規(guī)定,隨著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展,美國(guó)食品安全我們大家比較認(rèn)可,不能說沒有問題,比原來(lái)好得多,所以講這個(gè)問題,我們對(duì)我們國(guó)家的食品安全,盡管存在這樣和那樣的問題,但是我們一定要有信心,一個(gè)我們經(jīng)濟(jì)在發(fā)展,第二個(gè),我們黨和國(guó)家高度重視,第三企業(yè)在我們強(qiáng)大輿論監(jiān)督下,他被迫干,到了一定的時(shí)候變成行動(dòng),以及消費(fèi)者的維權(quán)意識(shí),我們法律的完善,從各方面的努力,我對(duì)我們中國(guó)食品安全還是有信心。
張鴻:我們很多企業(yè),我們雖然希望他們能夠誠(chéng)信,但是在他們的利益驅(qū)動(dòng)下,很多企業(yè)其實(shí)很難做到這一點(diǎn)。
我們很多企業(yè),我們雖然希望他們能夠誠(chéng)信,但是在他們的利益驅(qū)動(dòng)下,很多企業(yè)其實(shí)很難做到這一點(diǎn),這個(gè)時(shí)候需要我們有特別嚴(yán)的一個(gè)倒逼的方式,讓它不得不對(duì)消費(fèi)者負(fù)責(zé),剛才我們舉的例子,大家知道麥當(dāng)勞為什么在咖啡上印上一排字,小心熱飲燙口,為什么?是教訓(xùn),他賠了錢,他自己割肉了,他知道這個(gè)不尊重不行了,有人打官司,有人懲罰它,不管到最后是不是和解,在麥當(dāng)勞老家如果出了今天這個(gè)事,起碼當(dāng)肉往地上掉又撿起來(lái)這個(gè)鏡頭,就會(huì)愛很多項(xiàng)邱老師這樣的律師覺得自己的生意來(lái)了,就會(huì)代表消費(fèi)者打官司,獲得的利益大家多能獲得賠償,中間的公益訴訟的組織也可以從當(dāng)中提成,就是倒逼企業(yè)不得不為消費(fèi)者負(fù)責(zé),這里面兩個(gè)層面,一個(gè)是違規(guī),他首先違的是自己的規(guī),沒對(duì)外承諾,你自己的規(guī)違了,不大再適合當(dāng)MBA的管理的案例,說明你內(nèi)部控制有問題,還有一個(gè),如果這里面有對(duì)外的承諾,比如我那個(gè)派上寫了23點(diǎn),如果這個(gè)是承諾到23點(diǎn)必須作廢,那你就要賠償,這個(gè)規(guī)和我們有關(guān)系了,還有一個(gè)是違法,當(dāng)肉一掉一撿起來(lái),食品安全法已經(jīng)盯上你了,這個(gè)你逃不掉要制裁,遺憾的是我們沒有懲罰性的。
邱寶昌:應(yīng)該對(duì)造成危害的程度,造成的損失應(yīng)該懲罰性賠償。
我們現(xiàn)在主體很難確定,沒有公益組織代表,但懲罰性也有,我們侵權(quán)責(zé)任法規(guī)定有懲罰性的賠償,根據(jù)影響,賠付能力,有一個(gè)懲罰性的賠償,食品安全法有十倍的賠償。
謝穎穎:是一個(gè)懲罰性的。
邱寶昌:造成傷害肯定不是按照價(jià)值,一塊錢的東西也能把人們毒倒,應(yīng)該對(duì)造成危害的程度,造成的損失應(yīng)該懲罰性賠償。
2012年03月16號(hào) 中央電視臺(tái)財(cái)經(jīng)頻道315在行動(dòng)特別節(jié)目節(jié)目觀點(diǎn)稿件
(12點(diǎn)--13點(diǎn))
如何給餐館分級(jí)制?
謝穎穎:衛(wèi)生部早已經(jīng)推廣了也是在餐館的分級(jí)ABCD三級(jí)級(jí)別。
聽完了記者的揭密我們?cè)賮?lái)了解一下,在麥當(dāng)勞的老家,美國(guó)的食品安全情況,美國(guó)各地地方政府對(duì)食品衛(wèi)生檢查非常嚴(yán)格,根據(jù)調(diào)查,多數(shù)美國(guó)人選擇外出就餐,因?yàn)椴宛^的衛(wèi)生狀況就顯得至關(guān)重要,記者近日走訪了洛杉磯縣,這里正在采用分級(jí)來(lái)衡量餐館的狀況。在麥當(dāng)勞的老家美國(guó)他們的餐館有是分級(jí)制,其實(shí)在中國(guó),衛(wèi)生部早已經(jīng)推廣了也是在餐館的分級(jí)ABCD三級(jí)級(jí)別。
張鴻:四個(gè)級(jí)別。
謝穎穎:四個(gè)級(jí)別,A級(jí)是說經(jīng)營(yíng)單位風(fēng)險(xiǎn)性低,C是風(fēng)險(xiǎn)度較高,D級(jí)就是不合格。
張鴻:只有三個(gè)級(jí)別可以吃。
謝穎穎:可是好像說,2004年的時(shí)候,已經(jīng)開始推廣了,到今天剛才不是聽說,我真的不知道分級(jí)制。
邱寶昌(中消協(xié)法律顧問):中國(guó)的餐館的分級(jí)制度不是執(zhí)行得很好
執(zhí)行的不很好,咱們對(duì)賓館飯店的幾星幾星,對(duì)餐館的分級(jí)一般人很少知道,國(guó)外搞了,也有規(guī)定,但規(guī)定怎么落實(shí),這是一個(gè),有了規(guī)定,就要有落實(shí),第二怎么評(píng)定,評(píng)定這個(gè)ABCD標(biāo)準(zhǔn),為什么憑我是D,投訴的多,出現(xiàn)食品安全問題,包括你的衛(wèi)生狀況檢查抽查,有一套指標(biāo)。
張鴻:對(duì)。
邱寶昌(中消協(xié)法律顧問):然后要有一個(gè)公式,懸掛在什么地方,服務(wù)價(jià)格應(yīng)該有區(qū)別,優(yōu)質(zhì)油價(jià),價(jià)格適當(dāng)高,這是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。
所以把這個(gè)制度要進(jìn)一步的完善就是有什么樣的機(jī)構(gòu)來(lái)評(píng)比,是政府來(lái)評(píng)比,還是行業(yè)協(xié)會(huì)來(lái)評(píng)比,還是老百姓來(lái)評(píng)比,我認(rèn)為這個(gè)是非常重要。如果自己品的話,老王都是賣瓜。
謝穎穎:都是覺得自己是最好的。
邱寶昌(中消協(xié)法律顧問):對(duì),所以我覺得這里要有獨(dú)立于經(jīng)營(yíng)者的。
張鴻:第三方的。
邱寶昌(中消協(xié)法律顧問):第三方的他們來(lái)發(fā)布這些東西可能更好一些,比如說我們到一個(gè)餐廳去,就餐以后,有什么樣的感受,說好評(píng)、差評(píng),當(dāng)然這里面也有一種惡意的,不排除這種情況,怎么建立一種就我們國(guó)家有公正,是不是事實(shí),你也認(rèn)為是事實(shí),他認(rèn)為事實(shí),但是效率低,通過公正效率高,我們要確保一個(gè)評(píng)級(jí)的機(jī)構(gòu),這個(gè)機(jī)構(gòu)就是權(quán)威,要對(duì)評(píng)級(jí)要負(fù)責(zé)任,然后它的樣本,他采取什么樣的情況,為什么給定A級(jí),為什么定B級(jí),一定要避免什么,利益化。
張鴻:對(duì)。
邱寶昌(中消協(xié)法律顧問):我可能跟組織評(píng)A,所以這個(gè)我認(rèn)為這些套略體系應(yīng)該完善,為什么推廣執(zhí)行的不好,所以與我們?cè)u(píng)級(jí)這種機(jī)制肯定要有關(guān)系。
張鴻:餐館分星制,需要軟性、硬性指標(biāo)共同推進(jìn)
我印象里,好像現(xiàn)在旅游城市推廣多一點(diǎn),因?yàn)橐蛻魜?lái),主要是工商部門,還有消協(xié),然后給一些評(píng)價(jià)這個(gè)標(biāo)準(zhǔn),其實(shí)是三種,第四種D,就淘汰了,不能在這經(jīng)營(yíng)了。
我印象中這一次過年期間三亞宰客事件,就漁村,門前掛的是C級(jí),衛(wèi)生風(fēng)險(xiǎn)度較高,一般來(lái)說,掛著C級(jí)的話,非常醒目的位置,所有公眾都知道,這個(gè)C級(jí)風(fēng)險(xiǎn)度較高的話,不降價(jià)也得降價(jià),但是那個(gè)東西才在非常暗的地方,游客不知道,老百姓不知道,一個(gè)要盡快的推廣,一個(gè)要讓所有的公眾都能明白這個(gè)事情,因?yàn)榫频暝u(píng)星級(jí),四星級(jí)、五星級(jí)酒店,相對(duì)容易,規(guī)模多少,床位多少,然后能容納多少人,硬指標(biāo),這個(gè)剛才邱律師講的,是一個(gè)軟指標(biāo),所以公信力的建立就非常重要。
因?yàn)榘踩l(wèi)生安全到底怎么樣,你怎么能保證內(nèi)部的體系控制的很好,這是個(gè)特別軟的一個(gè)標(biāo)準(zhǔn),是看不見的,所以要有第三方的要有非常獨(dú)立的機(jī)構(gòu),來(lái)給你掛這個(gè)牌,然后牌要非常醒目掛在門口。
謝穎穎:對(duì),除此之外,也是我們消費(fèi)者知識(shí)的普及,我們要知道,這些衛(wèi)生餐館衛(wèi)生分ABC到底內(nèi)容是什么,我們才有辨別的能力。
邱寶昌(中消協(xié)法律顧問):消費(fèi)教育、消費(fèi)普及還是任重道遠(yuǎn)。
張鴻:我去旅游的時(shí)候,餐廳里邊都掛著這個(gè)東西,然后級(jí)下面會(huì)寫上,不是剛才說美國(guó)那個(gè),可能是大字是A,然后底下特別小的字,特別大的標(biāo)牌,上面是A級(jí),底下告訴你,特別醒目的字告訴你,A級(jí)是什么意思,這樣平時(shí)不知道,到那一看就知道了。
邱寶昌(中消協(xié)法律顧問):懸掛要做好,普通消費(fèi)者不了解這個(gè)情況。
謝穎穎:我們還要更多接收到這方面的知識(shí),原料采購(gòu),原料的安全也很重要,但是現(xiàn)在一些比如大超市,比如昨天晚上315曝光的加利福,就是讓我們意想不到了,這家是源自于法國(guó)最大的零售商,一直以來(lái)品質(zhì)優(yōu)良著稱的,確實(shí)中國(guó)市場(chǎng)贏得了很好的消費(fèi)者口碑,許多加利福的店都是顧客迎門,可是鄭州國(guó)貿(mào)360家里副店讓我們看到了加利福不為人知的另外一面。
對(duì)家樂福點(diǎn)評(píng):
謝穎穎:謝謝海濤在家樂福上??偛拷o我們帶來(lái)最新的消息,家樂福登上315晚會(huì)的曝光名單,很多人都大跌眼鏡,這是一個(gè)偶然事件,這是一個(gè)他們的低級(jí)錯(cuò)誤嗎,我記得其實(shí)前不久,家樂福曾經(jīng)犯過這樣的錯(cuò)誤,就是用不同標(biāo)簽上的價(jià)格是不一樣的?
邱寶昌(中消協(xié)法律顧問):實(shí)際上家樂福不是第一次了,它是原來(lái)在價(jià)格上,就是用低價(jià)招攬顧客,高價(jià)結(jié)算,已經(jīng)被價(jià)格監(jiān)管部門處罰過,但是處罰之前,不是一段時(shí)間,有很長(zhǎng)一段時(shí)間,就是消費(fèi)者反應(yīng)記者的這種調(diào)查,后來(lái)引起了相關(guān)部門的重視去查處,不是一個(gè)地方,是很多地方,都出現(xiàn)了這種問題。
所以說,單獨(dú)的過失可能有時(shí)疏忽犯錯(cuò)了,這個(gè)可以理解,但是這么多的門臉上,這么長(zhǎng)的時(shí)間上,這是故意的行為。就是以標(biāo)低價(jià)格來(lái)吸引顧客,實(shí)際上這是典型的價(jià)格欺詐,后來(lái)我們也看到了,他公開承諾了。
張鴻:對(duì)。
邱寶昌(中消協(xié)法律顧問):價(jià)差了五倍,返還給了消費(fèi)者,最后有幾個(gè)人被返到了差價(jià)的呢,比如原來(lái)是一百塊錢,賣你標(biāo)價(jià)如果標(biāo)100,后來(lái)200塊錢,差價(jià)了5倍。
張鴻:500塊錢。
邱寶昌(中消協(xié)法律顧問):但是很少人拿到,實(shí)際上差價(jià)的五倍是不對(duì)的,為什么不對(duì)呢,比如95賣了100,他欺詐差價(jià)是5塊錢,如果是5倍,如果按照我們消法,雙倍賠償購(gòu)買商品95塊錢,按100塊錢賣,100塊錢就是200塊錢,雙倍200,表面搞了數(shù)字游戲,我們賠償了五倍,差價(jià)看很多,實(shí)際上沒有按照消法的規(guī)定應(yīng)該雙倍賠償。但即便這樣。
張鴻:我們只有兩倍就行。
邱寶昌(中消協(xié)法律顧問):家樂福搞以次充好,這是典型的欺詐,就應(yīng)該承擔(dān)賠償民事責(zé)任
購(gòu)買商品按差價(jià)的五倍,但是差價(jià)五倍,真正消費(fèi)人拿到手里的又很少,所以家樂福研究了很多的法律規(guī)定和消費(fèi)者心態(tài),以及消費(fèi)糾紛當(dāng)中,消費(fèi)者是舉證不能的情況,全國(guó)處罰了900多萬(wàn),但真正消費(fèi)者拿到五倍差價(jià)的,可能十萬(wàn)塊錢有沒有,我都不敢說,因?yàn)榻灰椎牧?xí)慣,咱沒到超市買東西,如果明知道有問題,一定不會(huì)買,但問題買了以后,當(dāng)時(shí)有小票,有的不給發(fā)票,時(shí)間過了半個(gè)月、幾個(gè)月以后,發(fā)現(xiàn)有問題了,媒體報(bào)道了,找小票找不到了,所以找主張權(quán)利,肯定是很難。
所以在這種情況下,更需要我們的公益訴訟,所以這次他又搞以次充好,這是典型的欺詐,以次充好,就是以低規(guī)格的品牌,低規(guī)格的冒充合格的高規(guī)格的,就以次充好,這在消法里面,對(duì)消費(fèi)者的欺詐,那他就應(yīng)該承擔(dān)賠償民事責(zé)任。
其實(shí)還有一個(gè)行政監(jiān)管的對(duì)他進(jìn)行處罰,如果是嚴(yán)重的,我們記者當(dāng)時(shí)在重慶在很多地方,實(shí)際現(xiàn)在嚴(yán)重的可以讓他停業(yè)整頓,可以吊銷執(zhí)照,當(dāng)然是更嚴(yán)重得,對(duì)他屢屢出現(xiàn)這種問題,我們對(duì)這種不管是洋品牌也好,大品牌也好,還是本土品牌,我們一定一視同仁,不能因?yàn)閲?guó)際品牌,人們對(duì)你的信任,你利用人們對(duì)你的信任,欺騙消費(fèi)者,對(duì)消費(fèi)者傷害更大,所以這里面看到,提醒消費(fèi)者不要盲目相信大品牌,要選擇貨真價(jià)實(shí)。
張鴻:改日期也算是欺詐?要算雙倍賠償?shù)脑挕?/p>
邱寶昌(中消協(xié)法律顧問):將要超過保質(zhì)期的,他就換了一個(gè)標(biāo)簽,他又去銷售,他為了非法的利益,實(shí)際這是典型的欺詐
改日期實(shí)際上是品有一個(gè)有效保質(zhì)期,超過保質(zhì)期以后不能銷售了,他通過這種改標(biāo)簽,就是把本來(lái)已經(jīng)禁止銷售的,他又重新回到這種流通領(lǐng)域,實(shí)際這個(gè)我們也看到,可能不僅僅是家樂福一家,原來(lái)有早產(chǎn)奶,你今天買的生產(chǎn)日期是17號(hào)的,今天16號(hào),為什么出現(xiàn)這種情況,就是換標(biāo)簽了,不小心換錯(cuò)了,實(shí)際貼標(biāo)簽,本來(lái)已經(jīng)可能是已經(jīng)超過保質(zhì)期,將要超過保質(zhì)期的,他就換了一個(gè)標(biāo)簽,他又去銷售,他為了非法的利益,實(shí)際這是典型的欺詐。
為什么欺詐不僅僅是欺詐還違法,不僅僅是對(duì)消費(fèi)者這種欺詐,就是我們食品安全法里面明確規(guī)定,過了保質(zhì)期不能消費(fèi)的,要收回到做無(wú)害化處理,還不能夠回到工廠里,要不然又換包裝,像變質(zhì)、失效或者超過保質(zhì)期的食品,不能進(jìn)入流通領(lǐng)域,要做無(wú)害化處理,就是避免二次進(jìn)入到流通,進(jìn)入餐桌。
謝穎穎:其實(shí)我們有個(gè)老話叫店大欺客,我們對(duì)于這樣的跨國(guó)企業(yè)我們先不說家樂福,因?yàn)楝F(xiàn)在中國(guó)市場(chǎng)開放的,有很多跨國(guó)企業(yè)在中國(guó)有自己的門店,有市場(chǎng),對(duì)跨國(guó)企業(yè)監(jiān)管我們是不是有很健全的制度,有沒有漏洞在里面?
張鴻:干敢于店大欺客,是因?yàn)樗滥愕囊皇翘幜P力度不夠,對(duì)于像家樂福這樣的企業(yè),邱律師說罰了一百萬(wàn),對(duì)他來(lái)說九牛一毛,
干敢于店大欺客,是因?yàn)樗滥愕囊皇翘幜P力度不夠,對(duì)于像家樂福這樣的企業(yè),邱律師說罰了一百萬(wàn),對(duì)他來(lái)說九牛一毛,如果真的在價(jià)格欺詐上,在食品安全的欺詐上,能獲利用話,他獲得的利益,全國(guó)那么多店,一定會(huì)超過你的罰款,他精準(zhǔn)的研究過你的法律,他知道我將要承擔(dān)的成本是什么,然后我會(huì)把這個(gè)成本算到我的日常的成本當(dāng)中去銷售,我就算到銷售成本了,甚至我可以精準(zhǔn)到,把它出事的概率,都算進(jìn)去,然后用一個(gè)數(shù)學(xué)模型,看看我到底值不值得干這件事情,還有剛才我們聯(lián)線記者說,嚴(yán)格的流程控制這些措施等等等等,我們不會(huì)出現(xiàn)這種問題,這是個(gè)別事情。
但是我們從鏡頭上已經(jīng)看到,這些人都已經(jīng)特別熟練了,我們大概能夠通過這些人的言談舉止能夠判斷,這個(gè)事情是今天偶爾為之,還是習(xí)慣為之。就是你已經(jīng)習(xí)慣了,記者面對(duì)一個(gè)普通的客戶,你說這些事,已經(jīng)不覺得是一個(gè)特別嚴(yán)重的事情,所以這是特別大的問題,就是他已經(jīng)習(xí)慣,他為什么敢于違規(guī),除了成本低以外,還有就是我們消費(fèi)者有時(shí)候他知道你不得不選擇,就是即使出現(xiàn)了價(jià)格欺詐事件,即使出現(xiàn)了那么多事件,現(xiàn)在網(wǎng)上有總結(jié)說,這些跨國(guó)公司幾重罪,出現(xiàn)了這么多事件,你看它的門口照樣顧客迎門,對(duì)不對(duì),這個(gè)可能也反應(yīng)了我們整個(gè)環(huán)節(jié)。
可能我們有時(shí)候也愿意去相信這樣的跨國(guó)企業(yè),但是我們不知道的是,這樣的跨國(guó)企業(yè)之所以有今天的名聲,有今天這樣大的跨國(guó)這樣一個(gè)產(chǎn)業(yè),是因?yàn)樗诤M馑桓腋蛇@些壞事,比如說,我們剛才說到了麥當(dāng)勞在美國(guó),在它老家,他不敢干這些壞事,家樂福我不知道這個(gè)歐洲的法律,這個(gè)邱律師來(lái)普及,就是我相信家樂福如果在法國(guó)發(fā)現(xiàn)這種事的話,他一定不是一個(gè)僅僅是一個(gè)聲明什么這樣的態(tài)度,早就坐不住了。
邱寶昌(中消協(xié)法律顧問):在歐洲,歐洲對(duì)消費(fèi)者權(quán)益保護(hù)非常的嚴(yán)嚴(yán)重的不誠(chéng)信,對(duì)他進(jìn)行處罰很嚴(yán)的,民事賠償很高的。
對(duì),實(shí)際像在歐洲,歐洲對(duì)消費(fèi)者權(quán)益保護(hù)非常的嚴(yán),它像法國(guó)的民法典,原來(lái)是尊重一員,后來(lái)隨著消費(fèi)者權(quán)益保護(hù)運(yùn)動(dòng)的發(fā)展,就是不僅要意識(shí)制止,還要公平正義,所以對(duì)很多格子條款進(jìn)行監(jiān)管,包括對(duì)經(jīng)營(yíng)企業(yè)違法的經(jīng)營(yíng)者有明文法律對(duì)消費(fèi)者權(quán)益的保護(hù),如果這樣的發(fā)生在他們老家,他這種情況是嚴(yán)重的不誠(chéng)信,對(duì)他進(jìn)行處罰很嚴(yán)的,民事賠償很高的。
但是在我們國(guó)家一個(gè)是制度需要完善,我們不要專門對(duì)于國(guó)外的跨國(guó)公司,我們對(duì)所有的市場(chǎng)主體,不管是國(guó)外的大品牌、小品牌,還是我們本土企業(yè),都要遵守同一個(gè)法律法規(guī),為什么我們有些人講國(guó)際大品牌,就講的很重一點(diǎn),因?yàn)槿藗兙蛺壑睢⒑拗?,特別相信你,你突然欺騙我,我想有的企業(yè)誠(chéng)信度沒有你高,但是曝光出來(lái)的恰恰是你在欺騙我們,所以對(duì)你的質(zhì)疑聲音更強(qiáng)一點(diǎn),所以一個(gè)企業(yè)應(yīng)該要有一個(gè)改進(jìn),不僅是你怎么從制度上,能夠自己搞一個(gè)制度,遇到這個(gè)問題,怎么對(duì)消費(fèi)者補(bǔ)償,對(duì)客戶怎么補(bǔ)償賠償?shù)膯栴},因?yàn)槠毓鈩偛胖v了三黃雞,有沒有其他的,家樂福有沒有其他的,他應(yīng)該自己最知道,他應(yīng)該,如果敢于承認(rèn)錯(cuò)誤,包括我們315報(bào)道的,我怎么去賠償。
還有你沒查到的,我們自己知道的,有這樣的勇氣,我想消費(fèi)者還會(huì)相信他,就看他有沒有勇氣,原來(lái)從價(jià)格欺詐,標(biāo)簽的問題,到三黃雞的問題,再有沒有其他問題,家樂福的高管應(yīng)該自查自糾,然后公布這樣才能夠取信,當(dāng)然還有我們行政的查處,對(duì)他進(jìn)賬應(yīng)該查貨源的問題,標(biāo)價(jià)的問題,如果僅僅靠他誠(chéng)信,可能很難解決。
謝穎穎:對(duì),剛才我們記者海濤就說,在家樂福上海總部說到了,鄭州的已經(jīng)是關(guān)門歇業(yè)了,其他的店什么時(shí)候開始自查,什么時(shí)候用什么方式自查,還沒有給出明確的答復(fù)。
邱寶昌(中消協(xié)法律顧問):后來(lái)全國(guó)各地很多都有。
張鴻:全國(guó)25個(gè)城市都有。
謝穎穎:不管是大企業(yè)、小企業(yè),只要在中國(guó)市場(chǎng)上,用統(tǒng)一的規(guī)則衡量,不能因?yàn)槟硞€(gè)大企業(yè),而開綠燈,這是堅(jiān)決不允許的,其實(shí)說到剛才我們家樂福,它用廉價(jià)的白條雞來(lái)冒充柴雞,更換食品日期,如果不是我的同事用鏡頭真實(shí)記錄下這一幕,我們很難相信這樣的事情發(fā)生在大家十分信任的家樂福里面,家樂福怎么被315晚會(huì)的記者捕捉到的,在調(diào)查過程當(dāng)中,又發(fā)生過哪些故事,我們?cè)賮?lái)聽聽偉鴻對(duì)臥底記者的采訪。
謝穎穎:尊重消費(fèi)者已成為,其實(shí)是最基本的,首先要有一個(gè)前提的條件,發(fā)生在《家樂?!分?,雖然是一個(gè)跨國(guó)企業(yè),《家樂?!返氖录毓庵?,我覺得我們的企業(yè),我們自身的企業(yè),應(yīng)該做出什么樣的警醒?
邱寶昌(中消協(xié)法律顧問):《家樂?!窇?yīng)該給所有的經(jīng)營(yíng)者一個(gè)警示,要從中吸取教訓(xùn),我們的超市我們的企業(yè)我們的地方存不存在這種情況,有則改正,無(wú)則加冕,一個(gè)企業(yè)想長(zhǎng)遠(yuǎn)持久的發(fā)展,要靠品質(zhì)、要靠誠(chéng)
《家樂福》應(yīng)該給所有的經(jīng)營(yíng)者一個(gè)警示,要從中吸取教訓(xùn),我們的超市我們的企業(yè)我們的地方存不存在這種情況,有則改正,無(wú)則加冕,一個(gè)企業(yè)想長(zhǎng)遠(yuǎn)持久的發(fā)展,要靠品質(zhì)、要靠誠(chéng)信,也就是一句老話,得消費(fèi)者者得天下,就說有很多宏觀,剛才張老師講到,滅火是一時(shí)之計(jì),必須對(duì)消費(fèi)者對(duì)你的信任,拿貨幣來(lái)投票的,如果滅火這次滅了,如果這樣下去,不成功吸取教訓(xùn),積極采取措施,以誠(chéng)信取悅消費(fèi)者,這個(gè)事件就是讓我們的經(jīng)營(yíng)者怎樣從踏踏實(shí)實(shí)的從誠(chéng)信開始,所以這個(gè)誠(chéng)信我認(rèn)為是社會(huì)之魂,就每個(gè)人都應(yīng)該要遵守誠(chéng)信,這個(gè)就自然人、法人,要把誠(chéng)信落到實(shí)處。把規(guī)則履行好,你的內(nèi)部有一些機(jī)制,有一些規(guī)范,怎么去確保它能夠不大折扣的履行,有的人不能貼補(bǔ)在墻上給別人看是一個(gè),然后真正履行又是一方面,然后應(yīng)付政府檢查的,應(yīng)付相關(guān)部門檢查的,應(yīng)付消費(fèi)者看的和自己做的,掛狗頭不賣狗肉,然后掛羊頭賣狗肉,這樣不能糊弄消費(fèi)者。
張鴻:警示不光是給《家樂?!返模还馐墙o麥當(dāng)勞,還是給我們后面跟多的追趕者,的時(shí)候,你不能再犯相同的錯(cuò)誤,然后你在他前進(jìn)的路上,我們?nèi)フ乙徽以趺唇⒋笃放疲?/p>
這里面其實(shí)有一個(gè)跨國(guó)公司的傲慢,就是他在你這,他覺得反正我做了這點(diǎn)事,包括可能今天被曝光了,他也不覺得是一個(gè)特別大的危機(jī),為什么,因?yàn)槟阆M(fèi)者對(duì)他依存的彈性是很弱的,就是不是說,我曝了這點(diǎn)光,你就來(lái)了,那這個(gè)背后的深層次原因是什么,是它的競(jìng)爭(zhēng)沒有那么充分,就是它的追趕者離他有時(shí)候還有一些距離,我們剛才其實(shí)媒體的評(píng)論里邊也談到壟斷,那是有的是行政壟斷,在這里面其實(shí)這些大公司,他在我們消費(fèi)者心目中,可能在市場(chǎng)上并沒有形成,但是其實(shí)已經(jīng)在心目中形成了一個(gè)寡頭壟斷,就是你想買好的東西,不得不到我這來(lái),那是因?yàn)槭裁?,我們本土的企業(yè),包括后面的追趕者,沒有在他們犯錯(cuò)誤的時(shí)候,我們加快速度追上它。
所以說,你說的這個(gè)警示是給誰(shuí)的,不光是給《家樂?!返?,不光是給麥當(dāng)勞是給我們后面跟多的追趕者,這是一個(gè)機(jī)會(huì),在他犯錯(cuò)的時(shí)候,你不能再犯相同的錯(cuò)誤,然后你在他前進(jìn)的路上,我們?nèi)フ乙徽以趺唇⒋笃放?,怎么一步一步走到今天,最初的時(shí)候,剛才邱律師也說了,很多不規(guī)范,當(dāng)你把消費(fèi)者放到第一位的時(shí)候,這個(gè)生意一天一天賺來(lái),信譽(yù)一天一天積累起來(lái),當(dāng)你把這個(gè)放到第一位的時(shí)候,你總有一天,你現(xiàn)在正在縮短和他們的距離。
當(dāng)有一天你和他并肩起跑的時(shí)候,他不敢有這個(gè)傲慢,他不敢有這個(gè)傲慢的時(shí)候,他不得不嚴(yán)守73頁(yè)的操作規(guī)范,因?yàn)樗晕⒁皇韬?,你就追上他,你追上他,消費(fèi)者不選擇他,而選擇了競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手。
謝穎穎:剛剛說的《家樂?!烦霈F(xiàn)這次問題之后,這個(gè)門口還是絡(luò)繹不絕,有人進(jìn)去買東西,一方面說明消費(fèi)者的信賴的心里,還是因?yàn)楸就恋倪@些企業(yè)的能力和實(shí)力沒有趕上,存在一些不信任的一個(gè)前提。
邱寶昌(中消協(xié)法律顧問):我們對(duì)大超市的依賴度就多,現(xiàn)在為什么到大超市去,小的方便的店設(shè)置也少,所以有時(shí)候沒辦法商務(wù)部門,應(yīng)該在布局上,應(yīng)該怎么規(guī)范,能夠讓充分的競(jìng)爭(zhēng),而不要讓有些企業(yè),帶著一種傲慢,然后對(duì)消費(fèi)者不誠(chéng)信
我認(rèn)為有幾個(gè)方面,一方面就是我們超市商場(chǎng)的設(shè)置和布局,不是越大,越好,當(dāng)然大很方便,但是要在一定的距離當(dāng)中,要有方便,如果我們的超市小型超市便民店能夠進(jìn)入社區(qū)、小區(qū),分布廣的話,我們對(duì)大超市的依賴度就多,現(xiàn)在為什么到大超市去,小的方便的店設(shè)置也少,所以有時(shí)候沒辦法。
有的人有大的很遠(yuǎn),所以我們布局上、規(guī)范上,這個(gè)要考慮,實(shí)際壟斷,在特定區(qū)域里,不是對(duì)市場(chǎng)份額占有,特定區(qū)域里,一般人不會(huì)舍近求遠(yuǎn),差不多業(yè)態(tài)都差不多的,價(jià)格服務(wù)都差不多的,但是很多地方?jīng)]有,超市就在在五公里、幾公里在有,像北京這樣,那我怎么能夠方便。
所以這次我們商務(wù)部門,應(yīng)該在布局上,應(yīng)該怎么規(guī)范,能夠讓充分的競(jìng)爭(zhēng),而不要讓占有,這樣一個(gè),就是有些企業(yè),帶著一種傲慢,然后對(duì)消費(fèi)者不誠(chéng)信,實(shí)際上是沒有真正認(rèn)識(shí)到消費(fèi)者的覺醒,消費(fèi)者認(rèn)識(shí)到你這種質(zhì)量的欺詐、價(jià)格欺詐,包括這種虛假程度,在沒有很多的競(jìng)爭(zhēng),達(dá)到一定程度的時(shí)候,有這超市在市場(chǎng)份額占有很大程度,消費(fèi)者主動(dòng)選擇那些超市了。
所以說這個(gè)企業(yè)的一個(gè)發(fā)展,企業(yè)的經(jīng)營(yíng)之道,就是把誠(chéng)信對(duì)消費(fèi)者負(fù)責(zé)任,要做到童叟無(wú)欺,因?yàn)楦憔К摰模械膿Q一個(gè)地方,為什么在國(guó)外很守規(guī)矩,你不這么做,他律很強(qiáng),我們的制度在完善的過程,另一方面,競(jìng)爭(zhēng),按說到有的地方競(jìng)爭(zhēng)比較充分,但是有特定區(qū)域。
謝穎穎:你剛才說了特定區(qū)域里面,這些小的超市能夠進(jìn)入便利社區(qū)里面,不用更多依賴大超市的布局,現(xiàn)在超市我們生活當(dāng)中太常見了,所以每個(gè)人在超市當(dāng)中都有不同的經(jīng)歷,這位署名叫芒果姐妹:我還不相信,現(xiàn)在看來(lái)明白個(gè)種之道了。
署名叫做各品牌的不良行為,《家樂?!反鄹孽r肉的措施,還有很多事件品牌都是太恐怖了,廣大消費(fèi)者一定看清楚,其實(shí)我覺得消費(fèi)者挺累的,還要這么提心吊膽的。
署名叫做真誠(chéng)750的網(wǎng)友說,這不是新鮮的現(xiàn)象,這應(yīng)該是普遍現(xiàn)象,我們看日期還有什么用,兒童玩具有危險(xiǎn),眼鏡有隱患,這都是錢鬧得,什么原因造成的,各自心里都有桿稱,可憐是我們的消費(fèi)者。
對(duì)麥當(dāng)勞、家樂福的官方微博進(jìn)行致歉的點(diǎn)評(píng)
謝穎穎:說到家樂福,他在昨天晚上22:25分在官方微博進(jìn)行致歉,內(nèi)容是這樣,家樂福對(duì)央視3.15晚會(huì)報(bào)道河南花園店違規(guī)操作生鮮類產(chǎn)品問題高度重視,在此表示歉意,公司將嚴(yán)肅處理,家樂福高度重視食品質(zhì)量完全工作,我們將進(jìn)一步加強(qiáng)培訓(xùn),采取措施,切實(shí)保證相關(guān)規(guī)定認(rèn)真落實(shí),維護(hù)廣大消費(fèi)者的權(quán)益,感謝社會(huì)各界的關(guān)注。,他也算危機(jī)攻關(guān),我們晚上10點(diǎn)結(jié)束,25分鐘之后發(fā)現(xiàn)官方的微博,這是一種表態(tài),實(shí)際操作才是我們關(guān)注的,他說到可能有三點(diǎn)整改的意見,其中一條關(guān)于人的管理,是不是可能把這些責(zé)任又分下到個(gè)人的身上,這點(diǎn)是正確的方向嗎?
邱寶昌:家樂福這種表態(tài)如何才能落到實(shí)處?
我們看到這第一次,我們上次看到他們錯(cuò)標(biāo)價(jià)簽,低價(jià)招攬顧客高價(jià)結(jié)算也有應(yīng)對(duì)的措施,也有類似的聲音,現(xiàn)在時(shí)間不長(zhǎng)又出現(xiàn)了,要拿出誠(chéng)意和實(shí)際的措施改變侵犯消費(fèi)者合法權(quán)益的觀念和做法,他因?yàn)橛械氖菫榱四怖?qū)利,因?yàn)槟愕睦娼⒃谙M(fèi)者合法權(quán)益上,你怎么能夠把消費(fèi)者的權(quán)益保護(hù)好,又能引領(lǐng)?所以這個(gè)制度的可實(shí)操作性,因?yàn)槔鲜潜響B(tài),大家可能檢查,說不定過個(gè)半年,一年以后又有類似的表態(tài),所以這種表態(tài)讓人們感覺到如何落到實(shí)處。
張鴻:對(duì)我來(lái)說,就像昨天發(fā)了一個(gè)微博,我說如果有人欺騙我三次我就不信他了,現(xiàn)在這種國(guó)際化大超市,已經(jīng)快接近我的極限了,把那些前面的事都算上,已經(jīng)超過三次了,但是有時(shí)候好象你去買,就像邱律師說的,你這個(gè)區(qū)域里面只有一家超市,你的選擇不是特別多,這是一個(gè)問題,第二個(gè)問題,他一直強(qiáng)調(diào)這是一個(gè)個(gè)案,我們對(duì)個(gè)店要查,對(duì)這個(gè)店里面這個(gè)人他們不執(zhí)行流程是錯(cuò)的,我提供一個(gè)背景,就是能證明這些事是個(gè)案還是普遍的規(guī)律,從我個(gè)人認(rèn)為,我覺得如果我們的記者出去采訪,接到舉報(bào)以后出去采訪,有的是做實(shí)的,雖然我們暗中采訪,偷拍,但是發(fā)現(xiàn)很失望,沒有這樣的,其實(shí)心里是竊喜的,既然不傷害消費(fèi)者,但是我告訴你,基本上記者不會(huì)走空。
謝穎穎:去一家就是得一家。
張鴻:家樂福應(yīng)該反思它絕不僅僅是一個(gè)店,不僅僅是一兩個(gè)人的問題,一兩個(gè)人承擔(dān)不了家樂福全國(guó)這么多店的食品安全,包括其他產(chǎn)品的安全問題
他是猜的,我自己做了一個(gè)記號(hào),但是你給我們的驚喜應(yīng)該是第二天發(fā)現(xiàn)的還是昨天的日期,發(fā)現(xiàn)你果然換掉了,說明大概你背后其實(shí)你不僅僅是這些問題,所以你要舉一反三,你要反思絕不僅僅是一個(gè)店,不僅僅是一兩個(gè)人的問題,一兩個(gè)人承擔(dān)不了家樂福全國(guó)這么多店的食品安全,包括其他產(chǎn)品的安全問題,這是一個(gè)非常 真誠(chéng)的態(tài)度,就是你要表明,我們真的想處理這個(gè)事情,而不是僅僅要處理那幾個(gè)人,這是第一。第二,現(xiàn)在我們發(fā)現(xiàn),他們?cè)?.15的時(shí)候,很多公司,我也接觸過一些公司的,很多公司的公關(guān)做的非常好,他不知道你會(huì)不會(huì)曝光,他最近我不做生意,因?yàn)?.15我不知道哪個(gè)是記者,但是他們還是疏忽了,明年,后年他們會(huì)不會(huì)更警惕,在3.15期間不敢這些傷害消費(fèi)者的事,但是他只是在這個(gè)時(shí)候他提高了警惕,然后他做好幾種方案,公關(guān)公司給他做好幾種方案,一個(gè)是如果說沒有,那當(dāng)然皆大歡喜,3.15晚會(huì)沒看到我們公司,我們笑一笑別人,但是,這種方案有可能是提前早寫好了,應(yīng)對(duì)的公關(guān),如果我們這一天真的被3.15盯上了我們?cè)趺崔k。
謝穎穎:聽起來(lái)特別的心寒。
張鴻:很可能是這些公司的技巧,這就非??膳铝?。
謝穎穎:我剛才查了一下,之前說價(jià)簽的問題,家樂福是這么說,他說是因?yàn)閮r(jià)格體系的 失疏,因?yàn)樵斐蛇@個(gè)問題,每次他對(duì)這發(fā)生的問題有特別具體的失誤,不知道接下來(lái)整改是什么樣,可能另外一方面出了問題。
張鴻:現(xiàn)在是公關(guān)進(jìn)步,這些公司都在公關(guān)進(jìn)步,包括前面麥當(dāng)勞這些公司,都在第一時(shí)間彈出來(lái)說我們道歉,我們整改,這是一個(gè)進(jìn)步,但是,隱含的一個(gè)擔(dān)憂是,這成了一個(gè)職業(yè)性的進(jìn)步,就是他們已經(jīng)把你曝光算到他們的預(yù)期里面去。
而且多數(shù)情況下那個(gè)理由是成立的,我在家樂福也遇到過價(jià)簽的欺詐,打折的時(shí)候,我是按照打折的價(jià)買的,到交錢的時(shí)候發(fā)現(xiàn),也是因?yàn)槠毓庵笪姨匾庵匾曔@個(gè)事,發(fā)現(xiàn)確實(shí)有不一樣,然后售貨員很無(wú)辜的說,這個(gè)系統(tǒng)沒進(jìn)來(lái),你看到那個(gè)系統(tǒng)和我這個(gè)系統(tǒng),馬上給你改,非常熱情,立馬給我改了,把錢退給我,你覺得這個(gè)事特別能理解,他現(xiàn)在也是這樣,你看那幾個(gè)人肯定這不嚴(yán)格執(zhí)行我們的流程,我們的流程是完全保護(hù)消費(fèi)者,所以你看到?jīng)]有,他永遠(yuǎn)是口頭上是站在你的立場(chǎng),你甚至說不出來(lái),你看現(xiàn)在是公關(guān)進(jìn)步,這些公司都在公關(guān)進(jìn)步,包括前面麥當(dāng)勞這些公司,都在第一時(shí)間彈出來(lái)說我們道歉,我們整改,這是一個(gè)進(jìn)步,但是,隱含的一個(gè)擔(dān)憂是,這成了一個(gè)職業(yè)性的進(jìn)步,就是他們已經(jīng)把你曝光算到他們的預(yù)期里面去。
謝穎穎:這其實(shí)是我們最不愿意見到的。
邱寶昌:一個(gè)企業(yè),要對(duì)自己的品牌有敬畏的心里,一定獲得這樣的品牌是靠你幾代人的努力,塑造了你的品牌,但是如果你忽略了,到一個(gè)地方有傲慢的態(tài)度,有可能毀于一旦,跟經(jīng)營(yíng)者交流一個(gè)對(duì)你的品牌有敬畏,對(duì)消費(fèi)者有敬畏
對(duì),實(shí)際上是反復(fù)道歉,反復(fù)出問題,這是很可怕的,我認(rèn)為一個(gè)本派企業(yè),要對(duì)自己的品牌有敬畏的心里,一定獲得這樣的品牌是靠你幾代人的努力,塑造了你的品牌,但是如果你忽略了,到一個(gè)地方有傲慢的態(tài)度,有可能毀于一旦,跟經(jīng)營(yíng)者交流一個(gè)對(duì)你的品牌有敬畏,對(duì)消費(fèi)者有敬畏,人們說消費(fèi)者是企業(yè)衣食父母,因?yàn)槟闶巧拼M(fèi)者,你的企業(yè)才能夠發(fā)展,如果這兩點(diǎn)做不到,對(duì)你的品牌,不像愛惜眼睛一樣愛惜,對(duì)消費(fèi)者的權(quán)益去漠視,這樣的企業(yè)遲早會(huì)走向衰落。
謝穎穎:其實(shí)就像剛才張鴻說的一樣,可以騙一次,騙兩次可以,騙到三次的時(shí)候,每個(gè)消費(fèi)者都是明明白白消費(fèi)的,不能把我們當(dāng)成傻子對(duì)待,大家在事實(shí)面前能夠看得見,這種情況就像剛才邱律師說的一樣,品牌不是一天建成,但是有的品牌毀于一個(gè)瞬間,其實(shí)剛才一直說3.15特別行動(dòng),因?yàn)樽蛱焱砩?.15晚會(huì)結(jié)束之后,我們今天中央電視臺(tái)財(cái)經(jīng)頻道會(huì)用全天的直播來(lái)為大家跟蹤這些事件曝光之后,有關(guān)部門采取什么行動(dòng),并為大家解密3.15晚會(huì)如何深入行業(yè)內(nèi)幕,揭開行業(yè)的規(guī)則,接下來(lái)是一個(gè)小時(shí)的《交易時(shí)間》,關(guān)注一下交易情況,之后我們會(huì)繼續(xù)重播3.15在行動(dòng),在晚上的七點(diǎn),我的同事也會(huì)繼續(xù)關(guān)注3.15在行動(dòng)的相關(guān)內(nèi)容。我們說3.15不是這個(gè)時(shí)間需要收斂,最好把3.15變成天天都是3.15,大家的警鐘繃緊一點(diǎn),是不是會(huì)形成良好的。
相關(guān)專題:315尋找消費(fèi)黑洞
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