2012年04月02日 21:14
來源：財(cái)經(jīng)網(wǎng)

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博鰲論壇2012--收入分配與經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型(實(shí)錄)【《財(cái)經(jīng)》綜合報(bào)道】 博鰲亞洲論壇2012年年會(huì)4月1號(hào)至3號(hào)在海南博鰲舉行。此次大會(huì)以“變革世界中的亞洲：邁向健康與可持續(xù)發(fā)展”為主題。以下為“收入分配與經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型”論壇文字實(shí)錄：

主持人：女士們、先生們、下午好！非常感謝大家參加今天下午這場峰會(huì)。在我們開始討論之前，我先介紹一下參加這場峰會(huì)的嘉賓：經(jīng)合組織副秘書長Richard Boucher先生；馬來西亞前總理巴達(dá)維先生；伊朗副總統(tǒng)穆罕默迪扎德；博源基金會(huì)理事長秦曉；野村控股前董事長、高級(jí)顧問氏家純一；研訓(xùn)院董事長許嘉棟。我是靳麗萍，這場峰會(huì)的主題是收入分配與經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型，我們知道金融危機(jī)之后亞洲受到的沖擊不是很大，東亞一些國家經(jīng)濟(jì)增長非常之快，經(jīng)濟(jì)增長方式能夠持續(xù)多久？ 他們的經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)有哪些值得我們學(xué)習(xí)和借鑒，都是本次峰會(huì)希望討論的話題。我想提出一個(gè)問題，亞洲不同國家面臨這個(gè)問題的解答不一樣，首先請(qǐng)他們介紹一下對(duì)這兩個(gè)問題如何看待？先從Richard Boucher先生開始。

Richard Boucher：很多亞洲國家都面臨這個(gè)問題，而且我們也出臺(tái)了一個(gè)報(bào)告，也就是說分開的，或者是不一致的標(biāo)準(zhǔn)，針對(duì)與性別不平等造成的收入不平等，為什么會(huì)有收入不平等或者不公平？實(shí)際上這個(gè)問題在全世界，不光在中國，在美國、巴西、瑞典都有這樣的問題，只不過強(qiáng)烈程度不同而已。這在很多國家都有，中國和印度也有關(guān)于社會(huì)公正、收入分配的系統(tǒng)是否公正的問題，這也是政府所關(guān)注的問題。比如說收入的公正，有些是社會(huì)的因素，有些誰得到了，誰可以受到教育，誰和誰可以結(jié)婚等等，這是一個(gè)元素，但有些是全球化導(dǎo)致的。我們的工作，我們的勞動(dòng)力分配等等，比如說你的技能更高你掙得更多；比如說你的能力更好，你可以在國際化背景當(dāng)中獲益，但有些人就會(huì)落后。

Richard Boucher：我們知道在發(fā)展過程中、成長過程中有不同力量會(huì)參與其中，政府可以采取政策，這是他們可以做的，也要政府來主導(dǎo)，使得收入平衡。

Richard Boucher：說實(shí)話，當(dāng)然也有其他的原因，比如說腐敗。它實(shí)際上打擊的，傷害的都是最脆弱的，無法上學(xué)，沒有受到任何教育和接觸到醫(yī)療保健方面的這些人。在有些國家當(dāng)中，這的確是一個(gè)元素導(dǎo)致了不公平或不公正。還有政府對(duì)于這方面是大有可為的，在很久以前，當(dāng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展不是很好的時(shí)候，我們了解到實(shí)際上發(fā)展過程當(dāng)中自然會(huì)產(chǎn)生收入分配不公平的狀況，的確是這樣。但實(shí)際上在這個(gè)過程當(dāng)中，政府可以做很多事情，也有在其他層面當(dāng)中，比如說可以讓人人參與、全員參與，大家都能夠參與到發(fā)展過程當(dāng)中，沒有人落后，人人都能從全球化當(dāng)中獲益。我們部長級(jí)會(huì)議在5月底，定的調(diào)子就是“一個(gè)都不能少”！全員都應(yīng)該參與，這是我們的主題，我們討論政府能做什么，要看勞動(dòng)法和教育體制，確保人們得到適當(dāng)?shù)呐嘤?xùn)，能夠找到工作。而且勞動(dòng)法應(yīng)該有助于人們找到工作，而不應(yīng)該相反，使之更困難。經(jīng)濟(jì)要發(fā)展，必須要把經(jīng)濟(jì)發(fā)展和員工培訓(xùn)緊密聯(lián)系在一起，相互契合，人們?cè)谌蚪?jīng)濟(jì)環(huán)境之下脫穎而出，而且培訓(xùn)也是持續(xù)的培訓(xùn)。還有一種，稅收制度也是不斷發(fā)展的。它為了要重新分配收入，確保低收入的人不會(huì)比高收入的人納稅更多，政府可以做這方面的工作，重新找到平衡點(diǎn)。還有社保的福利系統(tǒng)，社會(huì)底層需要社會(huì)方面的保護(hù)，包括醫(yī)療保障、養(yǎng)老金等等，這些都可以幫助我們平衡社會(huì)當(dāng)中收入的不公正。這是指整個(gè)勞動(dòng)體系當(dāng)中。我剛才說了要制止腐敗、增加透明度，我們努力平衡這些收入，這是政府可做的事情。

巴達(dá)維：您提到的問題是大家都關(guān)注的問題，也給我們的政府帶來很多麻煩。我們能做什么？馬來西亞是這樣做的，我在當(dāng)總理的時(shí)候強(qiáng)調(diào)這樣的政策，公平的分配、公平的機(jī)會(huì)，醫(yī)療和教育都要公平，我就是當(dāng)時(shí)舉措的標(biāo)題。下一步你強(qiáng)調(diào)人力資源、人力資本的發(fā)展?，F(xiàn)在正在上學(xué)的這些人就是我們的目標(biāo)，我們必須為他們提供高質(zhì)量的教育。有的時(shí)候城市教學(xué)質(zhì)量就比農(nóng)村的要好，農(nóng)村的孩子沒有機(jī)會(huì)上好學(xué)校，接受好的教育，這是一個(gè)弱勢、劣勢，導(dǎo)致了很多問題。與此同時(shí)，你怎么降低失業(yè)率？怎么為人們創(chuàng)造就業(yè)的機(jī)會(huì)？像失業(yè)的人、中小企業(yè)。我們對(duì)中小企業(yè)是這樣做的，我們提供幫助，比如說財(cái)務(wù)方面的支持，同時(shí)提供培訓(xùn)。我們幫助PUMB，這是我們建立的組織，他們專門從事這方面的工作。通過這樣做我們培訓(xùn)了越來越多的人，他們找到了工作，在中小企業(yè)當(dāng)中工作。雖然收入低一些，但他還是能夠糊口。技術(shù)培訓(xùn)當(dāng)然非常、非常重要，我們必須要確保這是具有可及性的，全民都應(yīng)該可以獲得這樣的機(jī)會(huì)。并不是說農(nóng)村的人、窮人就不能獲得這種機(jī)會(huì)，我們也要讓農(nóng)村的窮人到吉隆坡接受技術(shù)性的培訓(xùn)。我們必須建立這樣的體制，在農(nóng)村地區(qū)成立這樣的培訓(xùn)點(diǎn)，往往在這些地方失業(yè)率非常高，年輕人就需要培訓(xùn)。我們必須調(diào)查實(shí)際的問題，比如說我們知道在南部有很多孩子接受不到好的機(jī)遇，但我們可以培訓(xùn)他們，讓他們獲取具體技能，他們就有機(jī)會(huì)找到工作。

巴達(dá)維：另外一個(gè)體制，比如說當(dāng)這里出現(xiàn)一個(gè)項(xiàng)目，這是很大的項(xiàng)目，涉及到我們要建1000棟房子。當(dāng)我們做出這樣的決策，我們就要叫來實(shí)施公司，由他們負(fù)責(zé)實(shí)施向。比如說這個(gè)項(xiàng)目在哪里選址，要知道他們需要什么工人？這是我們必須要知道的。你們會(huì)在哪里實(shí)施這個(gè)具體的工程？我們會(huì)幫助他找對(duì)口的工人，然后去培訓(xùn)這些工人，企業(yè)來支持我們。給我們一些基金，幫我們建立一個(gè)特殊培訓(xùn)的項(xiàng)目。當(dāng)您要開展大項(xiàng)目的時(shí)候，我?guī)湍阏胰?，你出錢我?guī)湍闩嘤?xùn)。我們找到的那些年輕人，他們已經(jīng)做好了培訓(xùn)準(zhǔn)備，一旦做到這一點(diǎn)，當(dāng)項(xiàng)目馬上上馬的時(shí)候，我們就可以把工人派到現(xiàn)場中工作。實(shí)際上你這樣做還可以解決另外一個(gè)問題，因?yàn)槲覀兛赡軙?huì)面對(duì)著幾千名失業(yè)人員，他們來自于我們國家的各個(gè)角落。要有一個(gè)項(xiàng)目的發(fā)展商、開發(fā)商或一個(gè)公司，他要找工人的時(shí)候，比如說他需要500人，如果這500個(gè)工人是他們從別的公司里面挖來的，我們培訓(xùn)的孩子就失去了這樣的機(jī)會(huì)。你非要雇傭這500人，是其他公司的、海外的人，所以這500人等于搶了我們的工作，所以培養(yǎng)自己的人是非常重要的。

靳麗萍：待會(huì)我們還會(huì)討論這個(gè)問題，接下來有請(qǐng)伊朗副總統(tǒng)穆罕默迪扎德。

穆罕默迪扎德：非常感謝，首先我想要表達(dá)我衷心的感謝，感謝中國政府、中國人民舉辦了這樣一個(gè)大會(huì)，也要感謝會(huì)議的組委會(huì)，尤其是這次經(jīng)濟(jì)論壇給我們提供了這樣一個(gè)機(jī)會(huì)，使得經(jīng)濟(jì)發(fā)展當(dāng)中很多的支柱都包含到我們的討論話題當(dāng)中來。我們都要實(shí)現(xiàn)可持續(xù)發(fā)展，實(shí)現(xiàn)千年發(fā)展目標(biāo)，第一點(diǎn)就是要消除貧困，這是所有國家，尤其是國家政府的重中之重。我們非常接近，可持續(xù)發(fā)展峰會(huì)6月底將在里約熱內(nèi)盧舉辦，里約 20國有一個(gè)全球的主題，就是要在可持續(xù)發(fā)展的背景之下實(shí)現(xiàn)綠色經(jīng)濟(jì)，消除貧困。跨越這個(gè)主題有很多問題需要解決，尤其我們要討論怎么樣能夠更好地解決收入和分配不均的問題。要開啟新的思路。比如說可再生能源，食品安全等等，都是需要我們解決的。為了能夠?qū)崿F(xiàn)可持續(xù)發(fā)展的三大支柱，我們需要關(guān)注社會(huì)、經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，也要關(guān)注環(huán)境。如果我們能夠認(rèn)識(shí)到20%最富有的人，他們做了全世界70%的氣體排放；而有一些人生活收入只有2美元，有20億的人在各個(gè)層次的貧困狀況當(dāng)中。所以，我們需要在財(cái)富和收入分配方面消除不均，實(shí)現(xiàn)社會(huì)公正，這是非常重要的。因?yàn)槿绻麤]有社會(huì)公正，就無法使得社會(huì)各階層從經(jīng)濟(jì)的發(fā)展當(dāng)中受益，并且實(shí)現(xiàn)可持續(xù)發(fā)展。我們需要確保其他一些方面，就是可持續(xù)發(fā)展的其他方面，當(dāng)然也包括新增的，像和平、安寧這樣的因素都需要考慮到里面來，這樣亞洲人民的生活才能夠改善，這樣亞洲人民才能夠在更好的環(huán)境之下生活。綠色經(jīng)濟(jì)這個(gè)話題能夠讓人們更好的審視、檢驗(yàn)綠色經(jīng)濟(jì)對(duì)于亞洲人民來說到底是好事還是壞事。在收入和財(cái)富不均的方面，無論在城市還是在鄉(xiāng)村都是存在的，他對(duì)于人們的生活水平不能夠起到什么好處，所以我們政府以及公共和私營部門合作，我們的目標(biāo)就是要使這個(gè)社會(huì)分配更加合理，這樣我們能夠更好地實(shí)現(xiàn)社會(huì)公正，才能夠使得亞洲的人民實(shí)現(xiàn)繁榮。需要告訴大家一些數(shù)字和事實(shí)，能夠使大家在未來有一個(gè)更清晰的視角。這樣我們能夠更加透明認(rèn)識(shí)我們面臨的挑戰(zhàn)，尤其在亞洲面臨的挑戰(zhàn)。也可以重置社會(huì)經(jīng)濟(jì)秩序，比如說2020年二氧化碳排放量會(huì)達(dá)到34.5級(jí)噸，使得全球的溫度上升2攝氏度，到2030年就可能造成氣候上的大災(zāi)難，因?yàn)槎趸寂欧帕吭黾拥?4.7級(jí)噸。我就要結(jié)尾了，到2040年，伊朗的油氣資源就沒有辦法滿足需求。2050年根據(jù)OECD的估計(jì)，二氧化碳還會(huì)再翻倍。石油儲(chǔ)備會(huì)大幅度下降，這樣新興經(jīng)濟(jì)體、發(fā)展中國家的經(jīng)濟(jì)就會(huì)崩潰。也就是說再往后一點(diǎn)，到2070年油、煤的儲(chǔ)量都會(huì)大幅度降低。如果沒有新的能源技術(shù)，我們就會(huì)出現(xiàn)能源大枯竭的現(xiàn)象，所以現(xiàn)在是時(shí)候行動(dòng)了，應(yīng)該現(xiàn)在就行動(dòng)了，而不是明天才有動(dòng)作。

秦曉：收入分配的公平、公正是一個(gè)全球性問題，剛才聽到了幾個(gè)發(fā)言者講到他們的問題，圍繞中國來講，中國的問題把這兩個(gè)連在一起，就是收入分配和經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型問題，說明中國不光是一個(gè)發(fā)展中的問題，還有發(fā)展質(zhì)量的問題?，F(xiàn)在大家很關(guān)注的事情，我們先把一些概念梳理一下，把數(shù)字提供一下供大家為下面討論提供基礎(chǔ)，我也會(huì)提出看法。什么叫收入分配問題？有幾個(gè)數(shù)據(jù)，一個(gè)是財(cái)政收入和居民收入的關(guān)系，從2002年到2011年的10年中，財(cái)政收入增長是20.4%，居民收入增長是13.7%，但居民收入增長的口徑可能有點(diǎn)不太一樣。這可以看出來差距比較大。我們看看美國什么情況，美國同樣時(shí)間中，財(cái)政平均增長1.86%，居民增長3.95%，韓國在同樣時(shí)間財(cái)政是6.6%，居民是6.4%，我覺得這個(gè)數(shù)字說明中國的問題確實(shí)比較突出。原因一個(gè)是因?yàn)檎鲗?dǎo)，是大政府，本身開支很大。另外很多支出也不傾向于二次分配，使得收入差異減少。還有稅務(wù)比較重，三是一次分配有一些問題。

秦曉：二是財(cái)政支出中用于民生的比例也能夠反應(yīng)收入分配很重要的概念。民生概念比較大，我們選擇可比的、比較基礎(chǔ)的東西。教育、醫(yī)療衛(wèi)生、社保和保障性住房四項(xiàng)，中國財(cái)政2003年的四項(xiàng)占財(cái)政收入的20%，2011年達(dá)到30.6%。到美國2001年至2011年，四項(xiàng)支出占52%，日本是63%，臺(tái)灣是53%，北歐更高。說明我們財(cái)政支出用于民生的比例偏低，而且不是一般的低，這跟政府的轉(zhuǎn)型，從政府需求，從公眾資源做投資還是提供公共產(chǎn)品好，這也反映出問題。

秦曉：接下來我要講收入差距的另外兩個(gè)指標(biāo)，一個(gè)是經(jīng)濟(jì)指數(shù)，官方?jīng)]有公布這個(gè)指數(shù)，公布的是農(nóng)村經(jīng)濟(jì)指數(shù)和城市經(jīng)濟(jì)指數(shù)，而不是全國的。據(jù)國際機(jī)構(gòu)測試，中國將近0.48，高于0.4的警戒線數(shù)字，歐盟0.3，日本0.37，美國0.45，俄國0.24，中國是比較高的。除了一般經(jīng)濟(jì)指數(shù)再看行業(yè)對(duì)比，我們以低端行業(yè)為100，我們的行業(yè)差距，其他行業(yè)有餐飲業(yè)、酒店是137，建筑有162，IT134，科技是130。日本低端資源是100，高端醫(yī)生是282，教授是227。這有結(jié)構(gòu)問題，還有結(jié)構(gòu)性減稅，需要政府的支持，還有要素價(jià)格的管制政策。

秦曉：勞動(dòng)報(bào)酬和國民收入比。1998年是52，2007年是41，2011年是45，同期日本是60，臺(tái)灣是55，美國是60，一次分配的勞動(dòng)報(bào)酬比例也是偏低的。原因我想有要素價(jià)格的問題，有產(chǎn)業(yè)政策的問題，我們?cè)诠I(yè)化初期認(rèn)為勞動(dòng)率和土地不是稀缺的，資本是稀缺的，所以一系列的產(chǎn)業(yè)傾斜于資本，而不是勞動(dòng)力和土地。同時(shí)我們認(rèn)為重化工是工業(yè)化重要的組成部分，所以我們財(cái)政傾向于重化工，而不傾向于服務(wù)業(yè)。服務(wù)業(yè)會(huì)提供就業(yè)，就業(yè)多了就會(huì)改善報(bào)酬中勞動(dòng)收入。

氏家純一：這是我第一次來到這里，來到博鰲亞洲論壇。我首先想說非常感謝邀請(qǐng)我來到這里，我想借此機(jī)會(huì)跟大家介紹一下，中國怎么能夠去平衡經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型以及收入分配的公平？我們這里主要說通過直接對(duì)外投資，直接外匯投資，以及對(duì)于建立自貿(mào)區(qū)等等，我們一樣、一樣來看。中國以前都是和子毛區(qū)域是鄰國，但要建立內(nèi)部的一致市場現(xiàn)在都受到控制?？赡苡挟?dāng)?shù)氐牡胤奖Ｗo(hù)主義，我們覺得自貿(mào)區(qū)、自貿(mào)組織能夠充分顯示出在各個(gè)成員國之間經(jīng)濟(jì)相互互補(bǔ)性和經(jīng)濟(jì)的相互依存性。另外還有什么原因呢？比如說他希望保持獨(dú)立自主性，但是我們覺得成立一個(gè)自貿(mào)區(qū)，或者簽署一個(gè)自貿(mào)協(xié)議對(duì)中國有好處，肯定能夠幫助中國在不同區(qū)域平衡收入分配，也能夠很好的進(jìn)行資源分配。中國很多地區(qū)已經(jīng)明顯展示出，雖然面臨著經(jīng)濟(jì)方面的困難，但他們還是在努力實(shí)現(xiàn)，能夠通過自由貿(mào)易給我們帶來的好處，比如說通過資本的自由流動(dòng)，家庭收入分配的增加。我們看一下另外一個(gè)模型，我們知道很多時(shí)候這樣一個(gè)工具，在行業(yè)、工業(yè)當(dāng)中，比如說亞洲鄰國當(dāng)中，他們都在相互之間進(jìn)行直接對(duì)外投資，我們覺得充分利用FDI，就是外商直接投資，對(duì)于我們的收入分配是有好處的。比如說大國家之間，區(qū)域之間都有很大的好處，也能夠出臺(tái)一些減稅、免稅的措施，推動(dòng)這些措施，這樣中國可以充分加快。比如說在一些區(qū)域進(jìn)行產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移都有好處。這好象也是說，在不同的經(jīng)濟(jì)體之間進(jìn)行產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移一樣，比如說ODA，實(shí)際上這也是官方發(fā)展援助，富國給窮國、低收入國家援助。我們知道中央政府在重新分配現(xiàn)在的稅收，分配給地方政府，一定要保證重新分配、再分配是合適的方式，是適度的的。但現(xiàn)在不是這樣，當(dāng)?shù)卣?，比如說低收入的地方，他們只能提供最低的給當(dāng)?shù)厝嗣竦难a(bǔ)貼、公共產(chǎn)品，包括醫(yī)療產(chǎn)品、教育、社會(huì)保障，因?yàn)楫?dāng)?shù)氐牡投愂帐遣荒苤С值?。謝謝大家的聆聽。

許嘉棟：因?yàn)榇蟛糠值穆牨姸际侵v中文的，我也講中文。就臺(tái)灣來講，臺(tái)灣經(jīng)濟(jì)的發(fā)展所得收入是趨于平均的，主要原因是臺(tái)灣經(jīng)濟(jì)發(fā)展采取的是扶持中小企業(yè)的發(fā)展，也著重于勞動(dòng)密集產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，這可以提供很多就業(yè)機(jī)會(huì)。再加上教育的普及，我剛才提到最關(guān)鍵的因素就是這三個(gè)，所以臺(tái)灣最開始經(jīng)濟(jì)發(fā)展的時(shí)候，所得分配是在改善當(dāng)中的。但在1980年以后狀態(tài)轉(zhuǎn)過來了，分配的不均逐年在上升當(dāng)中。兩個(gè)數(shù)字讓各位參考：最新的數(shù)字是2010年，家庭所得的調(diào)查顯示，最高所得20%的和最低所得20%的家庭，所得變數(shù)是1.69倍。這些數(shù)字跟其他國家比較相對(duì)還算好。臺(tái)灣的所得分配為什么趨于惡化？我們認(rèn)為有三方面的因素：一是家庭結(jié)構(gòu)的轉(zhuǎn)變，我們看低所得的家庭，低所得家庭人數(shù)越來越少，臺(tái)灣趨向家庭化。

許嘉棟：第二個(gè)是全球化的影響。比如說很多制造業(yè)到中國大陸投資，就業(yè)的機(jī)會(huì)在臺(tái)灣流失了。同樣就業(yè)機(jī)會(huì)少了以后，薪資的所得、薪資水準(zhǔn)，臺(tái)灣民眾一直埋怨20年來薪資幾乎沒有上升，這對(duì)勞動(dòng)者是不利的。除了對(duì)外投資就業(yè)機(jī)會(huì)的減少之外，我們必須還要提，另外一個(gè)很關(guān)鍵的國際之間，資本所得的減稅競賽，我認(rèn)為學(xué)理上納稅的對(duì)象是納了稅不會(huì)跑的都是勞動(dòng)者。資本是如果增稅就會(huì)往外跑，全國各地都是這樣。外國的減稅是吸引資金的主要因素，所以就稅務(wù)負(fù)擔(dān)來講，臺(tái)灣民眾也在埋怨，為什么我們需要征收，而資本主不需要征收？

許嘉棟：這影響了政府的稅金，政府收不到稅。沒有稅收就會(huì)影響公共服務(wù)。政府通過稅制進(jìn)行所得的重分配，但是這個(gè)稅制剛剛已經(jīng)提到，體對(duì)資本主減稅，還有臺(tái)灣一個(gè)麻煩的問題，政黨競爭非常激烈！選舉的時(shí)候兩邊都在減稅，這樣政府的稅收更麻煩，從稅制來講達(dá)不到重新分配的效果，政府沒有收入，以轉(zhuǎn)支出、社會(huì)福利支出，政府也沒有能力。一個(gè)數(shù)字讓各位參考，臺(tái)灣的征收收入占政府收入的3%，世界上最低的，說政府沒錢，所以沒有辦法執(zhí)行那些改革所得分配來照顧低所得家庭的措施。以上就是我的觀點(diǎn)，至于怎么做下一輪有機(jī)會(huì)再探討。

靳麗萍：謝謝各位的分享。許嘉棟先生提到的問題也是中國專家、學(xué)者探討的問題，比較發(fā)達(dá)的民主國家都面臨這個(gè)問題，尤其是金融危機(jī)之后經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇，有一些國家進(jìn)入比較長的低速增長期。但另一方面由于選舉、政治的原因，民眾希望增加福利，同時(shí)又有減稅的要求，這似乎產(chǎn)生了矛盾。所以我想問Richard Boucher先生，您如何看待這種矛盾？

Richard Boucher：有幾件事情我認(rèn)為政府可以做，即便他們沒有資金或者由于金融危機(jī)經(jīng)濟(jì)放緩等等。一是要確保補(bǔ)貼是有的放矢的，有些政府把錢撒出去，但在社會(huì)當(dāng)中這些錢卻分配到中高產(chǎn)業(yè)，比如說中產(chǎn)階級(jí)、高收入階級(jí)，而不是到窮人身上，但窮人最需要這些錢，這需要政府重新修改收入的標(biāo)準(zhǔn)。還比如說政府可能會(huì)通過稅收進(jìn)行一些財(cái)政支出，我們必須要進(jìn)行清理，比如說你的稅收、投資支出，你必須要持有非常謹(jǐn)慎的態(tài)度，確保投資花出去之后對(duì)錢有好處，能夠創(chuàng)造就業(yè)機(jī)會(huì)，培訓(xùn)某種技能，而不是泛泛發(fā)一些補(bǔ)助或補(bǔ)貼。當(dāng)然這不光是通過錢，首先我們要進(jìn)行經(jīng)濟(jì)的結(jié)構(gòu)改革。比如說調(diào)整教育系統(tǒng)，包括剛才巴達(dá)維先生分享的，這是一種結(jié)構(gòu)、一種變革。還有勞動(dòng)法也要進(jìn)行調(diào)整，剛才秦先生也談相關(guān)的問題。應(yīng)該鼓勵(lì)中小企業(yè)創(chuàng)造更多的機(jī)會(huì)，有時(shí)候是結(jié)構(gòu)改革對(duì)經(jīng)濟(jì)和社會(huì)公平、公正有更積極的作用，而且不用花很多錢。

靳麗萍：在中國經(jīng)常聽到這樣的觀點(diǎn)，其實(shí)財(cái)政每年收入都在不斷地增加，但財(cái)政支出存在很多問題，我想請(qǐng)教秦曉先生對(duì)財(cái)政支出效率問題怎么看？怎么可以使得財(cái)政支出發(fā)揮它的效益？第二個(gè)問題，我們采訪的時(shí)候和地方政府交流，他們講無論從地方到中央政府到高度重視經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型，但在目前的財(cái)稅體制之下，和地方官員的GDP考核之下，他們有心做轉(zhuǎn)型也無力轉(zhuǎn)變，似乎缺乏轉(zhuǎn)型的動(dòng)力，秦曉先生對(duì)這兩個(gè)問題怎么看？

秦曉：我們的財(cái)政沒有達(dá)到民眾期待的公開性和透明度，現(xiàn)在有一些進(jìn)步，三項(xiàng)費(fèi)用慢慢公開了。效率的問題，首先第一個(gè)是避免逆向擴(kuò)大收入分配差距，稅收和財(cái)政本來是二次分配，是改善公平，補(bǔ)償?shù)褪杖胝?。如果用于投資，因?yàn)楝F(xiàn)在資本替代了勞動(dòng)，資本價(jià)格壓得比較低，這不僅沒有縮小差距，還擴(kuò)大差距了，這是財(cái)政最主要需要解決的問題。講到效率必須公開、必須透明，必須有一定的程序和規(guī)則，接受大家的監(jiān)督，這樣效率才高，如果不監(jiān)督效率就不會(huì)高。

秦曉：第二個(gè)問題有兩個(gè)基本因素。一個(gè)是中國還有人口紅利，工作的人多于不工作的人，或者說撫養(yǎng)的人。在這個(gè)時(shí)期投資是主導(dǎo)，或者說投資占的比例不是太失衡就是一個(gè)正?，F(xiàn)象。等到人口老化以后變成消費(fèi)是主導(dǎo)的。我們還不考慮全球化、世界工廠的概念，單從中國結(jié)構(gòu)來講，我們不能越過人口結(jié)構(gòu)來看投資和消費(fèi)主導(dǎo)，有一個(gè)周期概念。但如何投得好，投資和消費(fèi)比例不能拉大了，這是一個(gè)基礎(chǔ)性原因，我們?cè)诨A(chǔ)性原因之上才改善它。二是要素價(jià)格管制，主要指的是資本利率和匯率，土地利用、礦產(chǎn)資源、能源、公共產(chǎn)品、水電氣，都都是遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于市場價(jià)格的，不是市場均衡價(jià)格，而是管制價(jià)格。這提供了投資幾率，提供了轉(zhuǎn)型的障礙。我本來轉(zhuǎn)型應(yīng)該更多注意服務(wù)業(yè)、更多注意中小企業(yè)，更多注意民生，但這些價(jià)格都被管制，都很低，使得市場機(jī)制與轉(zhuǎn)型方向是反的。所以轉(zhuǎn)型不能僅僅靠政府號(hào)召、動(dòng)員、輿論、經(jīng)濟(jì)學(xué)家說，而是靠市場幾率解決。

氏家純一：即便是在1960年、1970年，我們也不是一個(gè)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的時(shí)候，我們這個(gè)政府他們實(shí)際上在市場經(jīng)濟(jì)的框架之下進(jìn)行規(guī)劃，所以日本經(jīng)濟(jì)實(shí)現(xiàn)了飛速增長。我們真正趕上發(fā)達(dá)國家的時(shí)候，我們需要有革新，需要有企業(yè)家精神，需要進(jìn)行技術(shù)的進(jìn)步，這是一方面。另外一個(gè)很重要的就是90年代中期勞動(dòng)力的數(shù)量有所下降，所以我們需要提高生產(chǎn)力。也就是說我們?nèi)毡镜慕?jīng)濟(jì)那時(shí)候就不是一個(gè)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，我們只是在市場經(jīng)濟(jì)的框架之下政府起了一些作用。

氏家純一：說到中國，中國在過去10年經(jīng)濟(jì)增長非常快，年均10%，而且政府決定把GDP增長率的預(yù)期降到7.5%，我覺得這一點(diǎn)是很合理的。就是在中國，現(xiàn)在勞動(dòng)力也沒有增長得特別快，也就是說勞動(dòng)力的成本會(huì)上升。所以我們需要依賴更多的革新、技術(shù)進(jìn)步等等，要轉(zhuǎn)移視線，我們要實(shí)現(xiàn)一種新常態(tài)，這對(duì)中國來說是一個(gè)比較好的事情。

靳麗萍：接下來我們留一些時(shí)間給現(xiàn)場觀眾提問。

提問：我想請(qǐng)教秦總，剛才他介紹的數(shù)據(jù)讓人印象深刻，但講到基本分配關(guān)系，國家、企業(yè)、個(gè)人這三者的時(shí)候，增長速度是不是過快？您長期作為國有企業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)人，下一步分配改革我們探討一個(gè)觀點(diǎn)，重點(diǎn)是讓財(cái)政減少收入，放權(quán)讓利？下一步改革的重點(diǎn)是國有企業(yè)的改革還是財(cái)政制度的改革？

秦曉：剛才我沒有講到企業(yè)的利潤呢？企業(yè)的利潤是按生產(chǎn)要素分配的，這就是資本和勞動(dòng)率的分配。我們講到人為壓低資本價(jià)格，使得勞動(dòng)力價(jià)格比較低，投資就比較沖動(dòng)，容易用資本來取代勞動(dòng)力的情況。是不是一次分配中存在的優(yōu)于資本、不優(yōu)于勞動(dòng)力？這個(gè)問題是存在的。有沒有國有企業(yè)的政策和壟斷？我覺得這個(gè)問題太嚴(yán)重了，都是存在的。如果單把國企問題提出來作為收入分配的改革我覺得力度不夠，沒有那么大的覆蓋面，可能從財(cái)政展開比較好。

提問：我來自中國河南。我想問一下秦先生，目前我們國家財(cái)政收入在每年30%的增長，但居民收入、公務(wù)員收入的增長速率都很低。稅收是分稅制，中央稅和地方稅，國稅和地稅，現(xiàn)在國家把稅收已經(jīng)重的部分給國稅，稅收比較弱的部分留給地方政府，造成地方政府想改善民生，但地方政府沒有錢。中央財(cái)政每年30%的增長，地方財(cái)政收入沒有達(dá)到這個(gè)數(shù)字，而且低很多。有些地方的財(cái)政收入幾乎是靠土地、買賣，地方政府勉強(qiáng)維持日常開銷，秦先生如何看待這個(gè)問題？

秦曉：我不能代表國家說這個(gè)話，僅代表個(gè)人的意見。你說財(cái)政收入增長、GDP增長、居民收入增長，財(cái)政和GDP口徑不太一樣，或者說財(cái)政占GDP20%是合理的，主要是這兩者之間不協(xié)調(diào)。我們舉了發(fā)達(dá)國家的比例，中國起碼先達(dá)到世界平均水平，這是“十二五”規(guī)劃應(yīng)該做的事。1994年的分稅制改革是對(duì)的，但1994年之后這么長時(shí)間了，支出責(zé)任發(fā)生了變化，地方有負(fù)擔(dān)，形成土地財(cái)政問題，房地產(chǎn)泡沫，確實(shí)財(cái)政應(yīng)該改。如果把財(cái)政分成公共財(cái)政和基金性收入財(cái)政，地方政府高于中央政府的，比如說去年10萬億，大頭是地方政府的，而且中央大部分財(cái)政收入都給地方轉(zhuǎn)移支付了。所以我覺得94年稅制分水嶺之后可以做一些修改。

秦曉：一個(gè)是在基礎(chǔ)上把稅種和比例再調(diào)整。二是整個(gè)中國的稅率太高；三是還有一些結(jié)構(gòu)性減稅需要做，做好這三項(xiàng)工作。

提問：謝謝主持人?，F(xiàn)在中國收入差距非常大，有一個(gè)觀點(diǎn)認(rèn)為勞動(dòng)報(bào)酬造成的收入差距不能完全解釋收入差距大的原因，其中一個(gè)重要的部分是包括資產(chǎn)利用，國有資產(chǎn)控制在少數(shù)人手里，從這里面得到的灰色收入是造成收入差距過大的原因，請(qǐng)問秦曉先生怎么看？還有前幾天世行出報(bào)告要通過中國國企的私有化，您怎么看待這個(gè)問題？

秦曉：不要只問我一個(gè)人，可能大家比較關(guān)心中國的問題。第一個(gè)問題，關(guān)于灰色收入的問題，對(duì)中國灰色收入的分析，這也是影響很大的，因?yàn)榇蠹疫^去對(duì)這一塊不太重視，灰色收入比例比較高。由于這個(gè)數(shù)字是一個(gè)調(diào)查的結(jié)果，可信度高不高？到底占多大的比例？這個(gè)因素是有的，有些人有灰色收入，以及與權(quán)力相關(guān)的灰色收入，這也是我剛才講到不太公正的問題。但現(xiàn)在到底有多大，經(jīng)濟(jì)學(xué)家沒有統(tǒng)一的問題，但你提出的觀點(diǎn)是對(duì)的。

秦曉：我們一提國有企業(yè)私有化好像是比較敏感的問題，我們換一個(gè)說法，政府的財(cái)政資源是放到更加稀缺的公共產(chǎn)品身上好，還是放在民營企業(yè)里面好？國有企業(yè)是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的遺產(chǎn)留下來了，經(jīng)過我們的企業(yè)改革取得很多成就，怎么把這一塊資產(chǎn)平穩(wěn)的轉(zhuǎn)移到公共財(cái)政，這是一個(gè)基礎(chǔ)問題。我覺得從國家國有資本的角度來講，應(yīng)該放在公共財(cái)政上。

提問：我這個(gè)問題還是問秦總，實(shí)際上在國企改革方面存在著兩種分歧，一個(gè)是國有企業(yè)私有化的問題；還有一種認(rèn)為應(yīng)該把國有企業(yè)紅利納入公共財(cái)政。您怎么看把國企紅利納入公共財(cái)政的軌道？中國就國內(nèi)來說沒有真正的公共財(cái)政，公共財(cái)政不是嚴(yán)格的公共財(cái)政，如果這樣在國家收入和支出這一塊，如果把紅利納入第二次分配軌道會(huì)怎么樣？您怎么看？

秦曉：去年國有企業(yè)向財(cái)政上繳700多億，又要回了700多億。所以我理解朱镕基不愿意納入到財(cái)政，中國好不容易費(fèi)了很多勁讓你推到市場上了，當(dāng)你虧了我還要貼錢。我覺得國企上繳紅利，納入公共財(cái)政是必須做的，要加大力度?，F(xiàn)在講的不是紅利，而是資本、資產(chǎn)，把資產(chǎn)和收益納入到公共產(chǎn)品的資源當(dāng)中，我們可以設(shè)計(jì)、想辦法，不光光是那點(diǎn)紅利。

Richard Boucher：我很喜歡聽秦先生回答問題，我收益頗多。我想回答一下您的第一個(gè)問題，整個(gè)收入分配，如果我們看一下中國按增長的比例，速度比較低的時(shí)候，如果增長速度不是那么高，人們的生計(jì)會(huì)繼續(xù)維持，人們的收入水平也會(huì)持續(xù)增高。像預(yù)算、央企等等，如果增速過快的話，對(duì)我們的收入沒有很大的影響，尤其是家庭收入，所以經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型、過度的時(shí)候一定要平穩(wěn)過度。我們現(xiàn)在的重點(diǎn)在國有企業(yè)私有化，首先政府應(yīng)該參與其中，應(yīng)該采取行動(dòng)，如果最終國企提供社會(huì)福利，我們又退步到30年前，一切都是公家來包房、包車，包一切的支出、孩子的教育，其實(shí)這是歷史倒退。另外一點(diǎn)，如果國企不是按照清晰的界定于企業(yè)的架構(gòu)之上來運(yùn)營的話，國營企業(yè)壟斷著幾個(gè)行業(yè)，在行業(yè)中的人獲利。企業(yè)怎么運(yùn)營不是主要的問題，而是說新興行業(yè)或關(guān)鍵的行業(yè)，實(shí)際上可以給我們帶來很多的好處，無論你是怎么的股權(quán)結(jié)構(gòu)，都應(yīng)該適應(yīng)這種競爭環(huán)境。

靳麗萍：由于時(shí)間限制，我們沒有時(shí)間討論這個(gè)話題了。感謝各位嘉賓與我們分享你們的觀點(diǎn)，我們可以看到各個(gè)國家無論采取什么方式實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型，首先要明確經(jīng)濟(jì)增長本身不是我們的目的，目的是如何使得更多民眾分享全球化的財(cái)富價(jià)值以及人類文明的成果，非常感謝今天各位嘉賓和聽眾，有時(shí)候我們?cè)賹?duì)這個(gè)問題進(jìn)行交流，謝謝大家。

許嘉棟：事實(shí)上各位知道臺(tái)灣早期公營事業(yè)的比重很高，后來慢慢改變。但一直到現(xiàn)在還有很多產(chǎn)業(yè)都在政府主導(dǎo)之下，臺(tái)灣公營事業(yè)的民營化，一個(gè)是因?yàn)榻?jīng)營成本相對(duì)比較高。另外一個(gè)，公營事業(yè)之所以民營化發(fā)現(xiàn)政府財(cái)政困難，所以賣掉了，這是第二個(gè)原因。話說回來，現(xiàn)在公營事業(yè)的絕大部分都是繳高財(cái)政，當(dāng)成政府財(cái)政收入很重要的來源。我同意秦曉先生所說的，如果這部分用到社會(huì)福利當(dāng)中，對(duì)分配的改善會(huì)有相當(dāng)大的幫助。

[責(zé)任編輯：liuty] 標(biāo)簽：經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型 1970年 人口紅利 

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