2012年12月16日 23:30
來(lái)源：鳳凰財(cái)經(jīng)

0人參與0條評(píng)論

鳳凰財(cái)經(jīng)訊 2012年12月16日，由鳳凰網(wǎng)與鳳凰衛(wèi)視聯(lián)合舉辦的“第一屆鳳凰財(cái)經(jīng)峰會(huì)”在京開幕。本屆峰會(huì)主題為“改革新動(dòng)力”，央行副行長(zhǎng)易綱等一行三會(huì)領(lǐng)導(dǎo)，以及張五常、厲以寧、江平、柳傳志、王健林等數(shù)十位政商學(xué)界精英共同探討新十年改革。

以下是財(cái)稅改革破冰收入分配論壇實(shí)錄：

褚琳：大家都知道，以GDP計(jì)算中國(guó)收入的體量已經(jīng)是世界第二大經(jīng)濟(jì)體了，根據(jù)測(cè)算在十年的時(shí)間里面就可以超過(guò)美國(guó)，成為第一大經(jīng)濟(jì)體，很多年前我們的宏愿，超英，趕美快實(shí)現(xiàn)了，在中國(guó)比GDP增長(zhǎng)更快的是財(cái)稅收入，這兩者的差距，財(cái)稅收入超過(guò)十萬(wàn)億已經(jīng)不是新聞了，所以在這個(gè)時(shí)候，結(jié)構(gòu)性減稅，成了大家關(guān)注的一個(gè)話題，也提上了日程，我不過(guò)結(jié)構(gòu)性減稅也只是財(cái)政改革的其中一部分而已，財(cái)稅改革它的涉及面相當(dāng)?shù)年P(guān)，而且專業(yè)性非常強(qiáng)，最重要的是它跟各種各樣的體制改革，纏繞在一起，需要一個(gè)自上而下的推動(dòng)。

十八大報(bào)告當(dāng)中提出居民收入倍增計(jì)劃，引起整個(gè)社會(huì)的收入，因?yàn)檫@跟每一個(gè)蠅頭小民的切身利益密切相關(guān)，改革開放的三十年時(shí)間里很長(zhǎng)一段時(shí)間是經(jīng)濟(jì)發(fā)展為中心，兼顧效率，今后的道路上，公平效率要怎么平衡呢，這也是今天這一場(chǎng)圓桌論壇試圖請(qǐng)各位嘉賓跟大家分析分享的內(nèi)容，下面邀請(qǐng)我們的嘉賓上臺(tái)，民生證券首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家，原國(guó)家統(tǒng)計(jì)局局長(zhǎng)，邱曉華。中國(guó)注冊(cè)稅務(wù)師協(xié)會(huì)，國(guó)家稅務(wù)總局原副局長(zhǎng)，許善達(dá)，春花資本集團(tuán)創(chuàng)始人兼董事長(zhǎng)，胡祖六，財(cái)政部財(cái)政科學(xué)研究所副所長(zhǎng)劉尚希。

大家注意到了臺(tái)上的幾位專家各自有自己的專業(yè)研究領(lǐng)域，可以從更廣泛的范圍跟我們探討這個(gè)話題，剛才我們首先提到邱博士，從這里開始吧，前不久的論壇上邱博士說(shuō)要減稅減費(fèi)，他說(shuō)最重要的是要減人，我們請(qǐng)邱博士給我們說(shuō)一說(shuō)減人是減什么樣的人，哪些人，從哪里入手呢？

邱曉華：謝謝主持人，謝謝大家，減稅減費(fèi)也是一個(gè)熱門話題，在經(jīng)濟(jì)發(fā)展相對(duì)困難的階段，把減輕企業(yè)、減輕老百姓的負(fù)擔(dān)作為一個(gè)重要的方向，幫助企業(yè)渡過(guò)困難，幫助老百姓增強(qiáng)抵御市場(chǎng)能力，幫助我們國(guó)家實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)社會(huì)轉(zhuǎn)型的這樣一個(gè)任務(wù)的完成，大家知道從大的宏觀環(huán)境來(lái)看，中國(guó)已經(jīng)告別了低成本發(fā)展的這樣一個(gè)以低勞動(dòng)成本，低資源成本，低環(huán)境成本為特征的這樣一個(gè)低成本發(fā)展的階段，已經(jīng)進(jìn)入到一個(gè)成本逐步上升的新的歷史階段，與之相適應(yīng)的就是低成本階段。所以構(gòu)筑的企業(yè)效率，企業(yè)競(jìng)爭(zhēng)力，在逐步的衰減，如何培育新的競(jìng)爭(zhēng)力，如何提升新的效率，是我們國(guó)家實(shí)現(xiàn)新階段經(jīng)濟(jì)新發(fā)展的一個(gè)重要任務(wù)。

第二，我們國(guó)家眼下處在經(jīng)濟(jì)社會(huì)的轉(zhuǎn)型發(fā)展階段，那么面對(duì)著各種各樣的外在和內(nèi)在的矛盾，那么也需要進(jìn)一步的解決經(jīng)濟(jì)運(yùn)行中出現(xiàn)的物價(jià)上漲等等的這樣一些通貨膨脹的現(xiàn)象，那么通貨膨脹傳統(tǒng)意義上，都把它歸結(jié)為就是貨幣過(guò)多，造成物價(jià)的上漲，但是我覺(jué)得在現(xiàn)階段中國(guó)的通貨膨脹，在更大程度上，是成本推進(jìn)型的通貨膨脹，在這樣一個(gè)新的通脹形式下面，我們還是因循舊的思路，緊縮貨幣需求這樣一種調(diào)控辦法，也許能夠?qū)ξ飪r(jià)，對(duì)通脹起到一定的抑制作用，同時(shí)會(huì)種下新的通脹的種子，對(duì)未來(lái)的通脹是會(huì)產(chǎn)生不利的影響。所以更應(yīng)當(dāng)做的就是幫助企業(yè)減輕負(fù)擔(dān)，幫助企業(yè)提高科技水平，以此來(lái)抵御成本上升的這樣一種壓力，我想從這兩個(gè)角度來(lái)看的話，就是減稅減費(fèi)，應(yīng)該說(shuō)是大勢(shì)所趨。

從另外的角度來(lái)看，剛才主持人講的，這些年我們國(guó)家經(jīng)濟(jì)保持了兩位數(shù)的增長(zhǎng)，而另一方面，財(cái)政收入也保持了更高幅度的增長(zhǎng)，我們也有條件，有能力，來(lái)幫助企業(yè)，幫助個(gè)人，減輕負(fù)擔(dān)，所以，即有需要，又有人力，又有可能，我們?yōu)槭裁床话阉龊媚?，把這篇文章做好，對(duì)國(guó)家，對(duì)企業(yè)，對(duì)家庭，也都是有力的一件事情，這是我想簡(jiǎn)單說(shuō)的第一方面。

但是減稅減費(fèi)，如果我們只是停留在這個(gè)環(huán)節(jié)，我覺(jué)得還不夠，因?yàn)榇蠹抑乐袊?guó)經(jīng)濟(jì)目前發(fā)展的突出矛盾，還是行政對(duì)經(jīng)濟(jì)的敢于過(guò)多過(guò)強(qiáng)，政府掌握的資源過(guò)多過(guò)強(qiáng)，強(qiáng)勢(shì)的政府，全能型的政府還沒(méi)有完全轉(zhuǎn)型轉(zhuǎn)軌到位，這也是影響市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)活力，影響經(jīng)濟(jì)可持續(xù)發(fā)展的一個(gè)突出的問(wèn)題，因此，如何轉(zhuǎn)變政府職能，客觀的也擺在了我們發(fā)展和改革的面前，一定意義上可以這么說(shuō)，經(jīng)濟(jì)社會(huì)的轉(zhuǎn)型，首先是政府的轉(zhuǎn)型，政府不從無(wú)限的政府轉(zhuǎn)到有限政府，不從建設(shè)型的政府轉(zhuǎn)到服務(wù)型政府，不從與企業(yè)、與市場(chǎng)爭(zhēng)利的政府轉(zhuǎn)型，政府為市場(chǎng)提供環(huán)境，提供服務(wù)的這樣一個(gè)新的政府上面來(lái)，我想，實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)社會(huì)轉(zhuǎn)型也是不容易的，所以從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，我們應(yīng)當(dāng)加快政府行政機(jī)構(gòu)的改革，應(yīng)當(dāng)把各種代表政府的機(jī)構(gòu)，政府代表的人員，適當(dāng)?shù)氖湛s，用通俗的話說(shuō)，與減稅減費(fèi)相適應(yīng)的或者是相協(xié)調(diào)的，應(yīng)當(dāng)是拆廟減和尚，就是拆除那些市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展經(jīng)濟(jì)當(dāng)中不需要的政府機(jī)構(gòu)，拆除那些形形色色的履行政府的機(jī)構(gòu)，拆除這些廟宇，減少和尚，讓更多的人離開政府，轉(zhuǎn)到市場(chǎng)，參與市場(chǎng)的競(jìng)爭(zhēng)與發(fā)展，而不是做替代市場(chǎng)的工作，這個(gè)意義上我認(rèn)為應(yīng)當(dāng)是減人，就是要減吃行政飯的人，我想這是我們國(guó)家不可回避的一個(gè)重要任務(wù)，

褚琳：您說(shuō)的是很好的構(gòu)想，我們從減人開始也要減稅減費(fèi)，現(xiàn)在減人的情況怎么樣，減稅減費(fèi)大家都有感受，說(shuō)結(jié)構(gòu)性減稅那么久了，場(chǎng)下各位有沒(méi)有感受到自己的稅費(fèi)減輕了嗎？許局長(zhǎng)為什么結(jié)構(gòu)性減稅說(shuō)那么久，為什么有時(shí)候人們覺(jué)得稅種增加了，稅負(fù)增加了，沒(méi)有感覺(jué)到稅負(fù)減輕了，為什么？

許善達(dá)：結(jié)構(gòu)性減稅這個(gè)戰(zhàn)略提了很多年，在減稅的設(shè)計(jì)上有很多不同的意見(jiàn)，前幾年我們減稅的措施，有措施但是總體上來(lái)看力度是不夠的，我曾經(jīng)發(fā)表過(guò)意見(jiàn)，就是說(shuō)如果僅僅每年有個(gè)幾百億的減稅規(guī)模，這樣減稅的措施，它不足以對(duì)我們經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，對(duì)解決我們社會(huì)很多問(wèn)題發(fā)揮它應(yīng)有的作用，我覺(jué)得在現(xiàn)有的政府收入規(guī)模，經(jīng)濟(jì)總量規(guī)模，和居民收入規(guī)模，在這么一個(gè)形式下，減稅的規(guī)模要達(dá)到千億數(shù)量級(jí)，我覺(jué)得這才是能夠發(fā)揮減稅效果的一個(gè)數(shù)量的需要。

褚琳：幾千億聽(tīng)起來(lái)很多，但是相對(duì)我們的財(cái)政收入來(lái)說(shuō)影響并不大。

許善達(dá)：應(yīng)該說(shuō)從今年年初，上海開始試點(diǎn)營(yíng)業(yè)稅改增值稅，這個(gè)措施是迄今為止最大的結(jié)構(gòu)性措施，根據(jù)統(tǒng)計(jì)數(shù)字，有這么幾個(gè)比例，上海營(yíng)業(yè)稅有一千億，進(jìn)入營(yíng)業(yè)稅改增值稅的這個(gè)營(yíng)業(yè)稅收的數(shù)量是300億，也就是這次上海試點(diǎn)，在300億營(yíng)業(yè)稅的范圍內(nèi)進(jìn)行試點(diǎn)，那么試點(diǎn)一年減多少稅呢？減到了九月份、十月份統(tǒng)計(jì)，已經(jīng)減了兩百多億的稅，估計(jì)全年減稅幅度要達(dá)到250億，這是什么概念呢？是一半屬于進(jìn)入改革的十個(gè)行業(yè)，就是交通運(yùn)輸業(yè)，公路運(yùn)輸，水陸運(yùn)輸，航空運(yùn)輸，管道運(yùn)輸，一共四個(gè)運(yùn)輸行業(yè)再加上六個(gè)現(xiàn)代服務(wù)業(yè)，包括研發(fā)，包括信息技術(shù)服務(wù)，包括文化創(chuàng)意，包括不動(dòng)產(chǎn)租賃，包括物流，包括鑒證咨詢，一共是十個(gè)小行業(yè)，300億營(yíng)業(yè)稅，一共減了一百多億的自身減稅的這個(gè)量，也就是說(shuō)，總體來(lái)講，減了將近40%的稅。另外一百多億，是購(gòu)買這些進(jìn)入改革的服務(wù)業(yè)的企業(yè)，他們?cè)瓉?lái)是交營(yíng)業(yè)稅，現(xiàn)在改增值稅了，購(gòu)買他們服務(wù)的企業(yè)可以增加抵扣，增加抵扣又抵扣一百多億，加在一起有250億，這個(gè)比例按照全國(guó)來(lái)算，全國(guó)的營(yíng)業(yè)稅是17000到18000億，這個(gè)比例是300%就是5000億到5500億，按照上海減稅的量，3000億內(nèi)外減了200多億的話，5000億就要減到三千多億，所以這個(gè)減稅規(guī)模。我認(rèn)為是對(duì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展會(huì)起到很大的推動(dòng)作用，所以這個(gè)改革國(guó)務(wù)院已經(jīng)做出決定，兩條。

第一，現(xiàn)有十個(gè)行業(yè)要加快地區(qū)推廣范圍，到今年年底，全國(guó)是三分之一的行政區(qū)劃，占十個(gè)行業(yè)營(yíng)業(yè)稅三分之二的地區(qū)全部進(jìn)入改革，還有三分之二的地區(qū)，三分之一的十個(gè)行業(yè)的稅款。我估計(jì)明年最晚后年也會(huì)全面推行，同時(shí)，因?yàn)檫@個(gè)試點(diǎn)很成功，效果很好，因此國(guó)務(wù)院又提出來(lái)三個(gè)新的領(lǐng)域，一個(gè)是鐵路運(yùn)輸，一個(gè)是建筑安裝，一個(gè)是電信通訊，這三個(gè)領(lǐng)域，這三個(gè)領(lǐng)域是我們營(yíng)業(yè)稅占比重比較大的三個(gè)領(lǐng)域，具體什么時(shí)候能實(shí)施現(xiàn)在有關(guān)部門正在研究有關(guān)方案，但是我想，明年推出試點(diǎn)我估計(jì)是沒(méi)有問(wèn)題的。

褚琳：許局長(zhǎng)提出的引改增，這是來(lái)年將會(huì)推動(dòng)非常重大得一塊，引改增而且這個(gè)問(wèn)題比較專業(yè)，跟自身也會(huì)離的比較遠(yuǎn)，財(cái)政是政府存在和活動(dòng)的基礎(chǔ)，雖然說(shuō)幾千億相對(duì)十萬(wàn)億來(lái)說(shuō)是九牛一毛，沒(méi)有這么大的量，對(duì)政府的影響應(yīng)該不大，但是我想問(wèn)問(wèn)胡博士，作為一個(gè)在旁邊觀察的觀察者來(lái)說(shuō)，你覺(jué)得出現(xiàn)什么因素才會(huì)推動(dòng)一個(gè)政府主動(dòng)減少自己的稅收，而我們現(xiàn)在具備了哪些必要條件，一定這么去做呢？

胡祖六：古往今來(lái)政府往往是增加稅收，很少有主動(dòng)減稅的，除非是非常有遠(yuǎn)見(jiàn)有理性智慧的政治家執(zhí)政的時(shí)候，因?yàn)樗麨榱藦?qiáng)調(diào)，我們曉得財(cái)稅體系，財(cái)稅體系對(duì)經(jīng)濟(jì)的效率，對(duì)社會(huì)的公平，是一個(gè)最重要的制度安排之一，所以如果說(shuō)政府關(guān)注怎么樣讓經(jīng)濟(jì)更加有效率，鼓勵(lì)創(chuàng)業(yè)，鼓勵(lì)創(chuàng)新，鼓勵(lì)投資，也包括鼓勵(lì)消費(fèi)，稅收制度有哪些不完善的地方需要調(diào)整改革，也為了提倡社會(huì)公平。比如說(shuō)社會(huì)最低層的窮人可以給一定的支持，社會(huì)中等階級(jí)的人的生活水平可以提高，這兩部分考慮我們的財(cái)政制度調(diào)整，其中就包括減稅，這部分剛才兩位嘉賓講的很好，許局長(zhǎng)是我的學(xué)長(zhǎng)，我們國(guó)家近幾十年來(lái)最重要最有深遠(yuǎn)歷史影響的，也是最成功的一次財(cái)稅改革，就是九十年代初，93年，94年那輪財(cái)稅改革，我記得那時(shí)候我還在IMS，許局長(zhǎng)無(wú)論從改革方案的設(shè)計(jì)到最后的執(zhí)行，扮演了非常關(guān)鍵的角色，從一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家的角度來(lái)觀察，那次改革確實(shí)是非常非常改革的，理順中央與地方的財(cái)政關(guān)系，特別是以增值稅為核心的稅務(wù)制度的建立，但是問(wèn)題是從那后我的觀察是，我們?cè)谪?cái)政稅改革的力度和速度大幅度放慢，講到稅收也有這樣的討論，但是基本上不是根本的改革，現(xiàn)成的財(cái)稅制度，跟我們國(guó)家經(jīng)濟(jì)社會(huì)，過(guò)去二十年已經(jīng)發(fā)生的深刻結(jié)構(gòu)性變化，越來(lái)越不適應(yīng)。我舉兩個(gè)例子，第一個(gè)是我們政府財(cái)政支出的結(jié)構(gòu)，政府收的稅，不管是增值稅也好，工資所得稅也好，還是營(yíng)業(yè)稅也好，歸根結(jié)底要怎么花這個(gè)錢，這個(gè)錢怎么能夠真正有利于國(guó)家的經(jīng)濟(jì)發(fā)展和社會(huì)民生，我們的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)跟以前差不多一模一樣，大部分的錢用于基礎(chǔ)建設(shè)，投資占GDP的10%以上，很多國(guó)計(jì)民生非常有重要的影響，像醫(yī)療保險(xiǎn)、養(yǎng)老或者環(huán)境，這些應(yīng)該是政府在最最自由市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的國(guó)家里面，都是政府不可推卸的義不容辭的責(zé)任，反而我們國(guó)家政府做的很少，做的不夠，甚至是根本沒(méi)有做，所以我們說(shuō)，我們的這場(chǎng)主題討論財(cái)稅改革，不單純是減稅，我們政府有了稅以后，在稅收當(dāng)中怎么花好這個(gè)錢，得到最好的效率，效益，達(dá)到目標(biāo)，我們的支出結(jié)構(gòu)要改變，要順應(yīng)我們國(guó)家進(jìn)入中等收入水平。

政府是不是自己建鐵路，高速鐵路，鋼鐵廠，再一個(gè)鋼鐵廠是嚴(yán)重過(guò)剩的情況下還建鋼廠，而是要關(guān)注我們的社會(huì)教育。比如我們談這個(gè)義務(wù)教育，現(xiàn)在幾代人了還沒(méi)有實(shí)現(xiàn)，日本明治維新二十年全國(guó)普及義務(wù)教育，我們六十多年還沒(méi)有普及義務(wù)教育，這是政府應(yīng)該做的但是沒(méi)有做好，這個(gè)支出結(jié)構(gòu)改變很重要。

還有一個(gè)例子就是政府間的財(cái)政關(guān)系，93，94年改革，應(yīng)該說(shuō)進(jìn)了一大步，引入了分稅制，轉(zhuǎn)移支付的制度，這是中央政府和省級(jí)政府之間，到市和縣這一級(jí)，這個(gè)問(wèn)題并沒(méi)有很好的解決，看我們的財(cái)政劃分，大部分的財(cái)政支出，都是省級(jí)以下的政府，包括教育，醫(yī)療，環(huán)保，等于，都是他們傳達(dá)，盡管有權(quán)利支付，但是實(shí)權(quán)和收益權(quán)不匹配的問(wèn)題非常大，這也是我們地方政府窮則思變，財(cái)政創(chuàng)新，搞土地財(cái)政，各種各樣的地方融資平臺(tái)不透明，導(dǎo)致這種隱性債務(wù)膨脹，危害我們財(cái)務(wù)的穩(wěn)健性甚至金融的穩(wěn)健性的隱性隱患，所以下一步是如何處理政府間財(cái)政關(guān)系的改革，給政府明確職能的劃分給它收益權(quán)，加強(qiáng)透明和問(wèn)責(zé)制，加強(qiáng)地方債務(wù)的發(fā)行，這都是應(yīng)該考慮的，而且有些地方做的事情可能應(yīng)該回收到省或者中央政府，比如教育，醫(yī)療，環(huán)境，這是涉及到全體中國(guó)人的民生和福祉的。貴州省一個(gè)青年，他應(yīng)該受最好的教育，因?yàn)樗赡軙?huì)在深圳北京打工，這是中央政府的責(zé)任，這些我們有很多功課要做，財(cái)稅改革非常同意剛才曉華和尚達(dá)說(shuō)的結(jié)構(gòu)性減稅，非常認(rèn)可這個(gè)做法，認(rèn)為應(yīng)該推行，當(dāng)然我還認(rèn)為要全方位的推動(dòng)改革。

褚琳：胡博士提到發(fā)展這么快的過(guò)程當(dāng)中我們進(jìn)行了很多的改革，但是我們現(xiàn)在看到的是整個(gè)社會(huì)的貧富差距越來(lái)越大，基尼系數(shù)也越來(lái)越高，我們今天提到了財(cái)稅改革和分收入配，這是我們今天的兩個(gè)內(nèi)容，財(cái)稅改革如何改才能使收入分配更加有效率更加公平，社會(huì)的貧富差距縮小的話，是不是就是分配制度的改革就能解決問(wèn)題呢，我們有請(qǐng)劉局長(zhǎng)。

劉尚希：大家好，財(cái)稅改革和收入分配是緊密相關(guān)的問(wèn)題，財(cái)稅不僅是促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的重要的工具，同時(shí)也是促進(jìn)社會(huì)發(fā)展的重要工具，財(cái)稅是最綜合的屬性，可以打一個(gè)比喻，像一個(gè)扁擔(dān)，財(cái)稅一頭挑著效率一頭挑著公平，如果這個(gè)失衡了，這個(gè)扁擔(dān)就會(huì)掉地上，像天平一樣，所以財(cái)政改革，怎么樣從效率和公平兩個(gè)方面兼顧起來(lái)，實(shí)際上這是我們當(dāng)前財(cái)政政策、財(cái)政體制，包括稅收制度設(shè)計(jì)所應(yīng)當(dāng)考慮的問(wèn)題。因?yàn)楝F(xiàn)在財(cái)政對(duì)于效率的這種促進(jìn)作用，現(xiàn)在通過(guò)結(jié)構(gòu)性減稅，這個(gè)應(yīng)該說(shuō)是明顯的表現(xiàn)出來(lái)，尤其是引改增，通過(guò)這些試點(diǎn)地區(qū)的情況來(lái)看，明顯的促進(jìn)了這種產(chǎn)業(yè)的分工分業(yè)，促進(jìn)了效率的提高，同時(shí)也促進(jìn)了中小企業(yè)的發(fā)展，因?yàn)橹行∑髽I(yè)尤其小微企業(yè)，他們的負(fù)擔(dān)減輕了，那么小微企業(yè)大家都知道，它是就業(yè)的一個(gè)重要的渠道，小微企業(yè)發(fā)展了，意味著有更多的人去創(chuàng)業(yè)了，也有更多的人就業(yè)了，那也就意味著很多的勞動(dòng)者有了自己的崗位，有了自己的收入，所以對(duì)小微企業(yè)的處境，某種意義上就有助于改善這個(gè)收入分配，所以它即促進(jìn)了效率，同時(shí)也有助于改善收入分配，那么財(cái)政呢，實(shí)際上不僅僅是通過(guò)結(jié)構(gòu)性減稅來(lái)促進(jìn)效率和促進(jìn)公平，同時(shí)通過(guò)支出也來(lái)促進(jìn)效率促進(jìn)公平。

比如我們現(xiàn)在談到的改善民生，我們一般的理解民生好像是社會(huì)建設(shè)領(lǐng)域的一個(gè)重要的內(nèi)容，其實(shí)民生它具有多重的屬性，民生從經(jīng)濟(jì)學(xué)的意義上解讀就是消費(fèi)，民生改善了就是消費(fèi)水平提高了，消費(fèi)水平提高了，毫無(wú)疑問(wèn)對(duì)我們轉(zhuǎn)變需求結(jié)構(gòu)、擴(kuò)大內(nèi)需，有重大的意義，其實(shí)民生它不僅僅是對(duì)眼前的需求有擴(kuò)大的作用，它同時(shí)對(duì)增強(qiáng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的后勁有作用，怎么理解呢？因?yàn)橄M(fèi)，它不僅僅是把財(cái)富消耗掉了，消費(fèi)實(shí)際上可以資本化，那就是轉(zhuǎn)換為人力資本，能量守恒，財(cái)富好像消費(fèi)掉了，但是轉(zhuǎn)換到人身上去了，便成了人力資本，變成了人的體能素質(zhì)，文化素質(zhì)，勞動(dòng)技能，所以民生的改善，實(shí)際上同時(shí)能促進(jìn)人力資本的積累，我們國(guó)家發(fā)展到現(xiàn)階段，實(shí)際上主要靠人力資本，社會(huì)資本來(lái)支撐，我們過(guò)去改革開放三十的年，主要是靠物質(zhì)資本來(lái)支撐的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，那么現(xiàn)在我們轉(zhuǎn)到主要靠人力資本，靠社會(huì)資本支撐社會(huì)增長(zhǎng)，那么改善民生實(shí)際上同時(shí)有助于這個(gè)積累人力資本，適應(yīng)我們現(xiàn)階段經(jīng)濟(jì)發(fā)展的需要。

改善民生也是社會(huì)建設(shè)的，它可以改善社會(huì)的不公平的狀況，尤其是通過(guò)政府資助方面擴(kuò)大公共消費(fèi)，在城鄉(xiāng)之間，公共空間促進(jìn)均等化，促進(jìn)社會(huì)平等，社會(huì)公共空間平等性提高了，意味著社會(huì)的人力資本積累差距縮小了，人力資本差距縮小了，大家進(jìn)入這個(gè)市場(chǎng)去競(jìng)爭(zhēng)起點(diǎn)的公平應(yīng)當(dāng)說(shuō)就改善了，所以這個(gè)對(duì)收入分配有重要的促進(jìn)作用，所以從這個(gè)角度來(lái)看，支出這方面，作為我們改善民生，它不是一個(gè)空洞的，抽象的一個(gè)概念，它即是一個(gè)社會(huì)的內(nèi)容，同時(shí)也是一個(gè)經(jīng)濟(jì)的內(nèi)容，它即能兼顧到眼前，擴(kuò)大內(nèi)需擴(kuò)大消費(fèi)，同時(shí)也能為經(jīng)濟(jì)發(fā)展增強(qiáng)后勁，實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)的可持續(xù)發(fā)展，所以財(cái)政呢，它的功能呢，是綜合性的，它不是單一的，但是我們長(zhǎng)期以來(lái)把財(cái)政學(xué)是放在經(jīng)濟(jì)學(xué)的犄角旮旯里面，用經(jīng)濟(jì)學(xué)的思維理解財(cái)政學(xué)，想到財(cái)政政策就是一個(gè)經(jīng)濟(jì)政策或者宏觀調(diào)控的政策，我認(rèn)為這個(gè)是片面的，應(yīng)該看到現(xiàn)在財(cái)政的社會(huì)屬性越來(lái)越強(qiáng)，適應(yīng)我們現(xiàn)在發(fā)展階段的需要，財(cái)政要怎么在社會(huì)公平方面發(fā)揮作用，改革開放三十年來(lái)，我們大大提高了效率，這是有目共睹的，我們創(chuàng)造了巨大的社會(huì)財(cái)富，另外一方面我們?cè)趺创龠M(jìn)社會(huì)公平正義，也有很大的意義。謝謝。

褚琳：臺(tái)上幾位專家都從高屋建瓴的角度，給我們分析了財(cái)務(wù)改革和財(cái)稅制度改革對(duì)社會(huì)公平公利的重要性，許局長(zhǎng)提到結(jié)構(gòu)性減稅，大家為什么對(duì)減稅問(wèn)題這么敏感這么關(guān)注呢？是因?yàn)榇蠹义X被收走的時(shí)候是被明確的感知到的，我們有一個(gè)完全沒(méi)有用戶體驗(yàn)的就是稅收花到哪去了，我覺(jué)得許局長(zhǎng)不久前說(shuō)過(guò)，我們的財(cái)政收入跟美國(guó)的比例差不多，支出方面根本是兩回事。社保方面，美國(guó)的支出是三分之一，中國(guó)在目前只有美國(guó)的一半，我們大家平時(shí)的用戶體驗(yàn)是我們教育要花很多錢，而且是大把的錢，醫(yī)療不僅付很多錢還要承擔(dān)很高的痛苦指數(shù)，我們的稅收到底用到哪去了？

許善達(dá)：我補(bǔ)充兩個(gè)數(shù)字，我們現(xiàn)在政府的收入并沒(méi)有全納入財(cái)政預(yù)算管理，那么一直在擴(kuò)大預(yù)算管理的范圍，但是這個(gè)工作還沒(méi)有完全完成，目前納入政府預(yù)算管理的這個(gè)政府收入，包括預(yù)算的稅收，包括基金收入，包括國(guó)有經(jīng)營(yíng)性資產(chǎn)的收益，加在一起，一共占了GDP的31%左右，那么沒(méi)包括什么呢，很多地方政府征收的基金，征收的費(fèi)沒(méi)有在這31%里頭，第二國(guó)有經(jīng)營(yíng)性資產(chǎn)里面，沒(méi)有包括中央的經(jīng)營(yíng)性資產(chǎn)，沒(méi)有包括在內(nèi)，它的回報(bào)不在內(nèi)，另外一個(gè)地方的，不論是實(shí)體企業(yè)還是金融企業(yè)都沒(méi)有包括在內(nèi)，所以我們納入政府收入的31%的這個(gè)口徑不是完全口徑，因?yàn)闆](méi)有全面數(shù)字，根據(jù)很多學(xué)術(shù)界的測(cè)算，大概這個(gè)幅度在35%到40%之間，有的高一點(diǎn)有的低一點(diǎn)，35到40%之間，這是什么概念，美國(guó)的政府收入占整個(gè)GDP的比重就是35%到40%之間。中國(guó)政府通過(guò)幾個(gè)不同的渠道，集中到政府手里的這個(gè)收入已經(jīng)跟美國(guó)政府集中的收入比重上，在經(jīng)濟(jì)比重上已經(jīng)差不多了，所以我覺(jué)得第一個(gè)概念應(yīng)該是，我們不要再提出來(lái)，增加政府收入占GDP的比重這樣一個(gè)目標(biāo)，這就不應(yīng)該再提了，這是一個(gè)數(shù)字，我們需要考慮的。

第二個(gè)考慮的就是主持人也講過(guò)了，我們總的比重跟美國(guó)差不多，那么結(jié)構(gòu)上有多大差異呢，我們最大的差異，當(dāng)然有很多，你要講很多跟美國(guó)的差別的話，但是最大的差別，就是我們用于國(guó)有經(jīng)營(yíng)性資產(chǎn)的投入，這部分支出占的比重很大，相對(duì)應(yīng)的我們的社保支出占的比重就比較低，這樣的情況就是說(shuō)，因?yàn)樯绫Ｊ敲總€(gè)居民都應(yīng)該享受到的，這部分比較低，也就是居民認(rèn)為你政府給我提供的服務(wù)是不夠的，但是我有經(jīng)營(yíng)性資產(chǎn)，增值很多。比如說(shuō)國(guó)資委管的資產(chǎn)，從五萬(wàn)億到二十五萬(wàn)億只花了差不多十年時(shí)間，增長(zhǎng)很多，這個(gè)理論上來(lái)說(shuō)也是每個(gè)人都有份，但是我們從國(guó)有經(jīng)營(yíng)性資產(chǎn)的經(jīng)營(yíng)成果里，所獲得的直接的現(xiàn)金利益是很小的，國(guó)資委一共去年給財(cái)政交了不到800億的這個(gè)錢，其中只有50億是進(jìn)入了社保，然后那700多億又通過(guò)技術(shù)改造資金，又反到企業(yè)去了，也就是說(shuō)這么多資產(chǎn)經(jīng)營(yíng)了一年，全民能夠享受到直接收益的就是這50億，所以剛才主持人說(shuō)為什么，我們有這么多減稅措施，政府收入為什么居民感覺(jué)好象有差距呢，我認(rèn)為這個(gè)可能是產(chǎn)生這種差距的一個(gè)重要因素，因此在我們下一步的改革里面，整個(gè)政府收入支出改革里面，怎么樣能夠使得國(guó)有經(jīng)營(yíng)性資產(chǎn)的收益，能夠更多的變成居民能夠直接享受到的社會(huì)保障或者其它方面的社會(huì)福利，我想這是整個(gè)財(cái)政收入支出結(jié)構(gòu)的重中之重。

褚琳：這個(gè)要實(shí)施的話，我們現(xiàn)在在技術(shù)上還有什么困難嗎？在制度上還需要什么必備條件我們才能做得到呢？

胡祖六：錢怎么花，所以我說(shuō)這個(gè)講財(cái)稅體制改革不僅是一個(gè)稅的問(wèn)題，你說(shuō)講到收入分配，這個(gè)歸根結(jié)底最好的要惠及民生，就是要減稅、少收稅，應(yīng)該這個(gè)償富于民，不管收什么稅，個(gè)人所得稅，企業(yè)所得稅，增值稅或者是關(guān)稅，都是會(huì)帶來(lái)成本的，沒(méi)有免費(fèi)的午餐，都有效率的損失，所以說(shuō)政府收稅，大家覺(jué)得有很多的扭曲，有效率的損失，有成本，政府支出方面做的不好，效益不好，老百姓感受不到，尤其支出結(jié)構(gòu)嚴(yán)重的錯(cuò)誤，政府把很多錢，把老百姓收上來(lái)的錢，用在一些應(yīng)該說(shuō)對(duì)經(jīng)濟(jì)效率，或者說(shuō)社會(huì)公平不是那么有影響積極的一些方面，就造成很多的浪費(fèi)，很多低效的支出?，F(xiàn)在社會(huì)就是說(shuō)，特別是一個(gè)中等收入革命政府要更加關(guān)注社會(huì)支出，醫(yī)療，養(yǎng)老，教育，環(huán)境等等，而不是直接從事經(jīng)濟(jì)活動(dòng)，這涉及到整個(gè)政府的定位，職能要改變，因?yàn)槲覀兊恼毮苓€是一個(gè)強(qiáng)勢(shì)政府，還是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代這種無(wú)所不管，無(wú)所不包的這么一個(gè)政府，結(jié)果導(dǎo)致就是說(shuō)，它主觀上想我無(wú)所不在無(wú)所不包，客觀上很多事情沒(méi)有做好，要做的事情太多了，這一點(diǎn)要改正，我還想補(bǔ)充說(shuō)怎么讓老百姓感受到政府的錢確實(shí)花到了實(shí)處，這個(gè)透明和監(jiān)督非常重要，因?yàn)槲覀冴P(guān)注美國(guó)大選，我們看到每一場(chǎng)的辯論，怎么樣收稅，哪種稅，什么金額，對(duì)老百姓有什么影響，花到哪里去都說(shuō)的清清楚楚，他是對(duì)民負(fù)責(zé)，有一個(gè)交代，整個(gè)過(guò)程從聯(lián)邦預(yù)算局到委員會(huì)，一直到最后錢花到哪了，老百姓可以打電話問(wèn)你的議員，全部可以向你交代的。

中國(guó)老百姓對(duì)政府的錢怎么花的可能是一筆糊涂帳，我是經(jīng)濟(jì)學(xué)家都搞不清楚，我想普通的老百姓更搞不清楚了，這一點(diǎn)也是我們?nèi)舜?，人大也有這種功能，第一他沒(méi)有辦法監(jiān)督政府這個(gè)錢怎么花，他即使有這個(gè)心愿也做不了，未來(lái)改革當(dāng)中怎么增加這種透明和監(jiān)督這也是一個(gè)目標(biāo)。

褚琳：透明和監(jiān)督也是我們大家非常關(guān)注的，也說(shuō)了很多年，邱局長(zhǎng)幫忙分析一下陽(yáng)光財(cái)政，我們也說(shuō)了很多年了，為什么推行起來(lái)那么困難，阻力究竟在哪里？

邱曉華：中國(guó)的財(cái)政體制，其實(shí)應(yīng)當(dāng)說(shuō)有著很大的變革，也有很大的進(jìn)步，其實(shí)今天的會(huì)議的主題，財(cái)稅改革破冰收入分配，其實(shí)中國(guó)的財(cái)稅改革從農(nóng)村開始到目前的每一項(xiàng)改革，都與收入分配密不可分，大家知道農(nóng)村的改革是首先讓農(nóng)民交夠了集體的，交夠了國(guó)家的，留足了集體的，剩下都是自己的，這就是一個(gè)很淺顯的收入分配的模式，城里改革那說(shuō)話叫承包經(jīng)營(yíng)，后來(lái)改成股份，也是隨著這種收入分配來(lái)展開的。今天大家之所以感覺(jué)中國(guó)的財(cái)稅體制改革，始終還沒(méi)有轉(zhuǎn)到公共財(cái)政上面來(lái)，這個(gè)主要是因?yàn)?，我們政府的職能首先還沒(méi)有轉(zhuǎn)到適應(yīng)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)這樣一個(gè)新的形式上面來(lái)。我同意剛才幾位專家講的，我們的財(cái)稅體制，在很大程度上面，和政府職能缺位，越位，不到位，是息息相關(guān)的，也就是說(shuō)，政府很多不應(yīng)當(dāng)做的事情他還在做，應(yīng)當(dāng)去做的事情他又沒(méi)有做，這是影響公共財(cái)政不能很快到位的，最深層的一個(gè)體制性的因素，當(dāng)然我們經(jīng)常說(shuō)，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下面，政府的作用不可或缺，我們即不能迷信市場(chǎng)，也不能迷信政府，而應(yīng)當(dāng)在政府與市場(chǎng)中間，找到一個(gè)平衡點(diǎn)，我想這個(gè)平衡點(diǎn)，就是應(yīng)當(dāng)從政府職能的轉(zhuǎn)變開始，可以說(shuō)政府職能如果還是一個(gè)建設(shè)性的只能，公共財(cái)政就不可能實(shí)現(xiàn)，只要轉(zhuǎn)到服務(wù)型的政府才會(huì)變的有可能，同樣談到收入分配的時(shí)候，為什么總是想到收入的問(wèn)題，我覺(jué)得一個(gè)前提不能忘，發(fā)展的前提不能忘，對(duì)中國(guó)這樣一個(gè)人均收入僅僅剛剛邁過(guò)5千美元的發(fā)展中國(guó)家來(lái)說(shuō)，發(fā)展經(jīng)濟(jì)實(shí)現(xiàn)國(guó)民收入的更快增長(zhǎng)，還是一個(gè)最重要的任務(wù)，只有把蛋糕做大，我們才能夠有更大的余地，來(lái)調(diào)節(jié)蛋糕怎么分配，如果再一個(gè)貧窮的狀態(tài)下面，你哪怕分配的很合理，這個(gè)社會(huì)也不能進(jìn)步，這個(gè)國(guó)家也不能現(xiàn)代化，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)調(diào)整下面，蛋糕負(fù)責(zé)沒(méi)有做大，類似于大鍋飯平均主義，我想大家絕對(duì)不會(huì)愿意回到舊體制上面來(lái)，而今天市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制，我覺(jué)得是因?yàn)槭袌?chǎng)經(jīng)濟(jì)體制還不成熟，這市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制還不完善，如果我們市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制是一個(gè)成熟的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制，是一個(gè)完善的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制。我想我們今天討論的很多問(wèn)題就用不著討論了，所以深化改革還是重中之重，中國(guó)的問(wèn)題一靠發(fā)展二靠改革，我想這兩點(diǎn)還是我們今后都應(yīng)該永遠(yuǎn)堅(jiān)守的一個(gè)原則，只有在發(fā)展中解決問(wèn)題，在改革中解決問(wèn)題，中國(guó)才能夠應(yīng)對(duì)越來(lái)越復(fù)雜的外部環(huán)境，應(yīng)對(duì)越來(lái)越多矛盾的國(guó)內(nèi)歡迎，只有進(jìn)一步的保持國(guó)民經(jīng)濟(jì)的良好發(fā)展態(tài)勢(shì)，只有進(jìn)一步的使這個(gè)體制順應(yīng)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展的要求，我想我們的國(guó)家的明天才會(huì)更好，收入分配才會(huì)更合理。

褚琳：剛才提到了做蛋糕和切蛋糕的比喻大家都很熟悉，說(shuō)到財(cái)稅改革是跟切蛋糕如何切的問(wèn)題上是密切相關(guān)的，這一塊大家在未來(lái)怎么走，提了很多建議，大家知道在財(cái)稅改革當(dāng)中房產(chǎn)稅似乎也是要重點(diǎn)推進(jìn)的一個(gè)話題，現(xiàn)在試點(diǎn)也多年了，試點(diǎn)的范疇也在逐步擴(kuò)大，什么時(shí)候進(jìn)入實(shí)體，什么人有多少房子多少面積的才會(huì)征，現(xiàn)在這個(gè)模型有效果嗎？

邱曉華：現(xiàn)在一提財(cái)稅改革都是在一些重點(diǎn)問(wèn)題上進(jìn)行討論，財(cái)稅改革如果就某一方面，某一個(gè)稅種，某一類支出去討論這些問(wèn)題，可能是找不到一個(gè)破解的辦法，甚至陷入某種困境，因?yàn)檫@個(gè)財(cái)政改革實(shí)際上現(xiàn)在不僅僅是一個(gè)二分法可以解決的問(wèn)題，應(yīng)該是一個(gè)三分法的方法，在三維的角度當(dāng)中理解分析判斷解決這個(gè)問(wèn)題，三維就是政府，市場(chǎng)，社會(huì)，這里涉及到政府與市場(chǎng)的關(guān)系，過(guò)去我們的財(cái)稅改革是作為中心環(huán)節(jié)，是作為整個(gè)經(jīng)濟(jì)體制改革的中心環(huán)節(jié)，重點(diǎn)是處理政府與市場(chǎng)的關(guān)系，現(xiàn)在面臨著一個(gè)政府與社會(huì)的關(guān)系，實(shí)際上也類似于政府與社會(huì)的關(guān)系，推動(dòng)社會(huì)改革向社會(huì)放權(quán)，還有一個(gè)三位關(guān)系，就是社會(huì)與市場(chǎng)的關(guān)系。如果這個(gè)我們畫成一個(gè)坐標(biāo)的話，那么我們過(guò)去這個(gè)坐標(biāo)是一個(gè)平面的坐標(biāo)，那么現(xiàn)在呢，是一個(gè)立體的坐標(biāo)，財(cái)政改革實(shí)際上就處于這個(gè)立體的坐標(biāo)之中，我們放在這個(gè)立體坐標(biāo)之中，才能比較準(zhǔn)確的去評(píng)判我們現(xiàn)在的這個(gè)財(cái)稅改革，到底怎么樣了，行還是不行，還有哪些問(wèn)題，所以我覺(jué)得呢，財(cái)稅改革不僅僅是局限于，不僅僅是要討論具體問(wèn)題，還要討論我們這些整體的這個(gè)路子，實(shí)際上除了這個(gè)三維的視角，財(cái)稅改革當(dāng)中還有一個(gè)三角關(guān)系，加勒比海百慕大有一個(gè)三角，這是一個(gè)神秘的三角，實(shí)際上在財(cái)政領(lǐng)域也有一個(gè)神秘的三角，我們天天可以碰到可能沒(méi)有感覺(jué)到，哪一個(gè)三角呢，就是稅，就是財(cái)政收入，再一個(gè)就是財(cái)政支出，再一個(gè)就是赤字與債務(wù)，如果說(shuō)畫成三角形，財(cái)政收入構(gòu)成一邊，財(cái)政支出一邊，赤字債務(wù)一邊，這是一個(gè)三角，這個(gè)三角實(shí)際上它至今是弄不好的話，那么財(cái)政可能就困在這個(gè)三角之中。比如說(shuō)減稅，同時(shí)要擴(kuò)大支出，同時(shí)可能提出要控制赤字和債務(wù)，這三個(gè)邊，提出三個(gè)要求，可能是相互矛盾的，那么你不考慮同時(shí)做到。在這種情況下，你要做兩個(gè)，就要放棄一個(gè)，所以從目標(biāo)的角度來(lái)看，那么它三個(gè)目標(biāo)是沖突的，你只能同時(shí)做兩個(gè)，不可能同時(shí)做三個(gè)，你要減稅，擴(kuò)大支出，要控制赤字債務(wù)，這同時(shí)做到是不可能的，所以如何破除這個(gè)三角也是很重要的問(wèn)題，只抓住一面說(shuō)，那無(wú)助于解決我們當(dāng)前面臨的問(wèn)題。

剛才談到房產(chǎn)稅，房產(chǎn)稅大家都很關(guān)注，因?yàn)樯婕暗角Ъ胰f(wàn)戶的利益，我認(rèn)為房產(chǎn)稅可以三步走，第一步試點(diǎn)已經(jīng)邁出來(lái)了，試點(diǎn)它收入了多少錢，通過(guò)試點(diǎn)發(fā)現(xiàn)問(wèn)題，讓大家關(guān)注評(píng)判討論房產(chǎn)稅到底應(yīng)當(dāng)怎么推進(jìn)，那么這一步呢，我覺(jué)得已經(jīng)邁出來(lái)了也收到了成效，這個(gè)成效就是大家都再關(guān)注，也發(fā)現(xiàn)了其中的問(wèn)題，這樣為后面方案的完善應(yīng)該是做了準(zhǔn)備，提供了經(jīng)驗(yàn)，邁出第一步，怎么邁第二步。

第二步就是涉及到房產(chǎn)稅的定位，如果我們?cè)诂F(xiàn)階段，把房產(chǎn)稅定位為一個(gè)房產(chǎn)調(diào)節(jié)稅，那么第二步我覺(jué)得就可以邁進(jìn)來(lái)，怎么叫房產(chǎn)調(diào)節(jié)稅主要是發(fā)揮調(diào)節(jié)功能，調(diào)節(jié)住房資源的配制，調(diào)節(jié)住房消費(fèi)，主要針對(duì)多套房，高檔住宅，向他們征收房產(chǎn)稅，而不是說(shuō)針對(duì)普通的老百姓，你只要有房產(chǎn)就要交稅，如果現(xiàn)在要對(duì)所有的國(guó)民征收房產(chǎn)稅，目前還是不具備的，第二步邁出來(lái)，變成一個(gè)房產(chǎn)調(diào)節(jié)稅，以后調(diào)節(jié)成熟了，再邁出第三步，那就是把這個(gè)調(diào)節(jié)稅變成一個(gè)國(guó)民稅，房產(chǎn)調(diào)節(jié)稅變成國(guó)民稅那就是普遍征收，但是這個(gè)還是需要相應(yīng)的條件，等到我們經(jīng)濟(jì)收入進(jìn)一步的提高，經(jīng)濟(jì)的進(jìn)一步發(fā)展，一下子做到第三步，作為國(guó)民稅對(duì)房地產(chǎn)進(jìn)行普遍征收這個(gè)條件還沒(méi)有達(dá)到，現(xiàn)在只能走第二步，以后走第三步，這是我作為一個(gè)學(xué)者，我的一種設(shè)想，如果按照這個(gè)三步走，那么房產(chǎn)稅可以順利推進(jìn)，那么第二步實(shí)際上也不需要再試點(diǎn)，可以在全國(guó)推開。謝謝。

褚琳：謝謝您的回答，胡博士其實(shí)您也上過(guò)我們的節(jié)目，跟我們談過(guò)很多國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，大家對(duì)房產(chǎn)稅的關(guān)注，其實(shí)也是持續(xù)了兩三年了，剛才劉所長(zhǎng)說(shuō)，從學(xué)者的角度覺(jué)得需要分三步，您覺(jué)得這三步需要走多長(zhǎng)的時(shí)間，您有一個(gè)估計(jì)嗎？

胡祖六：這里面講的房產(chǎn)稅有很多相關(guān)的問(wèn)題我們需要理清一下，現(xiàn)在應(yīng)該說(shuō)除了上海一些試點(diǎn)地區(qū)以外，中國(guó)絕大部分沒(méi)有房產(chǎn)稅的，并不是說(shuō)政府不向房屋擁有者對(duì)房產(chǎn)有關(guān)的交易過(guò)程當(dāng)中，收取大量的費(fèi)用或者是收益，這是要弄清楚的，現(xiàn)在沒(méi)有房產(chǎn)稅，但是為什么這些年老百姓怨聲載道，房?jī)r(jià)猛漲，房地產(chǎn)這個(gè)特殊產(chǎn)業(yè)最終的一個(gè)要素是土地，土地是國(guó)有的，這個(gè)土地價(jià)格，像北京，這幾年房?jī)r(jià)漲很多，土地價(jià)格漲的更多，有的時(shí)候一塊土地根本沒(méi)有開發(fā)的，就放在那閑置十年，都翻了十幾倍，這是怎么漲起來(lái)的，這是政府對(duì)土地政策方面的整個(gè)設(shè)計(jì)和執(zhí)行方面出了很大的偏差，土地財(cái)政，靠賣土地轉(zhuǎn)讓國(guó)有土地的使用權(quán)來(lái)賺錢，來(lái)維持這個(gè)長(zhǎng)期收益，所以這個(gè)土地價(jià)格的飆漲是推動(dòng)房屋低產(chǎn)價(jià)格飆漲的一個(gè)重要因素，現(xiàn)在因?yàn)檫@種討論，有的政府就說(shuō)我們征房地產(chǎn)稅來(lái)調(diào)節(jié)，抑制房?jī)r(jià)上漲，這個(gè)房產(chǎn)稅對(duì)房?jī)r(jià)的變化的影響是非常小的。

像美國(guó)這種發(fā)達(dá)國(guó)家，它房產(chǎn)稅已經(jīng)很多年歷史了，有的時(shí)候房地產(chǎn)價(jià)格十年都不動(dòng)甚至下跌，像2003年到2007年房地產(chǎn)價(jià)格飆漲，這個(gè)房產(chǎn)稅一點(diǎn)沒(méi)有改變，這是一個(gè)更大的宏觀經(jīng)濟(jì)的原因，跟你的利率政策也有關(guān)系，上?；蛘咧貞c以這個(gè)為目標(biāo)，我想老百姓會(huì)失望的。房地產(chǎn)稅在國(guó)際上已經(jīng)應(yīng)用很多年的國(guó)家通常來(lái)說(shuō)，占政府財(cái)政收入GDP的1%左右，所以也不是一個(gè)很大的財(cái)源，可以解決我們很多的社會(huì)養(yǎng)老缺口的問(wèn)題，這個(gè)不要有不切實(shí)際的幻想。

另外房產(chǎn)稅其實(shí)有三個(gè)跟房產(chǎn)有關(guān)的稅種，一個(gè)是房產(chǎn)稅本身，已經(jīng)擁有房屋的，每年征收一個(gè)很低的稅，另外作為房地產(chǎn)交易稅，買房賣房這個(gè)交易過(guò)程，有一個(gè)相當(dāng)于營(yíng)業(yè)稅這種東西，有一個(gè)交易稅，第三個(gè)是有個(gè)增值稅，對(duì)吧，這本來(lái)是30萬(wàn)人民幣買的，我60萬(wàn)人民幣賣出，中間有一個(gè)利得，資本所得，這也是一個(gè)問(wèn)題，所以有三個(gè)相關(guān)的稅，這個(gè)歸根結(jié)底都可以考慮，都客觀引進(jìn)，都可以執(zhí)行，納稅者也會(huì)關(guān)心你這個(gè)錢收去干什么了，財(cái)稅體制改革不是說(shuō)我要稅還是加稅，新稅種換舊稅種而是要預(yù)算執(zhí)行監(jiān)督一系列的監(jiān)督，如果做不好會(huì)引起軒然大波。

褚琳：提到房產(chǎn)稅剛才也提到跟現(xiàn)行的土地政策密切相關(guān)的，而地方政府嚴(yán)重的依賴于土地財(cái)政，財(cái)稅改革剛才許局長(zhǎng)提到了引改增，中央和地方的分稅制也是要推進(jìn)的重點(diǎn)，現(xiàn)在房產(chǎn)稅大家在研究，在逐步的試點(diǎn)，在一步一步的推進(jìn)，土地財(cái)政這一塊，我們又做了些什么樣的工作呢？

許善達(dá)：我談點(diǎn)我的意見(jiàn)和看法，可能跟剛才專家的看法談的不一樣，首先對(duì)土地財(cái)政，現(xiàn)在地方政府的財(cái)政收入，有很大程度上依賴于土地使用權(quán)的出讓，這個(gè)數(shù)字呢，最高到過(guò)四萬(wàn)多億，今年大概也得有兩萬(wàn)多到三萬(wàn)億，首先說(shuō)這個(gè)是不是一個(gè)壞事。從我個(gè)人來(lái)看，你這個(gè)土地使用權(quán)的出讓，這個(gè)價(jià)格它不是你想賣多高就賣多高的，因?yàn)檫@個(gè)市場(chǎng)是有需求的，因?yàn)橘I到這個(gè)使用權(quán)的這個(gè)公司，你要是開發(fā)住宅，將住宅賣出去，你要開發(fā)寫字樓得有人租你的房子，你開發(fā)成酒店得有人入住，所以并不是說(shuō)你想賣多少就賣多少，我認(rèn)為一個(gè)基本的道理是什么呢？只有你這個(gè)地區(qū)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展了，有這種住宅購(gòu)買的需求，有這個(gè)寫字樓租用的需求，有這個(gè)酒店入住的需求，才能支撐這個(gè)開發(fā)商用比較高的價(jià)格購(gòu)買個(gè)土地的使用權(quán)。當(dāng)然我不否認(rèn)我們的土地使用權(quán)當(dāng)中有泡沫，我不否認(rèn)，但是我認(rèn)為你不能把土地使用權(quán)出售，認(rèn)為這是一個(gè)不好的事情，地方政府從中獲得利益是不好的事情，怎么把它消除掉，我不認(rèn)為這是需要做的事情，我認(rèn)為有這個(gè)需求土地作為一個(gè)資源自然會(huì)提高價(jià)格，提高價(jià)格是不是政府征用，還有主張房產(chǎn)稅的，這個(gè)房產(chǎn)稅指的是住宅，他們提出的是三個(gè)原因，第一個(gè)原因是替代土地財(cái)政，他們把土地財(cái)政視為不好的，第二個(gè)也非常不現(xiàn)實(shí)，我們有幾萬(wàn)億的土地財(cái)政，簡(jiǎn)直是天方夜譚，根本不符合中國(guó)的國(guó)情。第二個(gè)目的是要為地方政府提供一個(gè)穩(wěn)定的稅源，這個(gè)方向也沒(méi)有問(wèn)題，地方政府需要一個(gè)穩(wěn)定的稅源，上海和重慶的試點(diǎn)現(xiàn)在超過(guò)了兩年，目前只有一年的統(tǒng)計(jì)數(shù)字，也就是幾千萬(wàn)到一個(gè)億左右，那么這個(gè)效果很顯然。你現(xiàn)在看上海的總結(jié)，各城市的總結(jié)都沒(méi)有認(rèn)為我們搞了房產(chǎn)稅試點(diǎn)，我們的地方財(cái)政有了很穩(wěn)定的收入了，這根本是不可能出現(xiàn)的，因?yàn)榈胤截?cái)政都是上千億的數(shù)字，上千億的數(shù)量級(jí)想變成一個(gè)穩(wěn)定的收入，我認(rèn)為靠房產(chǎn)稅是根本做不到的，第三個(gè)目標(biāo)就是說(shuō)調(diào)節(jié)居民收入，說(shuō)房子買的大的人，房子買的多的人，都是比較高收入的群體，因此他們應(yīng)該多交稅，調(diào)節(jié)高收入這個(gè)收入這個(gè)原則也不錯(cuò)，但是我認(rèn)為靠房產(chǎn)稅來(lái)調(diào)節(jié)這不是個(gè)好辦法，這是一個(gè)存量稅。比如說(shuō)我現(xiàn)在買一個(gè)大房子，我要用我的其它方面，獲得的稅后的收入來(lái)支付這個(gè)房產(chǎn)稅，那么按照我們的稅收理論來(lái)說(shuō)這是存量稅，我是主張?jiān)谀惴课蒌N售的時(shí)候如果增值了，在增值的部分里面政府可以收到稅這是增量稅，我認(rèn)為在中國(guó)增量稅是社會(huì)上普遍容易接受的，而且要處理好跟納稅人的關(guān)系，如果用存量稅的話會(huì)引發(fā)無(wú)窮的糾紛，所以我從各方面講，我是不怎么贊成這種存量稅的。

最近我看到領(lǐng)導(dǎo)同志的一個(gè)講話，就說(shuō)到我們體制改革里面，特別是他強(qiáng)調(diào)的我們重要的措施，是實(shí)行增量的改革，而不是存量的改革，所以我認(rèn)為呢，兩年的試點(diǎn)，結(jié)果當(dāng)時(shí)提出那幾個(gè)目的都是實(shí)現(xiàn)不了的，不是說(shuō)沒(méi)有實(shí)現(xiàn)，它根本不可能實(shí)現(xiàn)，我建議停止房產(chǎn)稅，改為在銷售環(huán)節(jié)增量政府可以收一個(gè)稅，這個(gè)稅率的確定可以交由地方政府當(dāng)?shù)卮_定，各個(gè)地方房?jī)r(jià)上漲的幅度，它的成本各種情況都不一樣，我的建議是這樣一個(gè)，用一個(gè)在銷售環(huán)節(jié)的房產(chǎn)增值里面，政府可以取得一部分的稅收，我認(rèn)為這樣一個(gè)辦法要比開征房產(chǎn)稅的辦法更加符合中國(guó)的國(guó)情，中國(guó)的實(shí)際情況。

褚琳：非常感謝許局長(zhǎng)的分析，我們提到在上海和重慶現(xiàn)在的試點(diǎn)，他們的量很小，就是完全不能取代現(xiàn)有的土地財(cái)政，是不是也跟他們?cè)圏c(diǎn)的規(guī)模，和這種標(biāo)底是直接相關(guān)的呢，現(xiàn)在的房產(chǎn)稅試點(diǎn)還是在非常小的范圍內(nèi)，如果有一天，對(duì)每一個(gè)單位住宅都實(shí)施房產(chǎn)稅以后也不能跟現(xiàn)在的財(cái)政相取代？

許善達(dá)：我可以舉一個(gè)信息，重慶的市政府曾經(jīng)發(fā)布一個(gè)消息，說(shuō)重慶的房產(chǎn)稅試點(diǎn)非常成功，他講了這么一句話，但是同時(shí)在講到非常成功的時(shí)候，原來(lái)第一年試點(diǎn)，它征收的標(biāo)準(zhǔn)是一平方米是9900多塊錢，也就是一萬(wàn)塊錢，他試點(diǎn)一年以后，他說(shuō)試點(diǎn)非常成功，但是同時(shí)做一個(gè)決定，這個(gè)決定沒(méi)有怎么宣傳，他把征收房產(chǎn)稅的標(biāo)準(zhǔn)，從9900多塊錢1萬(wàn)塊錢，提升到了1200多塊錢，所以他試點(diǎn)成功以后，他沒(méi)有擴(kuò)大征收范圍，反而縮小征收范圍，我認(rèn)為這是一個(gè)非常重要的，地方政府參加試點(diǎn)以后，他對(duì)這個(gè)稅做出的一個(gè)判斷，這個(gè)信息我認(rèn)為給其它地方政府也是有很大的這種參考作用。

褚琳：許局長(zhǎng)給我們分享了他自己的觀點(diǎn)，非常坦白，邱博士，關(guān)于這一塊大家都談了意見(jiàn)，您的想法給我們談一談。

邱曉華：我前一段跟一些朋友在一起，包括許局長(zhǎng)的同事一起的時(shí)候，他們首先說(shuō)這個(gè)房產(chǎn)稅是一個(gè)惡稅不是良稅，他們自己覺(jué)得房地產(chǎn)稅就是政府跟老百姓征利的一個(gè)稅，這個(gè)稅要不要實(shí)行，有三個(gè)條件。第一，住房信息，是不是準(zhǔn)確獲得，第二，中介機(jī)構(gòu)發(fā)育是不是已經(jīng)成熟，第三，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的制訂，是不是透明，可檢查，我覺(jué)得他們提的這三個(gè)問(wèn)題還是比較實(shí)實(shí)在在的，所以在跟他們討論的時(shí)候我說(shuō)，第一個(gè)條件很容易實(shí)現(xiàn)，我說(shuō)就像給公民分發(fā)身份證，換身份證一樣，只要在全國(guó)推廣換房產(chǎn)證就可以把這個(gè)住房信息準(zhǔn)確的獲得，因?yàn)榉彩菦](méi)有換房產(chǎn)證的人都不可以把自己的住房，參與市場(chǎng)的交易，他只有換了新的房產(chǎn)證才可以參與交易，這就可以把住房信息準(zhǔn)確全面的獲得。

第二個(gè)條件我說(shuō)，應(yīng)當(dāng)把這個(gè)每套房它到底原值和現(xiàn)值怎么一個(gè)評(píng)估，要有一個(gè)權(quán)威的評(píng)估中介機(jī)構(gòu)來(lái)進(jìn)行，而不是由稅務(wù)部門來(lái)進(jìn)行，要不然的話扯不清楚，到底張三的住房?jī)r(jià)值大，還是李四的住房?jī)r(jià)值大，這個(gè)問(wèn)題缺乏一個(gè)公正的，一個(gè)合理的一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，我說(shuō)就應(yīng)當(dāng)把這個(gè)任務(wù)交給類似于會(huì)計(jì)師或者是律師事務(wù)所，或者是類似這樣一個(gè)中介機(jī)構(gòu)，他們?nèi)プ觥?/p>

我說(shuō)第三個(gè)條件就是這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，我說(shuō)標(biāo)準(zhǔn)其實(shí)我跟他們討論，跟許局長(zhǎng)講的一樣，應(yīng)當(dāng)交給地方政府自己去定，因?yàn)橹袊?guó)的住房區(qū)域性的特征，特別是明顯，所以講過(guò)這樣一句話，有錢了是買房好還是買車好，當(dāng)時(shí)我就說(shuō)，我說(shuō)買房要越早越好，買車越遲越好。我說(shuō)第一個(gè)理由，買房是因?yàn)橹袊?guó)賣世界，世界買中國(guó)，所以肯定是越來(lái)越貴，我說(shuō)買車是世界賣中國(guó)，肯定是越來(lái)越便宜，我就是這么一個(gè)簡(jiǎn)單的道理，跟那些記者們回答買房好還是買車好。

跟今天一樣，中國(guó)各個(gè)地方的住房市場(chǎng)發(fā)育情況很不一樣，各個(gè)地方的市場(chǎng)情況不一樣，各個(gè)地方宜居環(huán)境不一樣，各個(gè)地方人們的偏好不一樣，國(guó)家要想統(tǒng)一制訂一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，顯然與實(shí)際會(huì)相差很遠(yuǎn)，所以應(yīng)當(dāng)交給地方，所以這個(gè)稅征不征、怎么征，這是由國(guó)家決定的，我們也無(wú)權(quán)決定謝謝大家。

褚琳：謝謝邱博士同時(shí)感謝臺(tái)上幾位嘉賓，因?yàn)橛嘘P(guān)財(cái)稅改革的確是一個(gè)非常寬泛同時(shí)技術(shù)性非常強(qiáng)的話題，這么有限的時(shí)間里，臺(tái)上幾位嘉賓進(jìn)行了深度的交流，再次感謝幾位嘉賓。

[責(zé)任編輯：zhaoch] 標(biāo)簽：政府 減稅 改革 收入 

打印轉(zhuǎn)發(fā)

3g.ifeng.com 用手機(jī)隨時(shí)隨地看新聞