2012年04月03日 19:08
來源：鳳凰財經(jīng)

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鳳凰財經(jīng)訊 博鰲亞洲論壇2012年年會于4月1-3日在中國海南博鰲舉行，本屆論壇主題是“變革世界中的亞洲：邁向健康與可持續(xù)發(fā)展”，鳳凰財經(jīng)全程進行報道。4月3日上午，“對話佐利克”論壇舉行，眾多嘉賓就相關話題進行了熱烈的討論。

以下是全部文字實錄：

[07:45:55] 周文重：大家早上好！我很高興也很榮幸和我的朋友展開對話，也歡迎大家再次光臨。我和佐立克先生相識已久，佐立克先生在我看來是一個很有能力的一個人，可以直接的一針見血地解決一些問題，所以我很佩服。大家也知道如何來定義中美之間的關系，這個問題是比較難回答的。不管對中國還是對美國，這個問題都比較棘手。曾經(jīng)一度我們雙方的關系被人們稱為既不是朋友，也不是敵人。在另外一個時候又被人稱為競爭對手，作為戰(zhàn)略性的競爭對手。

[07:49:01] 周文重：我們雙方的關系究竟是怎么樣的？這個問題對于維持我們雙方關系的進展很關鍵。所以我還記得在我任中國駐美大使的早期，佐立克先生在美國中國關系全國委員會上發(fā)表了一篇演講，提到了一個詞“利益攸關方”，我們雙方應該建立的是合作伙伴關系，基于雙方的尊敬和共贏的信仰。佐立克一直是一個很重要的人物，當我們回顧中美發(fā)展歷程的時候，他一直發(fā)揮著重要作用。但是今天我們想給大家關注他在世行工作的經(jīng)驗。讓我讀一些他的引言，有一些文章提出他給世行確定戰(zhàn)略性的標準和指導，同時關注怎么更好幫助發(fā)展不足的國家戰(zhàn)勝貧困，并且獲得可持續(xù)發(fā)展。過去五年中，世行和他的領導一共是投入了2400億美元用于世界各地戰(zhàn)勝貧困的項目，這是一個很了不起的成績，我相信在今天我們的對話當中，我們主要看看他在任世行行長期間究竟做了哪些事情。我們大家知道他很快就會離任了，所以我們將期待著聽一聽他的心聲，聽一聽他對他的后繼者有什么期待。首先問他一個問題，有關全球經(jīng)濟情況的。我希望今天在整個會議當中你不會過于疲憊，在今天中午我們會有一個午餐會，主要主題就是全球經(jīng)濟的確定性、不確定性。我們也邀請他作為臺上嘉賓。但是他做不了，在今天這個會議后就會離開。我們聽一聽您的觀點，對全球未來幾年發(fā)展預測。世行做了一些公開預測，預測結(jié)果似乎不是那么樂觀。

[07:50:41] 佐立克：首先我要感謝在座各位，我知道在座各位都非常勤勞。同時我要感謝周大使邀請我參加今天的會議，這也是我第一次參加博鰲論壇，短短幾天受益匪淺，我覺得這次會議組織的非常好，要感謝各位成員推動了論壇的發(fā)展。我們看看過去發(fā)展的情況，過去6-9個月中，各個國家已經(jīng)制定了相當多的政策，特別是大量的貨幣政策，希望能夠避免所謂的追尾效應。這種效應可能會進一步推動經(jīng)濟往后退。但是我試圖來預測一下下一步會怎么樣。我比較關注國家采取的危機之后的措施，主要關注宏觀經(jīng)濟的穩(wěn)定性。各個國家想要解決自己的財政問題、政府支出和國債。同時有一些國家，特別是美國、歐盟推出了一些很了不起的貨幣政策，我并不是要批評這些政策，我覺得這些政策也是非常重要的。鮑爾森昨天也提到了這些政策的相關影響，但是我們必須要意識到這些政策不能解決根源性問題，只不過給我們更多的時間。

[07:51:55] 佐立克：我們現(xiàn)在所處的這個階段對所有國家都是非常關鍵的，不管發(fā)達國家還是發(fā)展中國家，我們應該看重結(jié)構(gòu)性改革，這才能推動未來增長。我們在中國20、30報告中也提到這一點，為什么這個階段至關重要？就是因為每一個人從心里都認為目前要發(fā)生變化，需要大量的政治意愿。如果各個國家緩慢推動政治改革，貨幣當局可能就會受到壓力，也就是說沒有辦法改變目前的政策。如果不能解決問題，他們也會面臨壓力。然后未來的問題可能還會出現(xiàn)，資產(chǎn)泡沫的本質(zhì)就是你很難去預測未來的發(fā)生。所以央行會說我們現(xiàn)在看到通貨膨脹率不會出現(xiàn)太多的增長。我想給大家舉一個例子，因為我覺得這個例子對于世界都很重要。

[07:52:48] 佐立克：如果你看一下美國的危機，他們在70年代晚期、80年代初期達到了高峰，這個問題有很大風險，農(nóng)民面臨著危險。他們認為未來化肥價格可能會增加。這其實可能就是一個風險因素。如果我們依靠貨幣政策作為主要工具的話，那就存在這種風險。我并不是批評貨幣政策當局，我想說的是在世行籌資的會議上，我們希望能夠穩(wěn)定資金，但是我覺得最基本的就是要獲得結(jié)構(gòu)性的增長，這是非常關鍵的。

[07:53:23] 周文重：謝謝您的預測。我還想問一個后續(xù)的問題，當金融危機在2008年發(fā)生的時候，我想世界各地很多人都開始齊心協(xié)力解決這個問題。我覺得我們可以把現(xiàn)在的合作用一個中國詞來描述，那就是同舟共濟。這就是當時我們要發(fā)揮的精神，你覺得這種精神是否正在喪失？

[07:56:15] 佐立克：美國也有一句類似的說法，來源富蘭克林，他說你們可以一起被絞死和分別被絞死，所以發(fā)生危機的時候，各個國家必須要齊心協(xié)力解決。第二點，有的時候?qū)τ谡蛠碚f，花錢比收回錢更加容易，所以在美國、中國都有刺激性的項目。對20國集團面臨的一個挑戰(zhàn)就是怎么可以一方面面臨現(xiàn)有的財政的危機，同時希望盡全力推動本國結(jié)構(gòu)性改革。有一個很重要的工具，就是貿(mào)易開放市場。貿(mào)易就是微觀層面的市場改革，各個國家都有自己的貿(mào)易壁壘，我們希望齊心協(xié)力加強靈活性和生產(chǎn)力。昨天有一個先生提到多哈回合似乎在解凍期，但是我們也應該尋找其他相關的機遇。美國也有提出部門改革，其中有一個重點就是服務業(yè)提高生產(chǎn)率，這一點在10、20年前的美國、日本都是這樣。服務業(yè)已經(jīng)成為全球任何一個經(jīng)濟體日益重要的組成部分。大家可以看到往往談判是比較困難的，因為談判者會采用關稅或者其他工具。但是在其他方面，包括物流、電信，這些方面的競爭有的時候涉及到國內(nèi)的管理，所以我認為我們需要有開放的服務業(yè)市場，創(chuàng)造更多的就業(yè)機會、創(chuàng)造更多的競爭空間。20個集團必須關注上述這些問題，同樣也要關注那些最脆弱的群體、最脆弱的部門。比如在墨西哥峰會上我們提出要充分利用不斷昂貴的食品的價格來幫助貧困國家提高生產(chǎn)力。奧巴馬的觀點就是我們現(xiàn)在不應該在政治的壓力之下去脫離本國現(xiàn)有的政策。

[07:57:14] 周文重：我也同意您的觀點，我覺得我們真正應該關注的是所謂的結(jié)構(gòu)性改革，但是我們也面臨著難題，也就是說我們必須要找到合適的時機，然后引進相關的、必要的措施，從而進一步推動更多層面的結(jié)構(gòu)性改革。當然在這里有些人也在預測，他們說我們可能會出現(xiàn)某種類型的競爭，一方面是自貿(mào)區(qū)，還有是TPP。您怎么看待這個問題，您認為我們怎么把FTA、TPP結(jié)合在一起？

[07:59:04] 佐立克：我覺得要打擊貿(mào)易保護主義最好方式是進攻方式，而不是防御性的。這樣我們的利益相關團體就不能夠為他們貿(mào)易保護主義提供借口。在我在美國任職十年之機，我認為我們必須要推動市場開放，否則的話你只能選擇一個封閉的市場，我們必須在雙邊地區(qū)和全球?qū)用嬲归_合作，這種形式是相輔相成的。但是我們必須要注意，有的時候關稅同盟和自貿(mào)區(qū)之間的區(qū)別是這樣的，關稅同盟會創(chuàng)造更多的外部人事，會排除更多的人，所以我們必須考慮到地區(qū)經(jīng)濟和全球經(jīng)濟的一體化。但是我看到在過去25年中，全球經(jīng)濟出現(xiàn)這樣一種形式，就是說出現(xiàn)更多的地區(qū)一體化是比較自然的現(xiàn)象。各個國家在融合地區(qū)的物流鏈、供應鏈，我們可以采用非正式方式達到這一點。在世行我們就在尋求如何解決一些非正式的限制，比如關稅體制，幫助一些貧困國家建立一站式港口的程序，整個程序變得更快。另外和基礎設施也有一些相關關系，因為如果你沒有展開多種模式的交通，是實行不通的。

[08:00:04] 佐立克：印度有不同的交通模式，但是在海陸空之間沒有足夠聯(lián)系，這是需要改進的。坦率地說，我希望利用這種聯(lián)合的模式，在亞太地區(qū)，亞太經(jīng)合組織認識到了他的確是一個亞太地區(qū)的經(jīng)濟體，所以也會繼續(xù)展開一些非正式的貿(mào)易談判或者進一步改進商品的流動。人的因素相當重要，我們在多哈回合看到很難讓大家百分之百都同意。

[08:00:27] 周文重：根據(jù)目前的情況，要很好地來適應變化。在您看來，您能不能給我們談談世界銀行的一些真知灼見，比如內(nèi)部、外部的一些風險，特別在亞洲市場，這也是對剛才問題的后續(xù)問題。

[08:02:48] 佐立克：在座多數(shù)人已經(jīng)看到了，因為發(fā)達經(jīng)濟體經(jīng)濟放緩，特別是在貿(mào)易方面。另一方面，我們正在密切關注世界各地的銀行，特別是歐洲的銀行到了一個去杠桿化的過程，還看到了一些比如說減少貸款、放貸，一些傳統(tǒng)的放貸的安排。在亞太地區(qū)，幸運的是有一些亞洲的銀行正在發(fā)展，他們看到了比如說進行一些組合的貸款、進行一些其他的投資。昨天，鮑爾森也談到這個問題，周小川行長也談到這個問題，就是我們要把金融服務市場放寬，加深我們的金本市場，如果一切都靠銀行貸款，如果銀行不行，貸款就就收縮。在歐洲也看到這個情況，各個銀行不斷去杠桿化，更多地依賴我們證券市場，在美國就出現(xiàn)這樣的情況。我們有一個貿(mào)易方面、資本方面。當然油價的情況對所有經(jīng)濟都會產(chǎn)生影響。但是好消息也有，多數(shù)他們的基本面，比如現(xiàn)金帳戶，重新建立他們的資本地位，他們有相當不錯的儲備。所以有能力對付現(xiàn)在的不確定因素。很重要的是我們應該往前看。在亞洲經(jīng)濟出現(xiàn)什么樣的情況呢？就像李克強副總理講到的中國情況，我們應該更多地側(cè)重國內(nèi)消費。當然各國有不同，中國是要增加消費。比如菲律賓，比如國內(nèi)的一些需求，投資需求，改進一些基礎設施方面，這是一方面。

[08:06:05] 佐立克：第二點，比如貿(mào)易問題。從我看來，作為一個貿(mào)易談判者，發(fā)展中國家要求發(fā)達國家降低關稅。發(fā)展中國家這個關稅也比較高，我們也看到論壇提到這個問題，南南的投資、南南的旅游等等，包括有正式、非正式的安排，減少貿(mào)易壁壘。特點是發(fā)展中國家之間的貿(mào)易壁壘也要減少。對所有國家都是如此。亞洲的國家正在努力，正在想辦法突破中等收入陷阱，他們應該高效率使用公共開支。沒有人想浪費錢，我們要投資于教育、醫(yī)療，這是你的未來。但是我們?nèi)绾胃咝У剡@么做呢？在南亞地區(qū)有這樣一種潛在的優(yōu)勢，如果你做得很好的話，李克強說了50%人都居住在城市。世界銀行預測2030年達到70%，印度現(xiàn)在達到40%，以后會達到60%，這個給我們帶來巨大的問題，基礎設施的問題、水的問題、安全的問題。但是如果你處理的很好的話，城市化帶來的各種裨益有各種溢出效應。就像中國使用這種集群，你可以有一系列的行業(yè)在一起，享用共同的平臺和培訓，從中受益。這是宏觀、結(jié)構(gòu)的方面。如果你做得不好，就會帶來各種困難，有很多很多人在城市里面，比如說氣候變化、環(huán)境問題等會出現(xiàn)。但是如果做得好，可以為未來打下一個堅實的基礎。我是1980年第一次到亞洲，那個時候第一次訪問了中國，我親眼看到了中國發(fā)生的變化?？吹竭@些，你肯定會充滿樂觀情緒。讓各個國家慢慢往上升的時候，你要保持發(fā)展也是比較難。2008年只有13個國家才上升到高等收入國家。如果按照階梯往上升，從早期農(nóng)業(yè)到制造業(yè)，這個挑戰(zhàn)越來越嚴重。

[08:07:26] 佐立克：我們做的一個報告，和國務院發(fā)展中心聯(lián)合的報告，我覺得中國的領導人有遠見卓識，很好地考慮到了中國的調(diào)整。中國也有人這么說，我們30年來每年15%，我們繼續(xù)這么干不就完了嗎？我們再看看美國、歐洲，有很好的原因要進行結(jié)構(gòu)的改革。但是至少我們看到這樣的事實，在中國的領導人現(xiàn)在看到不行，我們必須要從投資出口導向的增長變成以一個內(nèi)需增長為主。但是還有些人說我還希望按照原來的做法。多數(shù)報紙都在談宏觀的方面，最重要他是結(jié)構(gòu)的方面，微觀的方面也真正推動勞動生產(chǎn)力和經(jīng)濟增長。

[08:07:59] 周文重：在現(xiàn)在的情況下，你怎么看待目前的歐洲債務危機，會不會成為一個長期問題，影響到歐洲長期經(jīng)濟增長，他們的公共債務問題會不會給世界銀行帶來問題呢？

[08:10:21] 佐立克：為什么人們苦苦掙扎地解決這個問題，三個相互聯(lián)系的問題，首先主權債務，另外還有一個問題是銀行的問題，擁有很多這些主權債務的擁有者，主權債務出問題的話，他們就去杠桿化。第三，競爭的問題。因為他們是一個共同的貨幣，有不同的勞動生產(chǎn)力增長，有些國家必須要進行競爭。剛才也講到了歐洲中央銀行采取了不同尋常的政策來降低風險，但我現(xiàn)在看到這種改革的政治因素，這個非常重要。和經(jīng)濟改革一樣。芒蒂總理向我描述的很好，意大利的立場，比如說財務、勞動力改革、養(yǎng)老制度改革等等。如果看問題的核心，今年和明年，我覺得是意大利和西班牙。愛爾蘭也比較小，葡萄牙，這些國家不是足夠大，不會影響到經(jīng)濟。但是西班牙、意大利比較大，他們出問題會影響到經(jīng)濟。中國、美國、日本的結(jié)構(gòu)改革，在沒有增長的情況下你要做改革，難度就很大了。所以政治因素必須是一個關鍵因素。我的擔心在哪呢？有一些集中點，比如說我們的防火墻，坦率地說我們要找出一些方法有一些其他的需求，投資來到歐洲，支持歐洲進行的結(jié)構(gòu)改革。

[08:12:20] 佐立克：舉一個例子，歐洲投資銀行，歐洲國家他們必須把他們的放債減少。比如說1000億防火墻的基金，拿出50到100億加入歐洲投資銀行的資本上，他就可以投資于基礎設施和其他的項目，然后來支持這種類型的改革，西班牙、意大利所進行的改革。另外還有一個例子，歐洲還有一個凝聚力的基金，他們的行動很慢，在分配基金方面很慢，如果我來搞的話，我會很快把資金分配出去。第三，他們有一個單一市場，要擴展這個市場，比如說德國做了很多工作，做得相當不做。服務的市場仍然還不能很理想開放，打開這個市場就可以有更多的增長，這種增長可以支撐您的改革。關鍵是歐洲能不能使我們改革的政治問題，特別是西班牙和意大利，因為他們非常重要。芒蒂總理抓住了正確的問題，他來到中國，談到中國放了很多錢來進行穩(wěn)定基金。中國實際上非常不同，你如何向人們具體解釋，像意大利他們正在進行結(jié)構(gòu)改革，這是一個雙贏的機會。

[08:12:52] 周文重：我們世界銀行重要目的是要消除世界貧困，2008年金融危機以來，有一些欠發(fā)達國家遇到了一些困難情況。發(fā)達國家給他們的援助逐漸減少，在危機后的這個時代，這些新的挑戰(zhàn)在世界銀行面臨很大，你有些什么新的政策或者新的問題呢？

[08:15:07] 佐立克：我一直在世界銀行就職以來奉行的政策跟其他專家有點不同，我們有很多這方面的討論，有些學者、專家說銀行應該側(cè)重兩三角的事情，比如疾病、食品安全等等，我坦率地認為這是一個往后看的，20、30年前有一些專家就說了發(fā)展中國家應該這么做。我的看法是，發(fā)展中國家是我們的客戶，我們要很好地理解問題的性質(zhì)是什么。所以在中國的挑戰(zhàn)和印度的挑戰(zhàn)不同，和盧旺達、和科特迪瓦的挑戰(zhàn)都不同，關鍵是要幫助客戶解決問題。我們要想辦法把銀行的專業(yè)知識用于幫助他們解決問題。顯然我們要關注國家真正需要什么，有幾個需求，第一個是基礎設施。世行為什么要在新加坡建立一個特別的樞紐，就是我們認為要想真正推動基礎設施的發(fā)展，我們需要進一步加強政企之間的合作。除此之外，因為有很多中等收入的國家，他們投資于這種政企關系并不是為了利潤，而是希望這個基礎設施能夠得到更好的設計、管理和運作。但是我們?nèi)匀幌Ｍ⑦@種一站式的政府之間合作的基礎設施，所以我們希望能夠基于亞洲國家經(jīng)驗，進一步推動基礎設施發(fā)展。實際上我們正在和新加坡合作建立基礎設施基金，其他企業(yè)也會加入進來。

[08:17:35] 佐立克：同時基礎設施也是和城市化、人口遷移相關。第二，在我們討論當中我們一直強調(diào)世界充滿著很多不確定性，有些人說我們可以進一步控制價格，包括石油價格來減少不確定性。我認為每個國家必須有基本的有效的社會保障體系，在這里我們可以吸收發(fā)展中國家的經(jīng)驗，墨西哥、巴西有一種多余現(xiàn)金轉(zhuǎn)移機制，他們把錢給最貧困的人民，大概占人口的15%到20%，但是有一個條件，子女必須要上學，而且社區(qū)里面的人民要獲得醫(yī)保的相關措施，特別是針對墨西哥的墨婦女。世行以此為作為有效榜樣，擴展到40多個國家。有一些國家，你必須要提供更多的幫助，包括學校、撫養(yǎng)、營養(yǎng)中心。但是問題是他不會限制我們相關國家的預算。墨西哥做這個事情，只需要他們GDP值的0.5%，甚至低于美國、歐洲相關的費用。一方面我們要建立符合需要的，定義化的社會保障體系來幫助社會底層人民。第三點，我們怎么樣才能推動企業(yè)的發(fā)展、企業(yè)的參與，不僅僅是基礎設施，同樣也包括中小型企業(yè)，服務行業(yè)以及一些金融機制。我們企業(yè)界是相當?shù)幕钴S，希望能夠進一步參與到我們的努力當中。第四個問題，幾年前出了一本書，叫做底層的問題。所以他關注的是最底層的問題，是戰(zhàn)亂之后國家?guī)资畠|的人民，包括阿富汗、利比里亞、東帝汶以及其他亞洲國家的人民，我們希望打破現(xiàn)有的模式，把安全、政府更加有效結(jié)合在一起。

[08:18:56] 佐立克：最后一個問題，性別發(fā)揮的作用。女性占人口的50%，但是在很多國家女性并沒有有效融入社會增長過程中，世行有一個全球發(fā)展報告，我們關注了這個問題，強調(diào)性別平等，這個并不需要太多的錢。在愛塞爾比亞，我們和當?shù)卣鉀Q了耕地的機制，女性也能夠擁有土地，他們可以獲得相關的信貸以及更多的參與。因此這在發(fā)展中國家就提供了很多的潛力，有的時候我們必須要作出一些調(diào)整，比如女性想要放假、陪孩子，怎么讓他們再回到市場上，這一點歐洲和美國提供了一些經(jīng)驗。結(jié)構(gòu)改革方面，我們必須要關注人們可能忽略的一些問題，這些問題如果能夠得到解決，可以幫助我們促進增長。

[08:19:15] 周文重：剛才你提到我們需要進一步把雙邊主義實現(xiàn)現(xiàn)代化，眺望未來，您所說的多邊主義的現(xiàn)代化或者世行的現(xiàn)代化意味著什么？

[08:21:16] 佐立克：我先從廣義的角度談一談，世行和國際貨幣基金組織、世貿(mào)組織是在1954年成立的，當時二戰(zhàn)結(jié)束。我覺得是基于這樣一種心理，有智慧的人說讓我們更好地理解20、30年代沖突的原因，保護主義以及經(jīng)濟的沖突，導致了大簫條，政治的崩盤以及經(jīng)濟的崩潰等等。如何避免未來發(fā)生這些事情，所以他們建立我們機構(gòu)希望更好地解決貨幣、財政問題，也能夠推動就業(yè)、貿(mào)易、經(jīng)濟的增長。我們必須關注這些問題。但是同時因為世界在發(fā)生變化，如何我們能夠改進我們的機構(gòu)，使它與時俱進。當時全球這部分世界是占全球經(jīng)濟增長的2/3。有的時候人們看到多邊主義的時候，他們關注到的是一些過失。這也是無可厚非的。因為有的時候這些機構(gòu)要有進展，是有很多的挫折感。但是我覺得這是一個多樣性的問題，我們應該改進這些機構(gòu)，讓他更具有現(xiàn)代感。我舉一個世行的例子，不要把這些國家分成北半球、南半球，我覺得在發(fā)展中國家也有很多有智慧的人，我們怎么才能分享其他國家的經(jīng)驗。

[08:23:51] 佐立克：第二點，有的時候，企業(yè)界的人認為比較有效的方式，政府部門的人不這么認為。我們需要進行測試，看一下能不能奏效，以及有沒有什么改進的余地。我們需要透明度、公開性，同時也需要實現(xiàn)問責制。我在世行工作期間，也許是我遺留的一個優(yōu)良傳統(tǒng)，就是我們創(chuàng)造了一個開放的信息機制，提供很多公開的信息機制，同時我們也打開我們的數(shù)據(jù)庫，我們有幾千個數(shù)據(jù)庫，大概有40多年歷史，這就使得人們和我們就很多項目進行交流。大家可以上我們的網(wǎng)站指出一個地圖，可以指出世行做的任何一個項目，然后獲得可以相關信息，很快我們就可以進行雙方交流。我們是將開放性、透明度、問責制有效結(jié)合在一起。第三點，顯然你需要更多的資金。所以我很高興我們世行在過去22年中，我們的原始資本在增加，我們怎么做到呢？我們有一整套措施，我們從發(fā)展中國家獲得一半的會費用。發(fā)展中國家在增長的同時，也能夠推動我們現(xiàn)代化的進程。對一些最貧困的國家，我們主要希望通過一些相關的補充措施來籌集幾十億美元，美國和英國是主要的出資方，我們看一下中國，過去中國是受益方，但是我跟中國一些政府機構(gòu)交流，說你們是否可以預付呢？所以我們可以通過多重方式，特殊待遇的方式，能夠更好地將不同因素有效結(jié)合在一起。

[08:24:52] 佐立克：最后一個問題，如果要想解決問題，我們必須采用創(chuàng)新的視角找到解決問題的方法。我們知道在這一場危機當中我們創(chuàng)造了大量的貿(mào)易推動現(xiàn)金流的機制。比如印度尼西亞他們的財政部長希望能夠有一個擴展的機制，但是不太確定是否能進入到市場上，所以我們和亞行、日本確定了一個后備的機制。我們是作為一個相當全面的金融機構(gòu)，我們在考慮怎么才能夠借用這些想法，加強我們的作用，而同時又回到我原來一個觀點，我們必須要考慮到發(fā)展中國家的需求。我覺得五年后，如果我們還參加今天的論壇，我們將更多討論的是發(fā)展中國家相互之間的投資，這將覆蓋各種類型的發(fā)展問題。

[08:25:32] 周文重：謝謝你，你解釋的很好。我希望您所公布的競選人能聽到您這些信息。最后我們也知道，最新一輪金磚四國會議作出了一個決定，就是要建立一個南南發(fā)展銀行。當然這還是一個雛形，你是怎么看待這個問題？你是怎么樣預測未來世行和南南發(fā)展銀行之間的關系？

[08:28:31] 佐立克：現(xiàn)在還處于一個雛形，各國財政部長還在分析可能性。所以我覺得作為一個全面性的原則，如果相關國家想要發(fā)展，我們就必須和他們進行合作。我們曾經(jīng)和地區(qū)發(fā)展銀行進行合作，我自己也負責和一系列發(fā)展銀行建立合作關系，包括阿拉巴發(fā)展銀行等等，所以他們可能更多像一種融資的機制。世行花了60年時間建立自己的人員和各種各樣的能力。我希望這個發(fā)展銀行能夠和非政府組織進行合作，我必須要說建立一個銀行不是一個容易的事情，肯定有一些敏感的問題，比如誰擔任行長、總部在什么地方、怎么樣籌資等等，另外還有一個相關的等級，世行有一個AAA等級，在印度有人問我這個問題，我開了一個玩笑，我說我不是一個專斷主義者，如果有人建立這樣一個機制，我們應該跟他們合作。最后一點，我們必須要清楚理解建立這個銀行背后的動機是什么。人們往往會匆匆解決一個問題，而不會想背后的動機。各個國家有不同的動機，印度關注的是有更多的來自多邊的融資，這方面的需求是非常大的。多年來都是依靠我們支持。我們對印度貸款超過了380億美元。坦率地說，我們的能力還是比較有限的，這主要是一方面我們股東覺得我們不應該只進入一個國家。我增加了對印度單方的貸款，比如采用其他方式，比如擔保金等等。我必須要認識到，如果不能有效地對這個國家提供服務的話，我們必須要把眼光瞄準其他國家。中國也在實現(xiàn)人民幣國際化，也能夠支持其他的國家。巴西也有一個很大的發(fā)展銀行，巴西也在不斷提高自己的定位。俄羅斯具體的定位我還不太確定，這些問題我們必須要摸清楚。我在世行一個經(jīng)濟哲學，就是我們必須盡可能和所有各方合作。

[08:28:49] 佐立克：我們應該支持他們，我們應該推動他們的發(fā)展。

[08:28:56] 周文重：下面我們請觀眾提問。

[08:29:35] 提問：我來自騰訊，我有一個問題請問一下佐立克先生，很多中國的學者質(zhì)疑世行有關中國的報告，特別是有關中國對于國有企業(yè)私有化的相關的論點，比如國有銀行，我覺得美國和英國似乎并沒有給中國樹立很好的榜樣，為什么您建議中國要去遵從這些國家的榜樣，你怎么看待中國的事情？

[08:33:12] 佐立克：昨天早上聽到鮑爾森的發(fā)言了，他有沒有給你一個很好的回答呢？我這么說，廣泛意義上回答你的問題，這是一個報告，報告很長，有的人只是看其中某一項。但是這個報告是一個很有意思的報告，我簡單解釋一下世界銀行和中國銀行多年來各種各樣的，1985年在長江上開了一個研討會，1997年也做了一個項目，表明了世界銀行不光是提供融資、分析服務。30年來雙方都是非?；ダ摹泥囆∑侥莻€時候開始。所以我們就做了這么一個報告，中國領導也同意讓我們和國務院發(fā)展中心一起工作。李克強副總理特別對這個項目很感興趣，來推動這個項目發(fā)展。他們非常全面地看了看經(jīng)濟的情況，第一，我們側(cè)重于從國家轉(zhuǎn)向市場。從土地這個問題，比如農(nóng)民擁有更多的租用土地的權力，戶口的制度應該怎么改變。窮人遷移后會不會丟失他們的教育、社會服務。還有國有企業(yè)轉(zhuǎn)型變化。第二，創(chuàng)新。在五年時間里，有更多的人離開勞動大軍，我們也提到了一些和一些風險基金。昨天鮑爾森也提到了社會的保險網(wǎng)，我和我們中國的同事談話，我非常享受。我們不想要一個歐洲那種類型的社會保險網(wǎng)，太昂貴了，無法做到。我們應該如何所有的保障從中可以受益。第四，環(huán)境。水的污染、空氣的污染，這個方面如何給我們帶來一個機會。第五，財政的關系。這個難度很大，但是是一個最重要的領域之一。比如人們丟失了他們土地，他們非常沮喪。因為地方政府沒有其他收入來源，他們就把人們土地拿過來。所以必須要把收入和開支平衡起來。第六，如何和國際方面產(chǎn)生什么樣的影響。比如銀行體系的問題，鮑爾森也提到了不要吸取錯誤的教訓。

[08:35:15] 佐立克：我們有很好的監(jiān)督體系、有很好的流動性。你有很大的國有銀行，給存款人付很低的利率，他們有一些有利的條件。最后一點我想說的是，不管什么樣的項目，像這樣的項目，很有意思的是我們和我們中國的同事共同工作，我們談到了不同的步驟，隨著時間推移來實施建立各種系統(tǒng)。我自己認為，所有這些問題不可能一夜之間解決。如果你看看中國過去30年歷史，一開始先搞一個試點。一個月前我去了廣東，汪洋已經(jīng)開始了改變戶口體系，像美國綠卡體制，幫助人們積累分數(shù)。關鍵一點2012年是中國變遷之年，所有這些想法都會刺激我們各種流程發(fā)展，下一屆政府能夠吸取這些想法，我覺得這不光是涉及到中國，美國也應該有一個2030報告，美國也應該對他的改革進行一些考慮了。

[08:35:40] 提問：我來自QQ，我的問題是有一些國家改革他們的透明，選擇下一個世界銀行行長應該更好的透明度，你怎么看呢？

[08:38:56] 佐立克：我們這個過程已經(jīng)非常透明了，有三個候選人，這三個候選人都是不錯的候選人。有用的一點是這些候選人反映出不同的背景，在他們論戰(zhàn)當中，剛才周大使談到一些問題，比如銀行的作用問題，這是非常健康的一點。我覺得我們的董事會一個一個來面談，最終做出選擇。也是過幾周就要做出這樣的決定。我的責任是幫助我們的過渡階段，建立起這種團隊，這種團隊能夠支持不管下一任誰擔任行長。有的時候人們只是考慮行長是誰，林毅夫先生就是我們的首席經(jīng)濟學家，還有印度尼西亞一個專家是我們的專家。我們還有專門的婦女來任職。另外還有一些較低層次方面的。我也覺得必須要很好地考慮這方面。我的觀點是說銀行應該如何現(xiàn)代化，不光是總裁行長，包括我們各種各樣員工的組成。最后一點，人們說為什么老讓美國人當行長。我想努力創(chuàng)造出一個機會，你們有天才的人物。我有這么一個觀點，我在美國政府各個不同部門任職，我覺得并不容易的是讓美國在多邊機構(gòu)當中打交道。對美國人應該有這樣的責任來管理其中的一些機構(gòu)，不見得是世界銀行，但是我們應該公平地看一下他們怎么來奏效。比如IMF從來不是美國人當頭。世貿(mào)組織從來不是美國人當頭，聯(lián)合國秘書長從來不是美國人。美國人難道就不夠格嗎？美國還是世界經(jīng)濟占20%到25%，你不希望美國從中退出吧？

[08:39:06] 周文重：再次感謝大家的光臨。