2012年04月02日 14:08
來(lái)源：《財(cái)經(jīng)網(wǎng)》

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博鰲亞洲論壇2012年年會(huì)4月1號(hào)至3號(hào)在海南博鰲舉行。此次大會(huì)以“變革世界中的亞洲：邁向健康與可持續(xù)發(fā)展”為主題。以下為“亞洲人口形勢(shì)與老齡化對(duì)策”論壇文字實(shí)錄。

主持人：我是財(cái)新傳媒總編輯胡舒立。有請(qǐng)今天與會(huì)嘉賓：約翰 霍普金斯大學(xué)東亞研究中心主任Kent Calder；美國(guó)耶魯大學(xué)金融學(xué)教授陳志武；加拿大養(yǎng)老金投資署高級(jí)副總裁Mark Machin；中歐國(guó)際工商學(xué)院副院長(zhǎng)John Quelcn而；印度南新制藥創(chuàng)始人Malvinder Singh；三井物產(chǎn)株式會(huì)社會(huì)長(zhǎng)槍田松瑩。

槍田松瑩：日本在亞洲是最早高齡化的，反過(guò)來(lái)說(shuō)人口紅利已經(jīng)結(jié)束的國(guó)家。日本是1950年左右開始有了人口紅利，過(guò)了40多年之后到了70年代左右，最近經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，老齡化越來(lái)越嚴(yán)重，經(jīng)濟(jì)也后退，日本經(jīng)濟(jì)停滯已經(jīng)20年了，現(xiàn)在也在持續(xù)。與現(xiàn)在正在持續(xù)非常好的勢(shì)頭的經(jīng)濟(jì)發(fā)展的這些國(guó)家，比方說(shuō)中國(guó)、韓國(guó)、泰國(guó)等國(guó)家相比，這些國(guó)家是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的最盛時(shí)期，可以說(shuō)這些國(guó)家正在享受自己的經(jīng)濟(jì)發(fā)展。但這些國(guó)家他們現(xiàn)在的人口構(gòu)成，也就是說(shuō)從2020年左右開始，人口增長(zhǎng)的速度會(huì)有所減少。所以，在亞洲內(nèi)部下一個(gè)主宰經(jīng)濟(jì)發(fā)展的主要?jiǎng)恿?，我想這在事業(yè)亞洲是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的主要?jiǎng)恿?。尤其是中?guó)、臺(tái)灣地區(qū)、泰國(guó)等等。這都是有非常理想的人口年齡構(gòu)成的國(guó)家和地區(qū)，還有印度尼西亞、緬甸、越南、菲律賓等等，這些國(guó)家他們有很多年輕的勞動(dòng)力，所以未來(lái)他們持久快速的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)是由這些年輕人承擔(dān)的。印度也是的情況，除此之外今后重點(diǎn)發(fā)展會(huì)在印度，日本的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)他們也會(huì)享受到。按順序來(lái)說(shuō)，各個(gè)國(guó)家都在做推動(dòng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的主力，如果這樣的話亞洲一直會(huì)持續(xù)在一段時(shí)間之內(nèi)是世界經(jīng)濟(jì)發(fā)展區(qū)。當(dāng)然亞洲各國(guó)有自己的產(chǎn)業(yè)構(gòu)造，經(jīng)濟(jì)發(fā)展也不相同，希望亞洲加強(qiáng)互相之間的合作比較好。李克強(qiáng)副總理也提到了，人、財(cái)、物可以自由流動(dòng)的話，在亞洲整個(gè)地區(qū)之內(nèi)就可以形成一個(gè)非常健全的發(fā)展模式，這是非常重要的。

胡舒立：印度是一個(gè)比較年輕的國(guó)家，也許Malvinder SINGH可以介紹一下這方面的情況。

Malvinder SINGH：印度確實(shí)有優(yōu)勢(shì)，如果看印度人口的年齡，從十幾歲到五十歲，人口當(dāng)中的60%是工作人口，而60歲以上的人口占6%，16歲以下占30%，所以看我們的人口結(jié)構(gòu)在未來(lái)若干年當(dāng)中，有越來(lái)越多的人進(jìn)入到工作人群當(dāng)中。未來(lái)10-15年，我們認(rèn)為65歲以上的人群占現(xiàn)在總?cè)丝诘?%會(huì)達(dá)到兩位數(shù)的比重，但總體上來(lái)說(shuō)20歲-35歲的人口占印度人口的50%以上，所以很大程度上印度將約有相當(dāng)多可以就業(yè)的人口，可以創(chuàng)造生產(chǎn)率的人口。我們也聽到了其他國(guó)家的挑戰(zhàn)、經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)。

Mark Machin：首先看一下人口紅利正在分布在亞洲各個(gè)國(guó)家，我們也知道未來(lái)的40年，很多國(guó)家將會(huì)進(jìn)一步避免人口老齡化帶來(lái)的負(fù)面影響。比如說(shuō)有兩個(gè)國(guó)家，其中一個(gè)是巴基斯坦，因?yàn)槿丝诘慕Y(jié)構(gòu)，對(duì)于中國(guó)來(lái)說(shuō)這是一個(gè)不容忽視的問題。我也我們還會(huì)再介紹其他的機(jī)制，主要是指政府現(xiàn)在采取的一些應(yīng)對(duì)這個(gè)問題的機(jī)制，其中可能包括樂觀人力資本投資、實(shí)體資本投資，可能也會(huì)包括對(duì)于養(yǎng)老金的相關(guān)規(guī)劃的投資。最近我參與加拿大養(yǎng)老金的項(xiàng)目，加拿大從90年代的時(shí)候就開始解決他們面臨的問題。實(shí)際上他們所解決的方案也是符合現(xiàn)在世界所進(jìn)行的一些事情，因此加拿大不得不在90年代中期的時(shí)候就解決這個(gè)問題，當(dāng)時(shí)他們的信貸評(píng)級(jí)正在減少，也面臨著財(cái)政危機(jī)和其他財(cái)務(wù)上的壓力，他們不得不解決養(yǎng)老金的問題，也不得不創(chuàng)造CPP投資董事局作為一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)機(jī)構(gòu)。

馬克：我們?cè)倏粗袊?guó)，如果我們更多的探討人口結(jié)構(gòu)的問題，包括人口紅利的問題都是非常重要的，因此我們必須要關(guān)注這個(gè)問題。

約翰·奎爾奇：首先我想指出，我希望我們社會(huì)的衡量標(biāo)準(zhǔn)是我們?cè)趺磳?duì)待最年輕的成員和最年老的問題，這個(gè)問題非常重要，包括社會(huì)問題，還有人口問題，同時(shí)社會(huì)問題也非常重要，包括社會(huì)和道德問題。另外，如果我們?cè)倏匆幌氯丝诩t利，如果我們花時(shí)間看一下這個(gè)問題，我覺得目前中國(guó)的人均收入大概是3000-3500美元，我們假設(shè)是這個(gè)數(shù)字。當(dāng)日本用自己人口紅利的時(shí)候，日本的人均收入已經(jīng)達(dá)到了9000美元。因此我們看到問題的本質(zhì)就是這樣的，當(dāng)中國(guó)人在變富裕之前就變老，出現(xiàn)的問題就是老齡人工作時(shí)間沒有那么長(zhǎng)，儲(chǔ)蓄資金也不夠。還有目前一個(gè)問題，目前很多嘉賓沒有提到，我覺得也是很重要的問題，也就是說(shuō)預(yù)期壽命的趨勢(shì)會(huì)是什么樣的。特別是在中國(guó)，未來(lái)20年的人均壽命會(huì)怎么樣，是否會(huì)不可避免的遵從日本的趨勢(shì)，還是說(shuō)會(huì)有稍微不一樣的改變。我另外還想提兩個(gè)問題供大家參考。其中第一個(gè)問題就是家庭的責(zé)任?，F(xiàn)在這種情況能不能延續(xù)下去？因?yàn)槲覀円紤]到中國(guó)存在著很多人口遷移的問題，有很多人從農(nóng)村進(jìn)入城市，因此有相當(dāng)多老年人老無(wú)所養(yǎng)，生活在農(nóng)村地區(qū)。

約翰·奎爾奇：我還想提第二個(gè)問題，就是成本管理。當(dāng)壽命周期不斷成長(zhǎng)以后如何進(jìn)行成本管理？我指的是現(xiàn)在，而不是人們60歲之后的政策措施。這樣對(duì)工作人群的成本就可以進(jìn)一步減少。因?yàn)檎梢圆扇〈胧瑢?duì)老年人承擔(dān)更多的責(zé)任。所以這些都是很關(guān)鍵的經(jīng)濟(jì)和社會(huì)問題，也是值得我們進(jìn)一步探索的問題。因?yàn)樗麄兪侨绱酥匾?，所以我希望在座各位觀眾當(dāng)中能夠有一些中國(guó)人幫助我們，當(dāng)然也能夠幫助我自己，更好地了解、理解這些問題。價(jià)值觀是否能夠解決老年人帶來(lái)的成本負(fù)擔(dān)？

胡舒立：謝謝，當(dāng)我們強(qiáng)調(diào)家庭責(zé)任的時(shí)候，我們更多討論政府責(zé)任是什么？人口老齡化過(guò)程中政府可以制定什么政策？政府究竟應(yīng)該采取什么政策，這是我的第二個(gè)問題。

陳志武：在政治層面，中國(guó)無(wú)論是學(xué)界、政治階層，最近一兩年關(guān)于中國(guó)人口結(jié)構(gòu)老齡化問題談?wù)摰帽容^多，我原來(lái)也做過(guò)一些研究，80年代末做博士論文的時(shí)候就談到關(guān)于資本問題對(duì)中國(guó)的影響。中國(guó)現(xiàn)在一個(gè)要結(jié)束獨(dú)生子女的政策，當(dāng)然終結(jié)獨(dú)生子女的政策主要是基于人的生育權(quán)，現(xiàn)在是應(yīng)該恢復(fù)的時(shí)候了。第二，預(yù)計(jì)到2020年左右中國(guó)人口達(dá)到頂峰會(huì)慢慢下降，因?yàn)檫@個(gè)原因，正因?yàn)楝F(xiàn)在中國(guó)的生育率，平均每一位育齡婦女生育小孩的數(shù)量是1.4個(gè)。這意味著以后年輕一代人口規(guī)模會(huì)越來(lái)越小，這也是為什么2020年中國(guó)人口會(huì)減少，考慮到這一點(diǎn)獨(dú)生子女政策要盡快結(jié)束。

陳志武：二是發(fā)展金融市場(chǎng)，在投資者金融、消費(fèi)者金融有更多空間發(fā)展，以這種方式來(lái)取代原來(lái)儒家傳統(tǒng)的家庭，給中國(guó)人在生老病殘、養(yǎng)老方面有更多的幫助。我們想恢復(fù)儒家家庭也很難實(shí)現(xiàn)，原來(lái)的望族、四代同堂也很難實(shí)現(xiàn)，方方面面就要通過(guò)金融行業(yè)、金融產(chǎn)品，給中國(guó)人重新提供安全保障的工具，這也是為什么無(wú)論是證監(jiān)會(huì)還是銀監(jiān)會(huì)，通過(guò)一系列的舉措，通過(guò)放松金融行業(yè)的管制，包括“溫州金融特區(qū)”的推出，讓金融行業(yè)有更大的創(chuàng)新和發(fā)展空間，可以更可靠的應(yīng)對(duì)中國(guó)人口老齡化發(fā)生和深化發(fā)展以后帶來(lái)的挑戰(zhàn)。

陳志武：第三個(gè)方面，把醫(yī)療衛(wèi)生，特別是養(yǎng)老行業(yè)必須要放松管制。我最近了解到這些行業(yè)的管制，總的印象是政府管制太多，包括醫(yī)療和養(yǎng)老差分化的空間太少。最后我想強(qiáng)調(diào)一下，專家關(guān)于老齡化學(xué)的問題提出的擔(dān)憂特別多，但我覺得有些擔(dān)憂過(guò)頭了。比如說(shuō)有人認(rèn)為中國(guó)老年人3-4億，年輕人數(shù)量相對(duì)少很多，是不是以后沒飯吃了？吃住行靠誰(shuí)生產(chǎn)、提供？這一點(diǎn)不用擔(dān)心，因?yàn)橹袊?guó)產(chǎn)能過(guò)剩，要靠出口市場(chǎng)為過(guò)剩的產(chǎn)能提供銷售市場(chǎng)，如果中國(guó)人口結(jié)構(gòu)往更老的方向發(fā)展，正好中國(guó)不用依賴出口市場(chǎng)，也可以為過(guò)剩的產(chǎn)能提供出路，特別是物質(zhì)生產(chǎn)能力，感謝科技進(jìn)步給生產(chǎn)帶來(lái)的好處。我去長(zhǎng)沙遠(yuǎn)大空調(diào)公司，他們現(xiàn)在提供的蓋房子的，可持續(xù)發(fā)展的生態(tài)房子，7天就可以蓋好房子，證明了生產(chǎn)能力因?yàn)榧夹g(shù)的原因提供了這么多方便和生產(chǎn)能力的提升。所以我們不需要擔(dān)憂人口結(jié)構(gòu)老化以后有沒有飯吃的問題。

胡舒立：你說(shuō)結(jié)束一個(gè)獨(dú)生子女的政策，你認(rèn)為是兩個(gè)子女還是放棄限制？

陳志武：中國(guó)強(qiáng)調(diào)漸進(jìn)式改革，至少第一步可以讓每對(duì)夫婦有兩個(gè)小孩，或者三個(gè)小孩。我在美國(guó)生活很多年，認(rèn)識(shí)的中國(guó)夫妻很多，即使在美國(guó)沒有獨(dú)生子女的政策，沒有很多人生三個(gè)或更多的小孩，更多是一個(gè)、兩個(gè)。尤其在上海我了解到，上海年輕夫妻有14%-15%選擇不要小孩，所以我認(rèn)為自由選擇的狀態(tài)下，很多人都傾向少要小孩。所以不用擔(dān)憂中國(guó)放松獨(dú)生子女政策，中國(guó)的人口就爆增。

胡舒立：約翰，您怎么看待這個(gè)問題？

Kent Calder：剛才陳教授說(shuō)得很對(duì)，大多數(shù)美國(guó)人不想把家庭搞得太大，但是在西部的美國(guó)，或者西班牙裔的美國(guó)人當(dāng)中，家庭人口會(huì)多一些。如果更多婦女進(jìn)入工作，我們剛才聽到了日本的例子，日本在幼兒園服務(wù)方面并不是很好，在小學(xué)放學(xué)之后也沒有太多的學(xué)校之后的服務(wù)提供給婦女，所以婦女有很多都不能夠工作，因?yàn)橐疹櫺『⒆?，或者照顧放學(xué)之后的孩子，但現(xiàn)在有很多服務(wù)提供出來(lái)，可以幫助婦女照顧他們的孩子。

胡舒立：我覺得這會(huì)帶來(lái)很多商機(jī)，你覺得在“銀發(fā)經(jīng)濟(jì)”當(dāng)中，我們會(huì)有什么商機(jī)？

Kent Calder：日本已經(jīng)到了銀發(fā)經(jīng)濟(jì)時(shí)代，我想待會(huì)日本代表會(huì)就此做出評(píng)論。制藥行業(yè)變得非常重要，而且提供新型的醫(yī)療服務(wù)非常關(guān)鍵。領(lǐng)有也也非常重要，日本老年人的旅游非常多、非常頻繁，還有養(yǎng)老院這樣的服務(wù)產(chǎn)業(yè)需求量越來(lái)越大。中國(guó)有很多的老年人，將來(lái)養(yǎng)老院的發(fā)展在中國(guó)會(huì)非常興旺，還有關(guān)于旅游產(chǎn)業(yè)會(huì)發(fā)展比較快。在海南也是因?yàn)轲B(yǎng)老的人越來(lái)越多而得到了興旺。

槍田松瑩：我想從另外一個(gè)角度就日本的情況給大家說(shuō)明一下。日本有很多有錢的老人，大家經(jīng)常說(shuō)在日本個(gè)人的金融資產(chǎn)已經(jīng)達(dá)到了人均1400萬(wàn)億，其中有60%都是由65歲的老人所持有的個(gè)人金融資產(chǎn)。這些金融資產(chǎn)是什么情況呢？剛才各位也提到了，有很多人在使用這些資產(chǎn)，但大部分人他們都在儲(chǔ)蓄，因?yàn)槿毡窘?jīng)濟(jì)增長(zhǎng)緩慢，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)緩慢的社會(huì)里的人對(duì)對(duì)未來(lái)非常不安，雖然日本政府也在準(zhǔn)備了社會(huì)保障安全網(wǎng)，即便準(zhǔn)備了一些還是不讓大家放心，讓大家安心的狀態(tài)還是經(jīng)濟(jì)持續(xù)增長(zhǎng)的狀態(tài)。因此，有很多針對(duì)老齡人口的產(chǎn)業(yè)，還是有一個(gè)讓老人安心花錢的經(jīng)濟(jì)社會(huì)，我覺得非常重要。如果能形成這樣的社會(huì)，老人們其實(shí)是有錢的，他們就會(huì)更多的旅游，更多享受他們的閑暇時(shí)間，去更高級(jí)的老人院，他們可以自在的花錢。

陳志武：我首先強(qiáng)調(diào)一下，我們不能從日本的經(jīng)歷里得到太多的結(jié)論，我們不能夠根據(jù)日本的經(jīng)歷理解未來(lái)中國(guó)老齡化以后產(chǎn)生的結(jié)果。我重點(diǎn)強(qiáng)調(diào)兩點(diǎn)：第一，日本的經(jīng)濟(jì)之所以在過(guò)去20年停滯不前，與中國(guó)制造業(yè)的崛起有很大的關(guān)系。所以中國(guó)的制造業(yè)在90年代初快速的崛起，對(duì)主要依賴的日本經(jīng)濟(jì)來(lái)說(shuō)，確確實(shí)實(shí)帶來(lái)了很大的替代作用。而這時(shí)候更好跟日本的人口老齡化重合在一起。到底日本過(guò)去20年停滯不前是因?yàn)槔淆g化造成的，而是因?yàn)橹袊?guó)制造業(yè)崛起造成的？我們可以做一些研究。第二，日本整個(gè)制度設(shè)計(jì)在創(chuàng)業(yè)、創(chuàng)新激勵(lì)架構(gòu)方面非常欠缺，因?yàn)檫@些原因，我覺得只要中國(guó)能夠在自由創(chuàng)業(yè)、政府管制方面從日本吸取一些教訓(xùn)，不要像日本政府做那么多的管制，中國(guó)不一定會(huì)重復(fù)過(guò)去20年日本的經(jīng)歷。

陳志武：另外我想強(qiáng)調(diào)一下，中國(guó)過(guò)去這么年一直強(qiáng)調(diào)增加第三產(chǎn)業(yè)，增加消費(fèi)對(duì)經(jīng)濟(jì)帶動(dòng)作用。其實(shí)我覺得人口老齡化，需要得到養(yǎng)老服務(wù)的人的增加，相當(dāng)程度上政府不要做太多事，只要放松管制，照樣可以讓中國(guó)的第三產(chǎn)業(yè)有更大的發(fā)展空間，讓GDP對(duì)第三產(chǎn)業(yè)的依賴度上升很多。我們看到美國(guó)的醫(yī)療衛(wèi)生、醫(yī)藥等相關(guān)行業(yè)對(duì)美國(guó)GDP的貢獻(xiàn)是30%以上，中國(guó)離醫(yī)療行業(yè)占GDP30%的距離非常遙遠(yuǎn)，所以人口老齡化帶來(lái)的需求給中國(guó)政府決策層帶來(lái)意想不到，不需要做什么也可以發(fā)展的機(jī)會(huì)。

陳志武：千萬(wàn)不要以為中國(guó)經(jīng)濟(jì)保持世界上第二大、第三大或者第一大的地位，而一味追求更多的人口、更多的人，不要把經(jīng)濟(jì)實(shí)力和人口規(guī)模劃等號(hào)。以乾隆時(shí)期，18世紀(jì)的中國(guó)作為例子，英國(guó)才1000萬(wàn)人，中國(guó)是3億多，但3億多的人口在鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)之前或之前，并沒有打過(guò)1000萬(wàn)人口的英國(guó)。這說(shuō)明什么？中國(guó)歷史研究，18世紀(jì)之前是勤勞革命帶來(lái)的，而同期的英國(guó)是發(fā)生工業(yè)革命。在英文上勤勞革命和工業(yè)革命的用詞之差一點(diǎn)點(diǎn)，一個(gè)是靠人賣苦力，人多了就不值錢，不需要靠人口增加來(lái)發(fā)展，所以我們不要迷戀人口紅利，這不是好事，說(shuō)明人的價(jià)值太便宜了，人的權(quán)利得不到尊重?？窟@種來(lái)維系經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，過(guò)去30年中國(guó)發(fā)生了，今后中國(guó)再不要重復(fù)依靠勤勞革命帶來(lái)的收入增長(zhǎng)，而是依靠技術(shù)革命帶來(lái)收入增長(zhǎng)。

胡舒立：Malvinder SINGH先生來(lái)自于醫(yī)療部門，我想他可以分享相關(guān)信息。

Malvinder SINGH：如果大家看銀色人口的發(fā)展，我認(rèn)為服務(wù)業(yè)方面存在很多機(jī)遇，包括很多行業(yè)，其中也有醫(yī)藥行業(yè)。今天我們看到很多以消費(fèi)為對(duì)象的社會(huì)在亞洲出現(xiàn)，這主要是因?yàn)橄M(fèi)行業(yè)對(duì)于GDP的比重在不斷地增加。同時(shí)我們也認(rèn)為在未來(lái)10年當(dāng)中，亞洲GDP的增長(zhǎng)速度將會(huì)是全球最高的。所以我們可以看到人均收入在亞洲也最高。我們可以看到世界各地很多公司和很多國(guó)家將會(huì)更多依靠全球技術(shù)的交流，包括互聯(lián)網(wǎng)的交流，因此需要更多的服務(wù)。剛才很多嘉賓提到了，人們需要全套的服務(wù)，只有這樣才能夠生活更好、更有質(zhì)量。

Malvinder SINGH：如果我們?cè)倩氐结t(yī)療行業(yè)，我們希望有更多的預(yù)防性措施，能夠盡早采取醫(yī)療保險(xiǎn)的措施，這樣能夠讓人們活得更加健康，也能夠在自己老齡化過(guò)程當(dāng)中做更多的事情。但是在今天的世界上，以及在未來(lái)，我顯然看到現(xiàn)在政府已經(jīng)提供了更多醫(yī)療保健的措施，同時(shí)也能夠提供更多的醫(yī)療方面的流動(dòng)性，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出過(guò)去?？傮w而言，我也同意社會(huì)在不斷地發(fā)展，是否會(huì)有更多的支出？人們是否會(huì)有更多的儲(chǔ)蓄？我覺得亞洲社會(huì)在發(fā)生變化，如果我們有一種社會(huì)體制確保人們能夠獲得便捷、低廉的醫(yī)療、保險(xiǎn)包括政府來(lái)支付醫(yī)療保險(xiǎn)，如果這一切能夠發(fā)生的話，我們可以看到經(jīng)濟(jì)有關(guān)這方面的相關(guān)開支會(huì)不斷增加。

約翰·奎爾奇：我的觀點(diǎn)是相反的，我的觀點(diǎn)是基于這個(gè)事實(shí)，日本已經(jīng)有了養(yǎng)老金和醫(yī)療保險(xiǎn)機(jī)制，已經(jīng)有了50年這樣的體制，剛才已經(jīng)提到了，即便日本有了這樣的機(jī)制，日本的老年人還是傾向于儲(chǔ)蓄而不是支出。如果我們即將會(huì)死去，我們管理儲(chǔ)蓄的能力更強(qiáng)，也許我們?cè)谏?個(gè)月搭乘一個(gè)游輪，而不會(huì)把錢放在銀行里，也不給自己的子孫后代留下任何遺產(chǎn)。但實(shí)際上我們做不到，我們很擔(dān)心政府能夠兌現(xiàn)自己的承諾，我們也關(guān)心家庭成員是否愿意在老了以后照顧我們，我們也擔(dān)心如果我們不能不依靠私人的醫(yī)療保健提供方，醫(yī)保的支出將遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)通脹的速度。所以我們必須要存更多的錢，這樣老了以后才能生活在養(yǎng)老院，過(guò)上比較體面的、有尊嚴(yán)的生活。60歲以上的人群消費(fèi)觀點(diǎn)我認(rèn)為夸大了，這些人還是會(huì)存錢，所以我們不要依靠消費(fèi)，在中國(guó)不要在消費(fèi)方面依賴?yán)淆g人群。當(dāng)然了，他們也必須要支出，他們必須要買藥，還必須要支出才能在養(yǎng)老院生活，前提是他們的兒女不照顧他們，私營(yíng)部門和自由市場(chǎng)可以發(fā)揮作用。但是在西方社會(huì)，甚至在日本都存在著很多問題，即便在日本，有很多農(nóng)村人群，生活在農(nóng)村的老齡人生活在貧困之中，被自己的社會(huì)和家庭人員忽視，這是非常重要的。

Malvinder SINGH：我同意他的觀點(diǎn)，我們現(xiàn)在看到的是無(wú)縫連接的世界，各個(gè)企業(yè)在全球做生意，你可以以最廉潔的方式獲得最好的質(zhì)量?，F(xiàn)在電信行業(yè)的價(jià)格已經(jīng)達(dá)到足夠低的水平，醫(yī)藥行業(yè)正在努力當(dāng)中，通用藥行業(yè)不斷地降低價(jià)值，同時(shí)在醫(yī)療服務(wù)業(yè)方面，印度也具有很多的優(yōu)勢(shì)，我們有很強(qiáng)的醫(yī)療能力和醫(yī)療提供能力，同時(shí)價(jià)格也相當(dāng)合理。如果我愿意把這些服務(wù)推到市場(chǎng)上，就像中國(guó)、日本等其他市場(chǎng)一樣，一定能夠看到在醫(yī)療定價(jià)方面出現(xiàn)巨大的轉(zhuǎn)變，這樣人們就可以以他們?cè)敢獾姆绞交ㄥX。

胡舒立：目前我們談的是進(jìn)一步增加中國(guó)的退休年齡，目前中國(guó)的退休年齡比較年輕，女性是55歲，男性是60歲，請(qǐng)問臺(tái)上各位嘉賓就這個(gè)問題是怎么看的？

Kent Calder：顯然增加退休年齡的說(shuō)法是比較合理的，如果退休年齡過(guò)早對(duì)養(yǎng)老金體制造成很多壓力，所以我覺得這個(gè)觀點(diǎn)是正確的。我們也要給老年人提供更多的工作機(jī)會(huì)，有時(shí)候就意味著為他們提供培訓(xùn)，前提是他們的技能有點(diǎn)過(guò)時(shí)了。這是一個(gè)很關(guān)鍵的因素，另外也能夠改善老年人的健康，如果他們的工作時(shí)間更長(zhǎng)的話。

胡舒立：我想年輕人擔(dān)心的是是否有足夠的就業(yè)機(jī)會(huì)。

Kent Calder：有些國(guó)家有終身就業(yè)的體制，也許現(xiàn)在我們?cè)诳吹氖悄撤N類型的，或者不同類型的工作，包括合同工、兼職的工作，這些類型的工作主要針對(duì)老年人。因?yàn)槟闾岬街髁鞯墓と藨?yīng)該交給最有能力做的人。但也許想堅(jiān)持工作，特別的顧問咨詢工作或者其他的工作可以作為一種補(bǔ)充提供給老齡人群。

陳志武：中國(guó)退休年齡上調(diào)，想一想二戰(zhàn)之前世界的人均壽命預(yù)期不到40歲，中國(guó)今天的壽命預(yù)期是78-79歲，過(guò)去40-50年人均壽命翻了一倍，但退休年齡并沒有往上調(diào)。我看到中國(guó)這么多人，包括我的親戚60歲被強(qiáng)制性退休蠻可憐、蠻殘忍。我現(xiàn)在也50歲了，如果再過(guò)10年被迫退休的話，在調(diào)整的時(shí)候心理挑戰(zhàn)會(huì)很大。強(qiáng)行60歲退休，55歲女性退休，這太殘忍了，犧牲了太多的人力資本。我后來(lái)也想，也許讓官員可以強(qiáng)制性的60歲退休，但是企業(yè)和教授們不一定要60歲，可以到80歲。但我后來(lái)想一想，這樣也不行，讓那么多官員都提前退休，享受退休養(yǎng)老的醫(yī)療待遇，納稅人的負(fù)擔(dān)不斷地快速上升。也許有一個(gè)辦法，讓官員在40歲-80歲之前，40歲之前不能做官，這是最好的，這樣一來(lái)讓政府的能力，老了以后能力有一些下降了，這也是一種辦法。

Mark Machin：讓老年人工作，如果你覺得他們的消費(fèi)更多，如果他們能夠工作的話就可以消費(fèi)，而不僅僅是存錢，所以讓老齡人口加入到工作團(tuán)隊(duì)當(dāng)中，盡可能增加他們的工作時(shí)間，這樣對(duì)他們來(lái)說(shuō)也有好處，對(duì)于整體工作人群也有好處，你不需要只是支持老齡人口。我知道日本正在做這個(gè)事情，我知道麥當(dāng)勞正在邀請(qǐng)60歲以上的老齡人做店鋪經(jīng)理，因?yàn)樗麄冇凶銐虻慕?jīng)驗(yàn)。另外還有一部分，有一部分的鰥夫和寡婦，日本正在讓他們管理一些店鋪，我覺得這是人人受益的做法。

約翰·奎爾奇：我不太相信固定的退休政策，因?yàn)槲艺J(rèn)為不同的人有不同的考慮，有不同的重點(diǎn)，人們的這種權(quán)利是可以得到尊重的。但養(yǎng)老金和福利應(yīng)該根據(jù)他們退休的年齡而做出相關(guān)的調(diào)整。比如說(shuō)你退休的年輕越早，你所受到每年的福利和養(yǎng)老金更少。但我們這種做法不應(yīng)該防止人們做出相關(guān)的選擇。

提問：我來(lái)自CBN，CBN是中國(guó)的財(cái)經(jīng)網(wǎng)絡(luò)。我想問陳先生一個(gè)問題，我們知道中國(guó)實(shí)行計(jì)劃生育政策，我們?cè)O(shè)定的時(shí)間鐘，我們?cè)O(shè)定了定時(shí)炸彈，因?yàn)槲覀兛隙〞?huì)有很多的老年人口?，F(xiàn)在有一個(gè)熱點(diǎn)話題就是養(yǎng)老基金進(jìn)入資本市場(chǎng)，您覺得這個(gè)政策是積極的還是否定的？

陳志武：關(guān)于養(yǎng)老基金入股市的問題，總的方向肯定是對(duì)的，應(yīng)該要這樣。因?yàn)椴粌H是其他國(guó)家也有這方面的傳統(tǒng)，另外股市如果跟經(jīng)濟(jì)發(fā)展的上漲、下跌能夠更緊的連在一起的話，對(duì)于退休養(yǎng)老的群體如果他們的退休基金也是跟著經(jīng)濟(jì)的上漲、下跌同步運(yùn)行，這樣能夠保證他們今后購(gòu)買力不會(huì)相對(duì)于經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)而下降。所以我覺得證監(jiān)局和社?；鹱罱谶@方面做了一些推動(dòng)，總體上我是支持的。

Kent Calder：我想補(bǔ)充一下，這個(gè)問題非常重要，是關(guān)于退休存款的問題、養(yǎng)老金的問題。我們提到了很多借鑒政策、獨(dú)立等等，以及中國(guó)和世界其他國(guó)家相互交流、相互學(xué)習(xí)，從而能夠進(jìn)一步改善對(duì)于這個(gè)問題的管理和治理。我想給大家提兩個(gè)例子：新加坡有一個(gè)中央基金，這是有關(guān)退休存款和住房的基金，沒有時(shí)間談太多的問題了，我想新加坡的儲(chǔ)蓄機(jī)制也許可以給中國(guó)提供有益的借鑒。

Mark Machin：我想說(shuō)兩點(diǎn)：第一是我剛才提到的，加拿大在90年代中期的時(shí)候面臨這樣的危機(jī)，因此對(duì)自己的養(yǎng)老基金進(jìn)行了改革，在90年代他們支出的錢比獲得的更多，所以他們3年之后會(huì)虧錢。他們對(duì)制度進(jìn)行了調(diào)整，也進(jìn)行了貸款。他們考慮到要在股票市場(chǎng)、資本市場(chǎng)上進(jìn)行投資，當(dāng)時(shí)幾乎所有的資金都是加拿大的國(guó)債，所以沒有辦法維持老齡人口的需求。CCP的投資董事局在過(guò)去5年當(dāng)中進(jìn)行資金多元化，不僅在加拿大資本市場(chǎng)中進(jìn)行投資，也在國(guó)際資本市場(chǎng)進(jìn)行投資。這個(gè)基金具有長(zhǎng)期意義，因?yàn)槲覀兛吹剿M(jìn)一步支持老年人群，也符合預(yù)期壽命的需求。所以他們現(xiàn)在在全球國(guó)際市場(chǎng)上進(jìn)行長(zhǎng)期的養(yǎng)老基金的投資。

提問：我有一個(gè)問題，剛才陳教授講到養(yǎng)老產(chǎn)業(yè)要放松管制，人口方面中國(guó)最大的管制還是計(jì)劃生育政策，這管到每個(gè)家庭、每個(gè)夫婦生幾個(gè)孩子，這是世界上最嚴(yán)謹(jǐn)?shù)娜松苤啤Ｎ覍?duì)財(cái)新和各位的建議，不應(yīng)該限于微觀，應(yīng)該把這個(gè)問題提出來(lái)，敢于做說(shuō)真話的人。第二，面對(duì)忽然來(lái)臨的老齡化，中國(guó)股市10年不漲，房市要崩潰，儲(chǔ)蓄遠(yuǎn)遠(yuǎn)跑輸通貨膨脹率。未來(lái)作為中國(guó)的普通個(gè)人，對(duì)大家養(yǎng)老、防御未來(lái)風(fēng)險(xiǎn)的建議，謝謝。

陳志武：謝謝您的問題。關(guān)于獨(dú)生子女政策我剛才講了，這是一個(gè)最典型的例子，如果有政府做一些事，最后產(chǎn)生的扭曲后果非常嚴(yán)重。關(guān)于個(gè)人投資和養(yǎng)老安排，很明顯的只投中國(guó)的A股、房地產(chǎn)，或者政府債權(quán)市場(chǎng)的選擇太少了，非常不利于中國(guó)個(gè)人和家庭安排好未來(lái)。所以這時(shí)候除了“溫州金融特區(qū)”之外，應(yīng)該在更廣泛的范圍之內(nèi)，讓中國(guó)的老百姓、家庭和企業(yè)可以有更多的途徑去投資境外?，F(xiàn)在的QD產(chǎn)品還是太少，特別我覺得很多人因?yàn)?007年10月左右發(fā)售的QD基金，在全球的資本市場(chǎng)最高峰的時(shí)候發(fā)售QD基金，這個(gè)經(jīng)歷使得后面大家的感覺不是很好。但不要因?yàn)檫@一次經(jīng)驗(yàn)就不投資了，因?yàn)閲?guó)外的資本市場(chǎng)為大家提供的更多收益，或者虧損更少的對(duì)比可以告訴我們，全球范圍內(nèi)分散投資，養(yǎng)老基金和社?；鸲紤?yīng)該這樣做，這樣從專業(yè)角度將是更理性的安排。

Kent Calder：我覺得這是一個(gè)非常好的想法，新加坡也做了類似的改革，就是使風(fēng)險(xiǎn)在全球?qū)用嫔线M(jìn)行多元化。

提問：財(cái)經(jīng)網(wǎng)記者，你們可能沒有坐過(guò)北京的地鐵，你提到的計(jì)劃生育政策我非常支持，但大城市都是吸資源，而中國(guó)人越窮越生。是不是應(yīng)該解決城市化當(dāng)中本身的弊端再考慮生育的問題呢？另外年輕夫妻在城市打工，留守人口、老人、小孩在生存，有新聞?wù)f老人死了多少天沒有人發(fā)現(xiàn)，是不是戶籍改革和社會(huì)保障應(yīng)該有所改進(jìn)呢？

陳志武：這個(gè)問題是根本是政府采取資源太多，資源都是由北京部委配置，就造成了中國(guó)的獨(dú)特現(xiàn)象，無(wú)論是醫(yī)療、最好的教育、最好的大學(xué)，連新聞媒體報(bào)道的機(jī)會(huì)都集中在北京，所以地方大學(xué)、中學(xué)、縣城都在北京有駐京辦事處，大家都在跑步前進(jìn)，所有人都想往北京遷居的選擇。相比之下如果有更多資源留在中國(guó)各個(gè)鄉(xiāng)村、各個(gè)鎮(zhèn)、各個(gè)縣，當(dāng)?shù)氐慕鹑趦?chǔ)蓄不需要上調(diào)到省會(huì)總分行，最后集中到北京統(tǒng)一配置的話，不至于造成無(wú)論是什么人，一有機(jī)會(huì)都往北京擠。我也做過(guò)研究，華盛頓是美國(guó)的首都，但華盛頓不是最好的醫(yī)療地方，也不是最好教育的地方，也不是娛樂行業(yè)最好的地方，為什么這樣？如果要真正解決城市化過(guò)度往一個(gè)地方擠的趨勢(shì)，從根本上必須要把政府控制的資源和政府的權(quán)力縮小，讓別的城市、別的地方有更多的機(jī)會(huì)發(fā)展，這樣可以減少大家都往北京擠的選擇。

胡舒立：你覺得人口政策不是同一個(gè)問題，而是其他的問題。

胡舒立：時(shí)間非常緊，大家的問題可以一共提完，一并回答。

提問：我是來(lái)自時(shí)代周報(bào)的記者。剛才胡女士問到一個(gè)問題，各位嘉賓沒有聊得很深，這是年輕人關(guān)注的問題。陳教授說(shuō)建議上調(diào)退休年齡，如果過(guò)早退休55歲或者60歲是比較殘忍的事情，因?yàn)槟且淮丝梢宰鍪?、發(fā)光發(fā)熱，年輕人在這種情況下可能就會(huì)相應(yīng)減少就業(yè)機(jī)會(huì)。

提問：商務(wù)部國(guó)際商報(bào)社記者。本節(jié)論壇的議題是關(guān)注亞洲可持續(xù)發(fā)展，三井物產(chǎn)非常關(guān)注企業(yè)管理，您如何看待亞洲可持續(xù)發(fā)展？

陳志武：關(guān)于年輕人就業(yè)問題，如果退休年輕往上調(diào)，年輕人要等更多年才要有更好的就業(yè)崗位。正因?yàn)檫@一點(diǎn)我不擔(dān)憂中國(guó)2020年因?yàn)槿丝谙陆祹?lái)的挑戰(zhàn)，因?yàn)楝F(xiàn)在人太多了，把年輕人的就業(yè)機(jī)會(huì)都擠占了。但某一些企業(yè)退休年齡可以先上調(diào)，政府部門可以慢行，謝謝。

槍田松瑩：首先有關(guān)退休年齡的問題大家議論得很多，我想補(bǔ)充一兩句。在日本退休年齡要提高到65歲，這是政府的方針，已經(jīng)決定了。今后各個(gè)企業(yè)會(huì)相繼實(shí)施。實(shí)際上還有一個(gè)很有意思的現(xiàn)象，戰(zhàn)后嬰兒潮出生的這些人，他們65歲在退休的時(shí)候，日本的勞動(dòng)力就減少了很多，所以對(duì)經(jīng)濟(jì)帶來(lái)了很大的影響，大家都很擔(dān)心，所以提出了“2007問題”。但日本2007問題并沒有太大的影響，為什么呢？因?yàn)槿毡酒髽I(yè)把有必要留在企業(yè)里工作的人，人他們繼續(xù)在那里工作，也給他們工資，因?yàn)槿毡臼且赃@種形式，有人退休的同時(shí)再以返聘的方式也在做。所以平均來(lái)看日本的工作人員當(dāng)中過(guò)了60歲仍然在工作的人很普遍、很多，這是日本的情況，我首先要介紹一下日本的情況。

槍田松瑩：剛才說(shuō)到三井物產(chǎn)的問題，三井物產(chǎn)如何對(duì)可持續(xù)發(fā)展的社會(huì)做貢獻(xiàn)？我們作為一個(gè)綜合商社，我們?cè)趶V大領(lǐng)域做很多工作，我們對(duì)于社會(huì)的可持續(xù)發(fā)展有很多思路。我們認(rèn)為無(wú)論在任何時(shí)代、任何領(lǐng)域工作，我們都必須要對(duì)這個(gè)地域社會(huì)的人們產(chǎn)生適當(dāng)?shù)膬r(jià)值，這是我們共有的概念。只要我們堅(jiān)守這一點(diǎn)，企業(yè)也可以持續(xù)發(fā)展，可以為可持續(xù)社會(huì)做出貢獻(xiàn)。

胡舒立：謝謝，我們的討論即將結(jié)束。我們知道，老齡化是亞洲要面臨的重大問題，這個(gè)國(guó)家值得我們更加深入的討論。我有更多的問題希望提出，我希望明年能夠再次在此進(jìn)行老齡化的討論，謝謝大家的合作。

[責(zé)任編輯：fangya] 標(biāo)簽：人口紅利 證監(jiān)局 地域社會(huì) 

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