2012年12月16日 23:44
來源：鳳凰財(cái)經(jīng)

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鳳凰財(cái)經(jīng)訊 2012年12月16日，由鳳凰網(wǎng)與鳳凰衛(wèi)視聯(lián)合舉辦的“第一屆鳳凰財(cái)經(jīng)峰會(huì)”在京開幕。本屆峰會(huì)主題為“改革新動(dòng)力”，央行副行長(zhǎng)易綱等一行三會(huì)領(lǐng)導(dǎo)，以及張五常、厲以寧、江平、柳傳志、王健林等數(shù)十位政商學(xué)界精英共同探討新十年改革。

以下是探路新型城鎮(zhèn)化論壇實(shí)錄：

曾瀞漪：很多人提出金融的改革是為了支持實(shí)體經(jīng)濟(jì)，支持實(shí)體經(jīng)濟(jì)接下來向什么地方走呢？大家提到內(nèi)需，大家瑯瑯上口的還有一個(gè)就是城鎮(zhèn)化，城鎮(zhèn)化與內(nèi)需是什么關(guān)系，馬上有請(qǐng)我們這一場(chǎng)圓桌論壇的嘉賓，原國(guó)家發(fā)展和改革委員會(huì)副主任，彭森，全國(guó)人大委員會(huì)原國(guó)際統(tǒng)計(jì)局副局長(zhǎng)，賀鏘，香港大學(xué)經(jīng)系教授，許成鋼，高盛投資管理部中國(guó)副主席兼首席策略師哈繼銘。感謝四位嘉賓參加這場(chǎng)論壇的討論，在這里我簡(jiǎn)單做一個(gè)民意調(diào)查，在星期五這一天中國(guó)股市創(chuàng)下了多年以來單日漲幅4%以上，概念就是內(nèi)需，跟城鎮(zhèn)化有關(guān)，在星期五大漲當(dāng)中，掙到錢的朋友請(qǐng)舉手，姚副主席先走了沒有看到，有人掙到錢了，沒掙到錢的請(qǐng)舉手，不知道這么突然，我們今天要探討的問題就是說什么是內(nèi)需，內(nèi)需對(duì)我們來說到底是透過什么樣的方式拉動(dòng)的，大家說城鎮(zhèn)化的推進(jìn)是可以增加中國(guó)內(nèi)需的。

我們看到城鎮(zhèn)化的改革當(dāng)中我看到的是網(wǎng)上的調(diào)查有這樣一個(gè)比例，42%的網(wǎng)友呼吁城鎮(zhèn)化進(jìn)程當(dāng)中以戶籍改革為突破口，33%的網(wǎng)友希望進(jìn)行土地制度的調(diào)整，22%的網(wǎng)友希望完善保障房建設(shè)，可以看到在這些的調(diào)查當(dāng)中，事實(shí)上有幾個(gè)部分，戶籍制度，土地制度，保障房的建設(shè)，我們請(qǐng)教幾位嘉賓，你們?cè)趺纯次覀儸F(xiàn)在談的城鎮(zhèn)化和內(nèi)需的關(guān)系是什么？請(qǐng)問彭先生。

彭森：城鎮(zhèn)化確實(shí)是最近非常熱的一個(gè)題目，不論是從中央還是到地方，從政府還是民間，基本上每次會(huì)議都要談到城鎮(zhèn)化的問題，城鎮(zhèn)化在中國(guó)來講，確實(shí)也是近代社會(huì)發(fā)展歷史中的一個(gè)很重大的事件，很偉大的一個(gè)運(yùn)動(dòng)。從大家所知道的，從1978年，當(dāng)時(shí)中國(guó)的城鎮(zhèn)化率只有18%，到了去年2011年，中國(guó)的城鎮(zhèn)化率已經(jīng)達(dá)到了51%，這就是說呢，中國(guó)的城鎮(zhèn)化，在過去的三十年，基本每年只增長(zhǎng)了1個(gè)百分點(diǎn)，所以很多專家包括一些國(guó)際組織，也據(jù)此做出了一些推斷，就是比較樂觀的估計(jì)，中國(guó)再用十年、二十年，如果每年保持1%這樣的速率增長(zhǎng)的話，可能到30年中國(guó)的城鎮(zhèn)化率可以達(dá)到70%，中國(guó)有可能在目前的6.9億城市人口基礎(chǔ)上再增加三到四億的城鎮(zhèn)人口，如果設(shè)計(jì)每個(gè)城鎮(zhèn)人口進(jìn)城帶來的投資是十萬的話，那么可能會(huì)拉動(dòng)三十萬到四十萬億這樣一個(gè)內(nèi)需，所以大家好像把寶都?jí)旱匠擎?zhèn)化上來了，認(rèn)為中國(guó)經(jīng)濟(jì)持續(xù)發(fā)展的這個(gè)動(dòng)力引擎，都在城鎮(zhèn)化上，是不是這樣呢？我先說的在理，下面有機(jī)會(huì)進(jìn)一步再講。

曾瀞漪：您也拋出一個(gè)問題，讓接下來的嘉賓回答，是不是這樣的城鎮(zhèn)化人口在加大所以內(nèi)需在拉動(dòng)，是不是這樣的，有請(qǐng)賀鏗先生談一談您對(duì)這個(gè)問題的看法。

賀鏗：城鎮(zhèn)化的問題我前不久做了一個(gè)專門的演講，我的觀點(diǎn)是，中國(guó)的城鎮(zhèn)化現(xiàn)在很低，而一個(gè)工業(yè)化的國(guó)家，城鎮(zhèn)化的水平是衡量工業(yè)化程度的一個(gè)重要的標(biāo)志，比方說西方這些發(fā)達(dá)國(guó)家城鎮(zhèn)化率都在90%以上，甚至95%以上，這個(gè)我們呢，剛才彭主任講的，說是去年達(dá)到了51.3%，這是統(tǒng)計(jì)局公布的數(shù)字。

曾瀞漪：您覺得這個(gè)數(shù)字？

賀鏗：我覺得這個(gè)數(shù)字呢，因?yàn)樗前催@個(gè)城市常住人口統(tǒng)計(jì)的，但是這個(gè)呢，它不是真正的城鎮(zhèn)化率，因?yàn)?，我們還有前年我們的人口普查啊，還有二億六千三百萬城市流通人口，既然是流通人口就是說沒有固定的職業(yè)，沒有固定的住所，不能算真正的城鎮(zhèn)化，您認(rèn)為真正的城鎮(zhèn)化率是多少，扣除這些人口我們的城鎮(zhèn)化率還不到35%。所以我們城鎮(zhèn)化的任務(wù)還很大，今后十年、二十年，這應(yīng)該是一個(gè)我們經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的一個(gè)增長(zhǎng)點(diǎn)，也是推動(dòng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的一個(gè)重要的方面，為什么這樣說呢，城市化就一定要有伴隨著產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，伴隨著基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)，伴隨著城市居民的先住房的建設(shè)，伴隨著城市的教育、衛(wèi)生等等的建設(shè)，它一是系統(tǒng)的工程，所以它可以帶動(dòng)各行各業(yè)的發(fā)展，我認(rèn)為城市化確實(shí)是今后發(fā)展的一個(gè)動(dòng)力，也是經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)點(diǎn)，它跟內(nèi)需是直接相關(guān)的，但是城市化我的觀點(diǎn)，是不能靠政府來推動(dòng)，政府只能引導(dǎo)，要靠市場(chǎng)化來運(yùn)作，有人說呢，剛才彭主任也講到，今后十年有四億人要到城市，一個(gè)人十萬的話，會(huì)帶動(dòng)四十萬億的投資，這個(gè)數(shù)字我不大相信。

曾瀞漪：他不太相信能夠帶動(dòng)40萬億的，這個(gè)數(shù)字很大，有沒有這個(gè)數(shù)字大家都在討論當(dāng)中，接下來請(qǐng)問許教授，大家談到城鎮(zhèn)化的時(shí)候都是一個(gè)很大的規(guī)模的概念，這個(gè)規(guī)模一個(gè)就是城鎮(zhèn)人口增加了，第二個(gè)就是它不僅是人數(shù)的增加，規(guī)模的增加，還有質(zhì)量的提升，所以很多的配套設(shè)施全部要進(jìn)來的，因此機(jī)會(huì)也都在這個(gè)地方，因此有人推論說就會(huì)拉動(dòng)，因此40萬億的投資還要起來，您怎么看城鎮(zhèn)化與內(nèi)需的關(guān)系。

許成鋼：最簡(jiǎn)單的一句話來表達(dá)我想說的內(nèi)容呢，就是我說這個(gè)城鎮(zhèn)化它實(shí)際上即是一個(gè)機(jī)遇，也可能是個(gè)陷阱。

曾瀞漪：是一個(gè)機(jī)遇也是一個(gè)陷阱。

許成鋼：可能是，我沒有說一定是，我為什么這樣講呢？我們簡(jiǎn)單的看一下，就是我們這個(gè)改革開放三十多年來的歷程是什么樣子，我們改革三十多年來九十年代末以前，我們基本上沒有城鎮(zhèn)化，直到九十年代末以前，我們的改革主要是工業(yè)化的過程，在這一段過程里面，我們有非?？焖侔l(fā)展的鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)是什么意思呢，就是它沒有城鎮(zhèn)化，大批大批的就業(yè)人員是在鄉(xiāng)村的，然后我們有大量的外資企業(yè)進(jìn)來，合資等等等等，但是是個(gè)快速工業(yè)化過程，但是沒有城鎮(zhèn)化，那么城鎮(zhèn)化的開始時(shí)候是98年開放了城市住房市場(chǎng)，從這開始以后，城鎮(zhèn)化開始了，那么城鎮(zhèn)化之前，中國(guó)的這個(gè)改革過程中社會(huì)矛盾比較少，相對(duì)來說，為什么呢？是因?yàn)樵谠缧r(shí)間進(jìn)行的這個(gè)改革，它帶來的大量利益，是民眾和政府大家分的。比如說最早的土地承包制，土地承包制第一個(gè)得好處的不是政府是農(nóng)民，農(nóng)民得了好處，農(nóng)民努力去工作，地方政府也得了好處，所以呢就是農(nóng)民和政府一起得了好處，鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的快速發(fā)展，實(shí)際上同時(shí)給農(nóng)民帶來巨大好處，也給地方政府帶來巨大好處，開放外資企業(yè)進(jìn)來，大部分情況下都是同時(shí)增加就業(yè)、增加收入，民眾得好處，政府得好處，因此就是這個(gè)矛盾比較少。

但是我們看一下自從九十年代末以來城鎮(zhèn)化開始，這個(gè)時(shí)候我們就看到，矛盾越來越尖銳，因?yàn)槭裁茨兀恳驗(yàn)楦鶕?jù)中國(guó)的法律，只有政府才有權(quán)利把農(nóng)用土地變成城市用地，然后同時(shí)呢，地方政府再把農(nóng)用土地轉(zhuǎn)變成城市用的過程中，用低價(jià)補(bǔ)償農(nóng)民，高價(jià)出售給開發(fā)商，或者把土地拿來去抵押到銀行，借很多的錢來，這樣子地方政府和這個(gè)農(nóng)民之間，就有嚴(yán)重的矛盾出來了，那么這個(gè)矛盾不僅僅是在農(nóng)村，在城市也一樣。城市許多許多的拆遷是強(qiáng)制性的，那么這種強(qiáng)制性的拆遷，為什么是強(qiáng)制性？一定是補(bǔ)償太便宜，賣的價(jià)錢很高，老百姓是知道的，這個(gè)矛盾就變得很尖銳，這個(gè)是矛盾的一面。矛盾的另一面是政府特殊的權(quán)利，在土地方面導(dǎo)致的腐敗，當(dāng)政府有這樣特殊的大的權(quán)利下面就導(dǎo)致腐敗，這個(gè)腐敗老百姓當(dāng)然就更不高興，所以當(dāng)我剛才講，這個(gè)城鎮(zhèn)化可以是個(gè)機(jī)遇，因?yàn)榍懊媸腔谒娴囊幻?，剛才有兩位其?shí)都已經(jīng)有所討論，我都同意，那就是它機(jī)遇的那一面，你可以計(jì)算它的好多好多的好處，但是它另一面，就是它的社會(huì)矛盾的那一面，如果不去解決，那么這個(gè)社會(huì)矛盾可以在經(jīng)濟(jì)發(fā)展的過程中，社會(huì)矛盾反而激化，它可能是個(gè)陷阱。

曾瀞漪：如何避免這個(gè)可能發(fā)現(xiàn)的陷阱，可能發(fā)生的陷阱，比如說在過去十多年，中國(guó)確實(shí)經(jīng)歷了一個(gè)最高速發(fā)展的時(shí)期，平均GDP增長(zhǎng)有百分之十幾，大家財(cái)富增長(zhǎng)很快，但是矛盾也是在累計(jì)過程當(dāng)中最兼容的一段時(shí)間，未來如果繼續(xù)走這個(gè)道路的話究竟怎么走下去，我們第二個(gè)問題再討論，同樣這個(gè)問題接下來要請(qǐng)教哈博士，您怎么理解城鎮(zhèn)化和內(nèi)需發(fā)展之間的關(guān)系。

哈繼銘：我覺得中國(guó)現(xiàn)在的城鎮(zhèn)化，基本上可以說是半城市化，這些城市化根基不夠深，也可能會(huì)導(dǎo)致未來的去城市化，為什么這樣說呢？剛才幾位都談了數(shù)據(jù)，就是說根據(jù)國(guó)家統(tǒng)計(jì)局的數(shù)據(jù)，越過50%的人口居住在城市，因而我們認(rèn)為城鎮(zhèn)化率達(dá)到50%多，實(shí)際上有城市戶籍的人口可能也就35%。也就是說我們剩下的10%以上的人口，雖然人住在城里面，但是實(shí)際上他還是農(nóng)民的行為，他賺的每一分錢都希望能夠攢起來寄回老家蓋房子，他不可能帶來真正的消費(fèi)，這種情形充其量來說是半城市化，這些人如果在城里面長(zhǎng)期得不到一個(gè)穩(wěn)定的居住的條件，享受不到社會(huì)福利，那么等他們年齡大一些，可能又會(huì)回到自己的老家去，這樣又會(huì)出現(xiàn)去城市化，如何把在城里務(wù)工的農(nóng)民真正的市民化，這才是從半城市化到全城市化的一個(gè)過程，我們要追求這樣一個(gè)過程，我相信這個(gè)過程會(huì)帶來內(nèi)需，所謂內(nèi)需就是投資和消費(fèi)，我覺得這個(gè)過程會(huì)極大的拉動(dòng)投資，而其結(jié)果會(huì)推動(dòng)消費(fèi)。

因?yàn)槲覀冎廊绻f，你要把這些人永久的安置在城里的話，肯定要造更多的醫(yī)院，學(xué)校，更多的城市基礎(chǔ)設(shè)施，可能還要更多的保障性住房，這樣的話投資和這種制度上的改革，比如說戶籍制度改革的結(jié)合，我相信會(huì)在城鎮(zhèn)化的過程當(dāng)中會(huì)起到至關(guān)重要的作用，那么也就是說，城鎮(zhèn)化不僅僅是靠投資投出來的，更重要的是靠制度的改革改出來的。

我為什么說城鎮(zhèn)化的結(jié)果會(huì)拉動(dòng)消費(fèi)呢？我們都很清楚，城市的人均消費(fèi)，是農(nóng)村的接近三倍，舉一個(gè)比較生動(dòng)的例子，一百個(gè)農(nóng)民工住在老板提供的宿舍里，可能看一兩臺(tái)電視機(jī)，一兩臺(tái)洗衣機(jī)，如果他們?cè)诔抢镉凶约旱淖∷?，這一百個(gè)人至少有一百臺(tái)電視機(jī)，一百臺(tái)洗衣機(jī)，消費(fèi)就可以拉動(dòng)起來，而且有利于服務(wù)業(yè)的發(fā)展，這樣他的子女、家屬，都可以進(jìn)入到城市里面來，使得我們城市的勞動(dòng)力供應(yīng)，尤其是服務(wù)行業(yè)勞動(dòng)力供應(yīng)會(huì)有更大的一個(gè)保障，所以我覺得總體來說，我是比較認(rèn)為城鎮(zhèn)化是未來經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的一個(gè)重要的動(dòng)力，但是我想強(qiáng)調(diào)的是，它是改革改出來的，而不是簡(jiǎn)單投資投出來的。

曾瀞漪：謝謝哈博士，給第一個(gè)問題四位嘉賓的回答掌聲，中國(guó)為什么現(xiàn)在探討城鎮(zhèn)化的問題這么熱烈，因?yàn)樗赡苁怯幸恍┐蠹疫€不太明確的方向，就像我們清楚的知道，它可以為中國(guó)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展下一步帶來好處，但是，在往前走的過程當(dāng)中，就像許教授說的，有沒有可能出現(xiàn)那樣的陷阱，是我們沒有預(yù)見到的，如果我們?cè)诂F(xiàn)在的討論當(dāng)中預(yù)見到，我們接下來怎么避免，接下來請(qǐng)彭主任，您先講了一部分就把時(shí)間交給了別的嘉賓，您認(rèn)為在中國(guó)接下來探索新型城鎮(zhèn)化的道路當(dāng)中，有沒有可能出現(xiàn)一些陷阱是我們應(yīng)該去注意避免的。

彭森：剛才各位討論的非常好，各位的觀點(diǎn)我都很贊同，現(xiàn)在我們對(duì)于城鎮(zhèn)化確實(shí)寄托了太多的希望，希望它承擔(dān)更多的歷史使命和責(zé)任，但是應(yīng)該指出的是我們傳統(tǒng)的城鎮(zhèn)化道路，確實(shí)難以承擔(dān)這么多的任務(wù)，因?yàn)閭鹘y(tǒng)的城鎮(zhèn)化道路，主要靠的還是規(guī)模的城鎮(zhèn)化，土地的城鎮(zhèn)化，系統(tǒng)外延的城鎮(zhèn)化，這個(gè)過程當(dāng)中，確實(shí)即有增加了一部分投資消費(fèi)的作用，同時(shí)也確實(shí)出現(xiàn)了大量的，包括準(zhǔn)市民或者淺城市化、半城市化的現(xiàn)象，現(xiàn)在形成兩種社會(huì)病，第一就是大量的農(nóng)民工進(jìn)入城市，帶來的城市病，這些農(nóng)民工進(jìn)入城市以后不能同城同酬，不能同城同待遇，他們集中住在一起形成很多城中村，待遇比較低，這些人我覺得成為一種準(zhǔn)市民或者次市民，帶來新的社會(huì)管理方面的問題，我們這個(gè)城市化還沒有解決歷來的城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)的同時(shí)，在城市里又形成了新的二元結(jié)構(gòu)，這是新的城市病。

還有一種城市病就是大量的青壯勞力離開農(nóng)村，農(nóng)村留下3861部隊(duì)，老的老小的小，剩下就是婦女，空巢老人，留守兒童，土地放荒，很多的問題都是觸目驚心的，我想不要在城市化過程當(dāng)中造成的圈地造成的浪費(fèi)，就我剛剛提到的兩種城市并需要我們很好的總結(jié)，我們要的城鎮(zhèn)化是這種城鎮(zhèn)化嗎？這種城鎮(zhèn)化能不能承擔(dān)起我們的歷史使命呢？我覺得當(dāng)務(wù)之急就像我們這次的論壇所提出來的，我們研究的是新型城鎮(zhèn)化，新型城鎮(zhèn)化就是要堅(jiān)決的和傳統(tǒng)的城鎮(zhèn)化進(jìn)行決裂，要努力去突破一切束縛，我們新型城市化發(fā)展過程中的一些體制制度的障礙，這個(gè)真正的走一種中國(guó)特色的，新型城鎮(zhèn)化的道路，新型城鎮(zhèn)化的道路到底具有哪些特點(diǎn)，等一下主持人給我機(jī)會(huì)我再講講。

曾瀞漪：感謝我們的彭主任，非常好的長(zhǎng)輩，總是把時(shí)間慢慢的幫我轉(zhuǎn)給別的嘉賓，賀主任，我們談到中國(guó)的城鎮(zhèn)化過程當(dāng)中，不知道您是不是贊同，過去的城鎮(zhèn)化是有一定的好處的，但是當(dāng)中也存在一定的問題，您承認(rèn)有這樣問題的存在嗎？

賀鏗：我認(rèn)為我們城鎮(zhèn)化的這個(gè)思想呢，已經(jīng)提出了一段時(shí)間了，也取得了一些成績(jī)，但是我更覺得現(xiàn)在應(yīng)該反思一些問題，我們的城市化確實(shí)出現(xiàn)了剛才幾位所談到城市病的問題，這主要的問題就是我們過度的大城市化，我不贊成大城市化的，就是北京、上海，省會(huì)城市，這個(gè)都注意這些城市的發(fā)展的話，那是不行的。許多工業(yè)化國(guó)家都有過這樣的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，比方說第一次工業(yè)革命以后出現(xiàn)一個(gè)倫敦特大城市，他們馬上看到這個(gè)問題了，于是就提出了田園化城市的思想，日本的工業(yè)化過程當(dāng)中也出現(xiàn)了東京這樣的大城市，于是他們馬上跟新農(nóng)村建設(shè)結(jié)合起來了，重心向下，美國(guó)在上世紀(jì)五十年代也希望把一些中心城市向外疏散，疏散的速度比較快，現(xiàn)在的特大城市只有紐約了，過分的注意特大城市的發(fā)展這是非常不好的，這是需要反思的。

那么新型城市化呢，我的觀點(diǎn)第一是要重心向下，發(fā)展縣域經(jīng)濟(jì)，發(fā)展小城鎮(zhèn)，而且中東西部同時(shí)發(fā)展，特別是中部、西部小城鎮(zhèn)要注意發(fā)展。第二個(gè)觀點(diǎn)就是城市化它的實(shí)質(zhì)要注意，我認(rèn)為城市化實(shí)質(zhì)就是要?jiǎng)?chuàng)造非農(nóng)的就業(yè)崗位，你們沒有創(chuàng)造非農(nóng)的就業(yè)崗位沒有產(chǎn)業(yè)跟進(jìn)，你這個(gè)城市化是虛假的，不能讓人們安居樂業(yè)。第三點(diǎn)，城市化你必須依靠市場(chǎng)的力量，不能靠政府去推對(duì)，更不能做一些表面的文章，形象的工程，這才是真正的城市化。

曾瀞漪：謝謝，謝謝賀先生，接下來請(qǐng)教哈博士，我記得在最近探討城鎮(zhèn)化過程當(dāng)中，有人有這樣的觀點(diǎn)，就是覺得中國(guó)應(yīng)該走一個(gè)大型的城市化這樣的道路，如果發(fā)展大型城市的時(shí)候，中國(guó)有限的資源，土地也不是特別的豐富，然后人口那么多，水資源等等這樣的情況之下，也許發(fā)展大城市會(huì)是適合中國(guó)的一個(gè)好的方向，但是賀主任并不贊成這樣的觀點(diǎn)，您對(duì)于中國(guó)在未來新型城鎮(zhèn)化過程當(dāng)中，到底像賀主任說的，比較中小型的中西部很多很多城市的，還是像大的方向，幾十個(gè)大型城市就好了。

哈繼銘：我認(rèn)為無論是大的城市化還是中小的城鎮(zhèn)化，都需要產(chǎn)業(yè)的承接，不然的話我們可能只能變成一個(gè)造城運(yùn)動(dòng)，我相信大城市有大城市的優(yōu)勢(shì)，相信大城市能夠提供更多的像服務(wù)行業(yè)這樣的機(jī)會(huì)，重要城市在這個(gè)方面可能在服務(wù)業(yè)的發(fā)展方面會(huì)薄弱一些，它主要的產(chǎn)業(yè)承接是制造業(yè)。那么過去的二十年，我相信中國(guó)的制造業(yè)，它已經(jīng)吸收了大量的就業(yè)人口，但是向前看，我覺得我們過去的制造業(yè)，因?yàn)橛幸欢ú糠质菨M足外需的，將來我們很難再靠制造業(yè)靠外需來拉動(dòng) 我們的制造業(yè)，我們的內(nèi)需有沒有呢，內(nèi)需是有的，但是我相信內(nèi)需的力量，相對(duì)我們現(xiàn)在制造業(yè)的規(guī)模來說，還不足以完全消化我們現(xiàn)在的產(chǎn)能，如果未來我們的關(guān)注點(diǎn)是發(fā)展服務(wù)業(yè)的話，也許大城市話會(huì)帶來一些機(jī)會(huì)，因?yàn)樵谛〕鞘?，我覺得服務(wù)業(yè)可能也就是一些比較低端的服務(wù)業(yè)，我們也不想看到服務(wù)業(yè)僅限于我給你洗頭你給我洗腳，這樣還不如回家洗呢，我們要發(fā)展更多的，醫(yī)療保健，金融這方面的服務(wù)業(yè)，我相信在大城市會(huì)有更多的機(jī)會(huì)。

曾瀞漪：謝謝哈博士，不管城市大和小，城鎮(zhèn)的配套才能提供未來人口密集必備的條件，剛剛我們提到城鎮(zhèn)化過程當(dāng)中是有一些問題存在的，我們要繼續(xù)探討的是接下來我們?nèi)绾伪苊膺@些問題，比如說許教授剛才談到的，土地制度是很重要的問題，彭主任也談到，戶口的問題限制了農(nóng)民在城里面工作，可惜他不是真正的城里人，這種身份的尷尬造成了很多的矛盾問題，請(qǐng)?jiān)S教授來告訴我們，在中國(guó)探索新型城鎮(zhèn)化道路當(dāng)中，應(yīng)該解決哪幾方面的問題？

許成鋼：實(shí)際上我想討論幾點(diǎn)政策上的考慮，跟前面的很多討論都相當(dāng)?shù)闹苯佑嘘P(guān)系，就是這個(gè)城鎮(zhèn)化的過程，一定得是要公民參與的，而不是政府組織的，如果這個(gè)城鎮(zhèn)化的過程中是公民參與的，是自愿參與的，而且公民從中是得利的，那么這個(gè)城鎮(zhèn)化的改革就會(huì)成功。但是如果這個(gè)整個(gè)的過程中，公民都必須只能聽命令，公民的權(quán)利被剝奪，這個(gè)過程它是個(gè)倒退，不是改革，那么它一定失敗，這是為什么我在說城鎮(zhèn)化過程可以是個(gè)陷阱，縣城都是政府設(shè)計(jì)，老百姓去做，最后可能很失敗，甚至可能引起社會(huì)不穩(wěn)定。下面的問題就是怎么樣幫助公民參與從中得利，最基本的條件就是土地所有權(quán)，現(xiàn)在中國(guó)的土地所有權(quán)不是民眾所有的，這個(gè)當(dāng)然是一個(gè)比較長(zhǎng)遠(yuǎn)的目標(biāo)，實(shí)際上這個(gè)土地所有權(quán)的變化，它的含義遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了城鎮(zhèn)化自己，但是城鎮(zhèn)化離不開這個(gè)問題，只要這個(gè)問題不解決，城鎮(zhèn)化里的基本社會(huì)矛盾無法解決，像剛剛彭主任提到的，農(nóng)民工的低下地位，直接和農(nóng)民離開土地是在一起的，如果農(nóng)民他們是自己有土地的，那么整個(gè)他的社會(huì)地位都是不一樣的，如果把土地的最終的所有權(quán)要改變作為一個(gè)目標(biāo)，那么這個(gè)要走得比較遠(yuǎn)，實(shí)際上我認(rèn)為這個(gè)是推動(dòng)中國(guó)的這個(gè)整體的改革，推動(dòng)中國(guó)的憲政，使得中國(guó)的經(jīng)濟(jì)社會(huì)，能夠長(zhǎng)治久安的一個(gè)基礎(chǔ)，那么為這個(gè)呢要有好幾步，那么我的想法是這樣的，為了它有哪些具體的步驟可以走。

第一個(gè)具體步驟就是現(xiàn)在的城市居民和一個(gè)農(nóng)村的農(nóng)民，實(shí)際上它都是有租賃權(quán)，土地的租賃權(quán)利而且沒有所有權(quán)，為了這個(gè)項(xiàng)目向最終的目標(biāo)過度，第一步就是要大幅度的延長(zhǎng)租賃期的租期，第二大幅度擴(kuò)大租賃權(quán)的范圍，實(shí)際上是利用擴(kuò)大租賃權(quán)的租期和范圍模仿土地所權(quán)，下一步就是這樣的租賃權(quán)，什么樣的程度上公民得到保護(hù)，這是經(jīng)濟(jì)和社會(huì)能不能穩(wěn)定的基礎(chǔ)，作為市場(chǎng)和法制的基礎(chǔ)，必須以法制的形式保護(hù)這些土地租賃合約的執(zhí)行，這里就包括市民和農(nóng)民，他們作為土地租賃者的合法地位，這個(gè)租賃土地的合法地位不得侵犯，在所有符合城鎮(zhèn)化區(qū)域規(guī)劃的地區(qū)里面要承認(rèn)公民，以土地租賃者的身份，作為業(yè)者參與城鎮(zhèn)化，而不是一定要政府來做，是要公民來參與，實(shí)際上非常具體的一個(gè)步驟就是現(xiàn)在成千萬，上億的人，同所謂的小產(chǎn)權(quán)相關(guān)，要承認(rèn)小產(chǎn)權(quán)的合法性這是里面非?；镜囊粋€(gè)部分。那么再有保證這個(gè)土地租賃，保證土地租賃合約，它的這個(gè)執(zhí)法的問題，實(shí)際上它的重點(diǎn)是要以法制的這個(gè)形式，來限制各級(jí)政府侵犯租賃合約征地的這個(gè)權(quán)利，為了這個(gè)需要設(shè)立完全脫離地方黨政的土地專業(yè)法庭。

曾瀞漪：謝謝許教授，您想到有一個(gè)租賃的關(guān)系，下面請(qǐng)問賀教授，您贊成不贊成接下來在中國(guó)的城鎮(zhèn)化道路當(dāng)中，其實(shí)它的癥結(jié)問題就是我們剛剛探討的土地制度的問題，如果土地制度的問題，稍微松開一點(diǎn)，農(nóng)民的地位可以因此提高一點(diǎn)，提高一點(diǎn)就是說這個(gè)城市化要進(jìn)城了，可以把在農(nóng)村的土地賣掉，我有錢了可以在城市里面買房子，就不會(huì)那么尷尬，我能買房子可以有戶籍，是不是這個(gè)我們解開之后，那么其實(shí)城市化的道路已經(jīng)推進(jìn)了，土地制度是不是問題。

賀鏗：這個(gè)是一個(gè)很關(guān)鍵的問題，在討論物權(quán)法問題的時(shí)候，這一點(diǎn)我的意見是非常尖銳的，農(nóng)民的土地沒有所有權(quán)，處決權(quán)也沒有，這是阻礙城市化，也是阻礙農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化最根本的東西，雖然黨中央提出土地流轉(zhuǎn)依法自愿有償流轉(zhuǎn)，這個(gè)有點(diǎn)空，法是依據(jù)什么呢？就是物權(quán)法，物權(quán)法農(nóng)民用不了，這個(gè)有償，怎么有償呢？沒有處決權(quán)怎么有償呢？自愿，因此他就不好自愿了，我留在這到底我還可以有經(jīng)營(yíng)權(quán)、使用權(quán)，所以說這個(gè)問題呢，要進(jìn)一步落實(shí)，要探索，土地問題農(nóng)民的土地問題不解決，農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化是一個(gè)重大的障礙，城市化也是個(gè)重大的障礙。

有人說昨天在討論這個(gè)全面小康，我說我提出一個(gè)問題，這個(gè)中央十八大提出了要進(jìn)來，增加百姓的財(cái)產(chǎn)性收入，我說幾億農(nóng)民他沒有什么財(cái)產(chǎn)性收入，土地不是他的，處決不了，連他住的房子也都是小產(chǎn)權(quán)，要賣也只能賣在村里不能自由買賣，他怎么增加財(cái)產(chǎn)性收儲(chǔ)呢，你說股票、存款，農(nóng)民收入平均每個(gè)月不到600塊錢，有多少股票多少存款呢，這個(gè)問題一定要解決，我希望盡快解決，農(nóng)民的土地自由流轉(zhuǎn)的問題。

曾瀞漪：謝謝，彭主任，您對(duì)于土地制度的改革有些什么樣的看法。

彭森：我也同意剛才幾位先生所講，當(dāng)前新型城鎮(zhèn)化的道路，可能有幾個(gè)難關(guān)要過，我也同意我們新型的城鎮(zhèn)化，必須是靠的是市場(chǎng)的力量，靠的是民眾的愿望，靠的是改革的措施，而不是走過去傳統(tǒng)的老路，從我們一貫倡導(dǎo)的農(nóng)村城鄉(xiāng)統(tǒng)籌也好，城鎮(zhèn)化也好，我們一直認(rèn)為有三個(gè)方面的主要任務(wù)，第一是城鄉(xiāng)發(fā)展規(guī)劃管理的全局的一體化，這是從行政上解決城鄉(xiāng)的過去行政分割的問題，包括了存在的一些問題，第二個(gè)化就是關(guān)鍵要實(shí)現(xiàn)城鄉(xiāng)之間資源要素市場(chǎng)的流動(dòng)的市場(chǎng)化，這個(gè)就是剛才跟幾位專家所講到的，最核心的問題，市場(chǎng)化實(shí)際上就是城鄉(xiāng)的要素一定要通過市場(chǎng)來交換，最關(guān)鍵的問題是這個(gè)，這也是城鎮(zhèn)化過程當(dāng)中的難點(diǎn)，是要解決城鎮(zhèn)化經(jīng)濟(jì)上分割的問題。第三個(gè)就是城鄉(xiāng)機(jī)遇要均等，這也是當(dāng)前重要的問題，真正的城鄉(xiāng)統(tǒng)籌，城鎮(zhèn)一體化的過程中，無論是在城市還是城市新增加的這部分市民，還有農(nóng)村，這個(gè)將來都要過上大家向往的城里人的生活，這個(gè)所以政府更多的投入，財(cái)政的投入，支持，城鄉(xiāng)的能公共服務(wù)均等化。

這三個(gè)化，一個(gè)是一體化，一個(gè)是市場(chǎng)化，一個(gè)是均等化，最難最核心的還是生產(chǎn)要素的城鄉(xiāng)流通市場(chǎng)化，就是要素一定要按照市場(chǎng)規(guī)則平等交換，這涉及到的就是土地問題，土地問題呢，大家也知道，今年不論是十八大還是年初的兩會(huì)，都提出了征地制度的改革，總理一再?gòu)?qiáng)調(diào)本屆政府出臺(tái)集體用地的征拆補(bǔ)償條例，這個(gè)賀主任在，中華人民共和國(guó)土地管理法，過去的規(guī)定是什么呢？就是說在一個(gè)農(nóng)田，它最多的這樣的補(bǔ)貼，就是過去三年平均年收入的三十倍，是不能超過三十倍的，這個(gè)就意味這什么呢？農(nóng)用地一般一年的收益給農(nóng)民帶來收益是一千，三十倍就是三萬，這個(gè)不能再高了，這個(gè)看起來確實(shí)是非常低的補(bǔ)償，所以現(xiàn)在研究的中華人民共和國(guó)土地管理法的修正案草案，也是怎么樣能夠提高這個(gè)問題。

同時(shí)呢，有了這個(gè)法以后，這個(gè)法出臺(tái)以后，接著出臺(tái)的集體用地的拆遷補(bǔ)償條例，也是進(jìn)一步的落實(shí)這個(gè)問題，這個(gè)我們有待看最后出臺(tái)的文件，這個(gè)比例提高到什么幅度，但是我想強(qiáng)調(diào)的，我們強(qiáng)調(diào)的是通過市場(chǎng)的力量，通過改革的辦法，最后通過探索，解決這個(gè)土地過去城鄉(xiāng)之間的平等交換問題，過多的農(nóng)村資源，農(nóng)村資金實(shí)際上是通過土地的不平等交換，通過拆整土地，流到各級(jí)政府的手里，流到一些商人的手里，這些問題怎么解決，我想最近幾年不論是成都還是重慶，在城市化改革當(dāng)中也注意這些問題，成都通過給農(nóng)民的地確權(quán)、登記，這個(gè)過程當(dāng)中鼓勵(lì)農(nóng)村土地流轉(zhuǎn)，通過農(nóng)用產(chǎn)權(quán)交易所，農(nóng)用地產(chǎn)權(quán)流轉(zhuǎn)，重慶建立地票制度，實(shí)際上是把過去廢棄的閑置的農(nóng)村建設(shè)用地通過規(guī)劃，復(fù)墾，然后形成一些新的土地資源，把它拿到土地交易所進(jìn)行交易，這樣的話市場(chǎng)發(fā)行價(jià)格，最后交易出來的這個(gè)價(jià)格呢，應(yīng)該講85%是歸農(nóng)民的，我覺得這是非常重要的一個(gè)突破，很重要的一個(gè)探索，我想也可能我們?cè)诮窈蟾母锓矫孀⒁膺@樣的一些，用改革的辦法市場(chǎng)的辦法解決這個(gè)問題。

曾瀞漪：成都和重慶的試點(diǎn)有沒有可能在其它城市推開，一會(huì)兒探討，請(qǐng)問哈博士，中國(guó)的土地制度改革以后，其實(shí)它可能有更多的趨向，那就是中國(guó)土地有更多釋放到市場(chǎng)來，我們從投資者的角度，從土地市場(chǎng)釋放出來的話，您是策略師這個(gè)角度來看，我們輕松一點(diǎn)看看，這當(dāng)中還有什么樣的機(jī)會(huì)嗎？更多的土地釋放出來？

哈繼銘：我覺得土地改革不僅對(duì)于城鎮(zhèn)化，對(duì)于提高農(nóng)村的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)力，都是至關(guān)重要的，像西方國(guó)家都是大型的農(nóng)莊式農(nóng)業(yè)化，中國(guó)是一個(gè)家庭可能也就是一塊地，所以我們形不成有效的規(guī)模，規(guī)模效益比較低，我相信如果我們土地如果能夠形成規(guī)模，對(duì)土地使用權(quán)利，這種權(quán)利加以市場(chǎng)化，能夠推動(dòng)我國(guó)農(nóng)業(yè)的勞動(dòng)生產(chǎn)力，另外我也覺得它是一個(gè)收入再分配的內(nèi)容。你看國(guó)民近來這塊蛋糕里面兩部分，農(nóng)民的收入或者財(cái)富，與地方政府，其實(shí)在征地過程當(dāng)中，財(cái)富分配比較傾向地方政府，因此我們也看到很多地方產(chǎn)生土地方面的糾紛，那么如果我們這個(gè)土地價(jià)格或者使用價(jià)格能夠市場(chǎng)化，這樣我相信這個(gè)蛋糕可能從新的來切割，會(huì)使得農(nóng)民有更多的財(cái)產(chǎn)性的收入，這樣對(duì)于他們，無論是留在當(dāng)?shù)剡€是進(jìn)城，實(shí)現(xiàn)這種所謂的城市化、城鎮(zhèn)化都有很大的幫助。

也許有這樣一對(duì)農(nóng)民工夫婦，在城里他的收入或者現(xiàn)金流和城里人沒有太大的差別，但是他買不起房子，他跟城里人的差別是98年福利分房的時(shí)候，北京人得到一套免費(fèi)的房子，他把這個(gè)房子賣了，供房，他有穩(wěn)定的收入，農(nóng)民工有穩(wěn)定的現(xiàn)金流但是沒有啟動(dòng)資金，他家里有一塊宅基地的，但是這個(gè)宅基地不能變現(xiàn)，所以他的城鎮(zhèn)化因而受到了制約，受到約束。我相信如果我們將來城鎮(zhèn)化真正能夠，剛才我說的土地改革真正能夠推動(dòng)的話，可以帶來一系列的機(jī)會(huì)，第一我相信我們的農(nóng)村的農(nóng)業(yè)勞動(dòng)生產(chǎn)力提高，第二個(gè)就是這種最低收入階層，在農(nóng)村的低階層財(cái)富增長(zhǎng)以后對(duì)于消費(fèi)會(huì)有很大的推動(dòng)作用，我們中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)過去都是靠投資和出口，將來是要靠消費(fèi)，靠消費(fèi)業(yè)是因?yàn)橥顿Y和出口不行，自然而然的靠消費(fèi)，還是有一些實(shí)實(shí)在在的政策推動(dòng)消費(fèi)，我相信土地制度改革就是其中一個(gè)比較實(shí)在的政策。

曾瀞漪：謝謝哈博士，到這個(gè)地方我想跟各位朋友交流一下，請(qǐng)問在農(nóng)村還有土地和房子的，請(qǐng)舉手，你們贊成為了城鎮(zhèn)化，你們賣掉農(nóng)村的土地和房子搬到大城市里來嗎？贊成的請(qǐng)舉手，你們?yōu)槭裁床幌胭u掉農(nóng)村的房子呢和土地呢，因?yàn)閾?dān)心在城里可能日子不太好過的時(shí)候，有一個(gè)退守的地方，是這樣的舉手臺(tái)下的朋友們有各種不同的意見了，有房子、有土地的，他們具有一種比城里人有優(yōu)勢(shì)的地方，他們?cè)诔抢锊诲e(cuò)的話不見得一定要回到農(nóng)村，我們?cè)谔接懗鞘谢屯恋刂贫鹊倪^程當(dāng)中，有幾個(gè)大的問題會(huì)出現(xiàn)這個(gè)地方，農(nóng)民擔(dān)心我如果把那邊的土地和房子賣掉了，萬一我在城里活不下去，我可以回去，這是一個(gè)土地制度難以解決的，他們根本不想土地制度的改革。第二個(gè)問題是，有人認(rèn)為在中國(guó)的土地現(xiàn)在已經(jīng)是十八億畝的耕地紅線，如果守不住糧食嚴(yán)重有問題，第三是農(nóng)民的土地自由買賣，可能有大型的商家，如果把土地全買下來變成土地市場(chǎng)的壟斷者，可能會(huì)造成另外一種不公平，這三個(gè)因素也是當(dāng)中很大的因素，請(qǐng)?jiān)S教授談?wù)勀鷮?duì)這三點(diǎn)問題有什么樣的看法。

許成鋼：是這樣，因?yàn)槲覄偛胖v的要點(diǎn)實(shí)際上就是這個(gè)問題，實(shí)際上農(nóng)民并沒有土地的所有權(quán)，他手里只有一個(gè)租賃權(quán)，他的租賃權(quán)可以做的事情是轉(zhuǎn)租給別人，沒有賣的權(quán)利的，任何人做決定的時(shí)候，什么東西是屬于他的，什么東西不是屬于他的，決定是不一樣的，手里沒有所有權(quán)利的時(shí)候，你問他談不上這個(gè)問題。

曾瀞漪：就是沒有所謂的買賣問題，我現(xiàn)在不耕這塊地了轉(zhuǎn)包給你耕種。

許成鋼：如果他有十畝地，他需要錢，我可能不都賣掉，我賣掉兩畝，或者其中三畝做抵押借一筆錢，這個(gè)就都盤活了，現(xiàn)在農(nóng)民手里沒有這個(gè)權(quán)利，所以他即不可以賣掉也不可以拿到銀行做抵押把它盤活，所以你把一大批的財(cái)富，本來是在農(nóng)民手里的通通死在那地方，是不能動(dòng)的，所以既影響了城鎮(zhèn)化的進(jìn)程，又影響了農(nóng)民中間可以成為企業(yè)家的潛力，本來很多人可以變企業(yè)家的，變企業(yè)家以后他離開農(nóng)村，把地抵押了，或者賣了，地別人耕種，有更擅長(zhǎng)農(nóng)業(yè)的企業(yè)家把地一個(gè)一個(gè)的收回來，成為農(nóng)業(yè)企業(yè)家，你成為農(nóng)業(yè)企業(yè)家的時(shí)候不會(huì)造成別人的貧困，那些賣掉地的企業(yè)家尋找別的機(jī)會(huì)了?，F(xiàn)在是工業(yè)化的時(shí)代，是個(gè)城鎮(zhèn)化工業(yè)化的時(shí)代，就是發(fā)展下邊的前途，大多數(shù)人會(huì)要離開農(nóng)村的，大多數(shù)人是會(huì)沒有農(nóng)地的，看看世界上所有的發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)，只有10%不到的人是會(huì)有農(nóng)地的人，大多數(shù)的人都是沒有農(nóng)地的，這個(gè)實(shí)際上是社會(huì)的進(jìn)步所需要的那個(gè)。

曾瀞漪：謝謝許教授，我向問一下彭主任，現(xiàn)在農(nóng)民有買賣土地的權(quán)利，他把這個(gè)土地算是轉(zhuǎn)租給別人，有人把這個(gè)農(nóng)地慢慢的，這個(gè)村莊全部收過來了，他做大型集約化的耕地發(fā)展，有人覺得這種危險(xiǎn)性存在，物權(quán)法的討論當(dāng)中也涉及到這樣的問題，你怎么看這個(gè)問題。

彭森：城鎮(zhèn)化過程中有一些共性的經(jīng)驗(yàn)，最早在江蘇總結(jié)出來，現(xiàn)在在四川，重慶，河南，山東，都在推行的三集中，三集中指的就是城鎮(zhèn)化過程中，工業(yè)向新的產(chǎn)業(yè)園區(qū)集中，土地向規(guī)模經(jīng)營(yíng)，就是這些種糧大戶集中，農(nóng)民向一些新型農(nóng)業(yè)社區(qū)集中，在這個(gè)集中過程中，當(dāng)然其中最核心的還是農(nóng)村土地的產(chǎn)權(quán)怎么流轉(zhuǎn)，我覺得這個(gè)農(nóng)村的土地的產(chǎn)權(quán)的流轉(zhuǎn)，通過了目前所要求的搬證以后，真正明確了農(nóng)民有土地，還有宅基地，有了一定的產(chǎn)權(quán)，有了產(chǎn)權(quán)以后可以在產(chǎn)權(quán)交易市場(chǎng)上進(jìn)行交易，土地的使用效率，也是解決了目前剛才講到的，有一些有地的人，進(jìn)了城以后，確實(shí)它的土地很難處置，我想這并不是因?yàn)閮H僅把土地作為自己的一個(gè)保障，而確實(shí)非不為實(shí)不能也，他確實(shí)沒有辦法沒有渠道處理這些產(chǎn)權(quán)，所以有了這樣一些改革的基礎(chǔ)性措施以后，在農(nóng)村的產(chǎn)權(quán)交易市場(chǎng)上可以進(jìn)行一些交易，這樣就可以有效的解決這個(gè)問題，所以說到底農(nóng)村的新型城市化的問題，實(shí)際上是一種解放生產(chǎn)力的問題，通過這個(gè)，不論是農(nóng)民離開耕地還是土地向種田大戶集中，都是解放生產(chǎn)力最根本的標(biāo)準(zhǔn)，我們通過解放農(nóng)村生產(chǎn)力，同時(shí)解放農(nóng)民，我們光講城鎮(zhèn)化是我們中國(guó)發(fā)展的最大紅利，實(shí)際上農(nóng)民享受最大紅利，就是讓土地流轉(zhuǎn)起來謝謝。

主持人：謝謝彭主任，請(qǐng)問賀教授以后，我會(huì)開放兩個(gè)問題，各位不虛此行，大家?guī)е蓡栠^來的，您剛剛提到說物權(quán)法快點(diǎn)能夠通過，當(dāng)中包括了土地種種的問題，三四年前談物權(quán)法的問題，現(xiàn)在又沒有聲音了，接下來往前推進(jìn)的機(jī)會(huì)有多大，有多難。

賀：物權(quán)法主要是農(nóng)民的土地和宅基地，我也提出過意見，沒有照我的意見來，今后能不能解決我也不知道，但是這個(gè)問題呢已經(jīng)非常突出了，這個(gè)土地現(xiàn)在的情況，是農(nóng)民自身他們有處置權(quán)，別人也沒有處置權(quán)，只有受益權(quán)，所以現(xiàn)在有很多的土地在那，這是個(gè)很大的問題，你必須讓他有處置權(quán)，是不是他所有我們不糾結(jié)個(gè)，因?yàn)榧m結(jié)這個(gè)涉及到一個(gè)所有制的問題，你還是集體所有制可以，但是我承包的這個(gè)土地呢，我有處置權(quán)，那我就好辦了，我可以把它賣掉，把我這個(gè)使用權(quán)賣掉，這就行了，所以說現(xiàn)在要解決這個(gè)問題，我希望呢，下一屆人大在修改物權(quán)法的時(shí)候，能重視這個(gè)問題，能不能解決我不知道。

主持人：最后請(qǐng)哈博士談?wù)?，我們都談的比較中長(zhǎng)期的問題，我知道對(duì)于很多朋友來說真的最希望聽到的是城鎮(zhèn)化過程當(dāng)中，因?yàn)橛泻芏嗟膬?nèi)需的概念，所以老百姓還是很現(xiàn)實(shí)的，能夠當(dāng)中獲利，投資當(dāng)中有什么是可以建議給大家的。

哈：剛才講到，城鎮(zhèn)化的過程是會(huì)推動(dòng)投資的，當(dāng)然它的結(jié)果是更大的拉動(dòng)消費(fèi)，但是如果看短期的話，我覺得我們可能要充分的享受這個(gè)過程，這個(gè)過程就是對(duì)于原材料價(jià)格，對(duì)投資拉動(dòng)的相關(guān)的周期性行業(yè)，我們最近也看到，自從我們的股市到了1949以后，往上走的很多都是一些周期性行業(yè)，包括這個(gè)水泥，煤炭，也包括房地產(chǎn)，還有這個(gè)甚至于銀行，這些我們故事上最有標(biāo)志的行業(yè)其中受益匪淺，我相信這個(gè)不盡跟短期的經(jīng)濟(jì)見底回升有關(guān)，可能更重要的是大家對(duì)于長(zhǎng)遠(yuǎn)的預(yù)期，覺得未來城鎮(zhèn)化是推動(dòng)中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的主要?jiǎng)恿?，盡管我們是不是能夠?qū)崿F(xiàn)，在城鎮(zhèn)化過程當(dāng)中的一系列的重大的改革，比如說土地改革，戶籍制度的改革，還有待于進(jìn)一步的觀察，但是這個(gè)短期帶來的效應(yīng)還是在周期性的行業(yè)。

主持人：謝謝，兩個(gè)問題，有沒有朋友掌握這個(gè)機(jī)會(huì)的。

Q：我有一個(gè)問題比較困惑的想請(qǐng)教一下，談到改革的時(shí)候大家都在談到說頂層設(shè)計(jì)，今天早上厲以寧教授也強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)，他說未來改革的新的紅利的產(chǎn)生要依靠制度改革，依靠整體的頂層設(shè)計(jì)，同時(shí)我也關(guān)注到有一些國(guó)內(nèi)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，批評(píng)這種看法，認(rèn)為這可能是一種計(jì)劃經(jīng)濟(jì)思維的回潮，就是太過強(qiáng)調(diào)政府的智慧和力量，他們有一句調(diào)侃的話說就是看不見的手越來越看不見了，政府的手伸的很遠(yuǎn)很長(zhǎng)，對(duì)于新型城鎮(zhèn)化我想說，在這個(gè)過程當(dāng)中政府和市場(chǎng)以及包括農(nóng)民，各自行為的邊界是什么，有什么看法。謝謝。

許：這是一個(gè)很好的問題，我提的這個(gè)就是定程設(shè)計(jì)，大家不要怕碰憲法，2004年的憲法就是中國(guó)經(jīng)濟(jì)改革以來的重大的里程碑那就是改了憲法了，2004年怎么改的憲法，就是從此承認(rèn)了私人可以擁有產(chǎn)權(quán)，這個(gè)產(chǎn)權(quán)不是指的家里的家具，指的是你可以擁有一個(gè)企業(yè)，2004年起中國(guó)的老百姓才可以擁有一個(gè)企業(yè)，但是呢，中國(guó)的老百姓至今不可以擁有一片土地，這是中國(guó)的憲法規(guī)定的，這個(gè)憲法什么時(shí)候定的呢？1975年文化革命的時(shí)候，那么中國(guó)的憲法并不從來都是這樣，1954年的時(shí)候中國(guó)的憲法還承認(rèn)農(nóng)民擁有私有的土地，是在文化革命的時(shí)候把它改掉了，至今中國(guó)的憲法還在土地方面原則上跟文化革命時(shí)候一樣，頂層設(shè)計(jì)就是最重要把這個(gè)東西改掉。

賀：這個(gè)改革，重大的改革，是需要有頂層設(shè)計(jì)的，當(dāng)然我也知道北大有教授提出，不需要頂層設(shè)計(jì)，你就大膽的去趟吧，我是不完全贊成，因?yàn)闆]有頂層設(shè)計(jì)，上面沒有一個(gè)大的指導(dǎo)思想，亂闖是不行的，你要說我們房產(chǎn)稅的改革，這個(gè)你上面沒有個(gè)意見，重慶也是，上海也是，重慶的也好，上海的也好，都推行不了，因?yàn)槟闵厦鏇]有個(gè)方向，沒有個(gè)目標(biāo)，所以這個(gè)大的改革，我主張先得有個(gè)方向有個(gè)目標(biāo)，像過去一樣允許你犯錯(cuò)誤，你在我總的框架里面你盡管去犯錯(cuò)誤，所以這是一個(gè)理論和實(shí)踐之間的關(guān)系，是如果完全不要頂層設(shè)計(jì)那等于就是盲目的行動(dòng)。

Q：感謝臺(tái)上四位嘉賓今天精彩的演講，談到經(jīng)層設(shè)計(jì)這個(gè)詞，我有幾點(diǎn)感觸，我覺得很有趣味的一件事情，今天我們來了幾百人，很多人穿西裝打著領(lǐng)帶在五星級(jí)飯店里我們討論很多涉及到很多，不像我們這樣穿著的農(nóng)民的問題，我不知道這是不是頂層的設(shè)計(jì)，我覺得這是蠻有趣味的一件事情，這個(gè)問題臺(tái)上有嘉賓談到了，我們城鎮(zhèn)化過程中是誰決定的問題，是政府推定還是經(jīng)濟(jì)推動(dòng)，我具體的問題想問的一點(diǎn)是說，請(qǐng)問一下哈先生，因?yàn)槟鷦偛耪f到了這個(gè)機(jī)會(huì)，在城鎮(zhèn)化過程中您覺得未來投資的獲利的機(jī)會(huì)更多的是在城市還是在農(nóng)村。

哈：我覺得這個(gè)未來中國(guó)的投資機(jī)會(huì)，實(shí)際上不一定是按區(qū)域來劃分的，它更多的是按經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的這個(gè)動(dòng)力，過去的動(dòng)力，是投資和出口，我相信機(jī)會(huì)當(dāng)然是在城市，因?yàn)樗峭顿Y和出口，未來經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的動(dòng)力，如果我們能夠在收入分配體制上實(shí)行一些改革，能夠在這個(gè)稅收政策上，有更多的改革，如果我們還有城鎮(zhèn)化相應(yīng)的這樣的政策，我相信消費(fèi)會(huì)起到一個(gè)更為重要的，拉動(dòng)國(guó)民經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的作用，但這種消費(fèi)它是即體現(xiàn)在城市，也體現(xiàn)在農(nóng)村，比如說我們看到中國(guó)現(xiàn)在對(duì)農(nóng)產(chǎn)品的需求，包括對(duì)畜牧業(yè)的需求，非常的強(qiáng)勁，原來喝豆?jié){的現(xiàn)在改喝牛奶了，我們現(xiàn)在的農(nóng)產(chǎn)品的進(jìn)口，最近大家也不知道是不是觀察到數(shù)據(jù)，這個(gè)對(duì)于玉米，大豆這些進(jìn)口大幅度上升，那么將帶中國(guó)是不是農(nóng)業(yè)能夠完全自給自足，這是一個(gè)問題，但是我相信你喝豆?jié){的改成喝牛奶了，吃雜糧的改成吃肉了，它對(duì)于農(nóng)產(chǎn)品的間接消費(fèi)會(huì)是巨大的，一斤牛肉要消耗13斤糧食，一斤羊肉消耗6斤糧食，城市里面現(xiàn)在的商品消費(fèi)業(yè)面臨一個(gè)升級(jí)的過程，原來有件衣服就可以了，現(xiàn)在要品牌的，原來有輛車就可以了，原來開QQ的現(xiàn)在開Q7了，這個(gè)產(chǎn)品的升級(jí)是顯而易見的現(xiàn)象，但是對(duì)這類商品的需求，可能投資標(biāo)底不一定完全在國(guó)內(nèi)，所以我們應(yīng)當(dāng)作為投資者把視野放得更廣一些可能有些機(jī)會(huì)確實(shí)是在國(guó)外，在歐洲，在美國(guó)，我們中國(guó)的大家買手機(jī)，我看年輕人，蘋果出一個(gè)新款恨不得馬上就買一個(gè)，這個(gè)對(duì)于這種中高檔消費(fèi)品，或者對(duì)于奢侈品有很強(qiáng)烈的需求，那這還屬于商品消費(fèi)，那我們服務(wù)消費(fèi)，發(fā)展的空間就更大了，我們中國(guó)老百姓支出里面服務(wù)可能就占20%左右，但是你像其它國(guó)家，高收入的美國(guó)占70%，也就是說我們個(gè)老百姓指出里面，與服務(wù)有關(guān)的這些支出將來還會(huì)有更大的增長(zhǎng)的潛力，我這里面簡(jiǎn)單舉一下例子，大家心里也都清楚，我們的文化，娛樂，旅游，我們的醫(yī)療，保險(xiǎn)，理財(cái)，我們的醫(yī)療健康等等這些領(lǐng)域里面將來都會(huì)有更大的，即是農(nóng)村的也是城市的發(fā)展機(jī)會(huì)。

主持人：謝謝哈博士，剛我接到一個(gè)因?yàn)橛^眾很熱烈，我們?cè)匍_放最后一個(gè)問題。

Q：我想問一下在座的四位嘉賓，就是目前也有一種觀點(diǎn)認(rèn)為中國(guó)的城鎮(zhèn)化是土地的城鎮(zhèn)化，我想現(xiàn)在大力推進(jìn)城鎮(zhèn)化建設(shè)是否會(huì)出現(xiàn)這樣的一個(gè)陷阱，那么同時(shí)提到農(nóng)村大部分是老人和小孩，讓他們城鎮(zhèn)化無法創(chuàng)造價(jià)值反而消費(fèi)財(cái)富，這個(gè)情況下誰買單。

彭：城鎮(zhèn)化的過程呢，剛才我們講了，即要有市場(chǎng)的這樣一些發(fā)揮市場(chǎng)的力量，市場(chǎng)作用，同時(shí)還要有政府的一些主導(dǎo)，政府的規(guī)劃，還是非常重要的，剛才我講到，如果真正能夠在城鄉(xiāng)統(tǒng)籌過程中，實(shí)現(xiàn)城鄉(xiāng)全域的規(guī)范化一體化，全國(guó)城鄉(xiāng)生產(chǎn)要素的市場(chǎng)，以及城鄉(xiāng)服務(wù)的均等化，剛才提到這樣的問題是不難解決的，最后我想做一句小結(jié)，我們總是說發(fā)展無止境，改革無止境，改革是發(fā)展的最大的紅利，城鎮(zhèn)化的問題即是發(fā)展的一個(gè)戰(zhàn)略性的重點(diǎn)，同時(shí)也是改革的一個(gè)關(guān)鍵性課題，最后城鎮(zhèn)化能不能為中國(guó)的發(fā)展提供紅利，關(guān)鍵一條靠市場(chǎng)化的改革，謝謝。

主持人：謝謝四位嘉賓，發(fā)展無止境，改革無止境，改革需要新新動(dòng)力感謝臺(tái)上四位嘉賓，謝謝，我們接下來把現(xiàn)場(chǎng)交給我的搭檔，歡迎邱震海上臺(tái)。

[責(zé)任編輯：zhaoch] 標(biāo)簽：土地 問題 中國(guó) 就是 

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