2012年04月03日 19:16
來源：鳳凰財(cái)經(jīng)

字號:T|T

0人參與0條評論打印轉(zhuǎn)發(fā)

鳳凰財(cái)經(jīng)訊 博鰲亞洲論壇2012年年會(huì)于4月1-3日在中國海南博鰲舉行，本屆論壇主題是“變革世界中的亞洲：邁向健康與可持續(xù)發(fā)展”，鳳凰財(cái)經(jīng)全程進(jìn)行報(bào)道。4月3日上午，“軟著陸：新興經(jīng)濟(jì)體的政策選擇”論壇舉行，眾多嘉賓就相關(guān)話題進(jìn)行了熱烈的討論。

以下是全部文字實(shí)錄：

[10:49:14] 可思夢：謝謝各位出席，謝謝博鰲論壇邀請我，我的名字是可思夢，是《經(jīng)濟(jì)學(xué)人》亞洲經(jīng)濟(jì)主編，我工作地點(diǎn)在香港。我非常高興能夠有一組非常幫的討論嘉賓，我們今天將會(huì)討論軟著陸、新興經(jīng)濟(jì)體的政策選擇，它會(huì)影響到一系列的國家，包括西方國家。我先簡要給大家介紹一下我們的討論嘉賓：春華資本董事長胡祖六；俄羅斯工商會(huì)主席Sergei Katyrin；2006年諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)得主Edmund Phelps；中國人民銀行行長周小川；中國社科院世界經(jīng)濟(jì)與政治研究所所長張宇燕，謝謝各位討論嘉賓參與今天的討論。我想所有的這些討論嘉賓先要講幾分鐘有關(guān)軟著陸的話題，胡先生我是不是可以從您這里開始，您認(rèn)為哪個(gè)新興經(jīng)濟(jì)體處理最近的經(jīng)濟(jì)問題處理得最舒服？哪些政策決定出現(xiàn)的效果最好？

[10:49:51] 胡祖六：在所有的新興經(jīng)濟(jì)體當(dāng)中做出了相應(yīng)最好的應(yīng)對國家是中國，最主要是由于央行行長周小川的工作做得非常好。

[10:51:00] Sergei Katyrin：說到軟著陸，我認(rèn)為我們的問題主要是在于我們依賴經(jīng)濟(jì)，主要是依靠對外出口，我們的油氣資源主要是經(jīng)濟(jì)取決于油氣的價(jià)格，首先應(yīng)對危機(jī)的時(shí)候，我們可以說是很好的應(yīng)對了這些問題，因?yàn)槲覀儼延蜌赓Y源的錢都放到穩(wěn)定基金里，可以很好的應(yīng)對下滑。我認(rèn)為這是最主要的一個(gè)積極的決定，我們建立了這個(gè)穩(wěn)定基金，能夠有效的應(yīng)對這些危機(jī)，能夠有效的彌補(bǔ)損失。

[10:51:15] 可思夢：Phelps，您能不能談一談您的看法呢？

[10:52:55] Edmund Phelps：最終聯(lián)邦儲(chǔ)備委員會(huì)對形勢有了更好的估計(jì)，而且他們做出的應(yīng)對是積極的，能夠滿足對于流動(dòng)性越來越多的需求，這是2008年和2009年。當(dāng)時(shí)我有點(diǎn)擔(dān)心會(huì)出現(xiàn)一些不好的情況，而2010年通貨膨脹率降到了比較低的水平，令人非常吃驚。之后又是通貨膨脹率上升，因此我認(rèn)為應(yīng)該給美聯(lián)儲(chǔ)打一個(gè)比較高的分?jǐn)?shù)。我特別支持第二輪量化寬松政策，這特別對于使通貨膨脹率回到比較正常的水平很重要，當(dāng)然美聯(lián)儲(chǔ)的工作并不是說讓全球或者其他人的工作感到舒服，而他的工作就是使通貨膨脹率穩(wěn)定下來，它實(shí)現(xiàn)了這樣一點(diǎn)就值得表揚(yáng)。結(jié)構(gòu)性改革并不是美聯(lián)儲(chǔ)的工作，而是中央政府的工作。

[10:53:33] 可思夢：周行長，已經(jīng)有人表揚(yáng)您處理經(jīng)濟(jì)問題的決定了。對中國而言，如果監(jiān)管企業(yè)的周期并且應(yīng)對通貨膨脹，中國央行也采取了一系列措施，您是否認(rèn)為利率市場化以后您的工作更輕松一點(diǎn)？

[10:54:48] 周小川：從今天的主題軟著陸而言，對于新興經(jīng)濟(jì)體，包括中國，軟著陸也就意味著在2010年和2011年我們能夠使過熱的經(jīng)濟(jì)下來，使通貨膨脹率下來。通貨膨脹率從部分上來講是由于之前的經(jīng)濟(jì)刺激政策以便克服此前的國際金融危機(jī)，那么由于出現(xiàn)了大量的流動(dòng)性，使得很多資本流入新興經(jīng)濟(jì)體。但實(shí)際上我們也常說，通貨膨脹的水平，從某種程度上來講確實(shí)對很多新興經(jīng)濟(jì)體都比他們的通貨膨脹目標(biāo)要高一點(diǎn)。我想對于中國和其他的一些經(jīng)濟(jì)體而言，政策目標(biāo)是逐步使通貨膨脹率降下來，也就是說實(shí)現(xiàn)軟著陸。

[10:57:14] 周小川：但是從技術(shù)上來講確實(shí)存在很多困難，有些時(shí)候我們不知道所采取的政策措施是過強(qiáng)了，還是過弱了，對于軟著陸好不好。在這方面可能我們不知道應(yīng)該采取哪樣的政策，有人會(huì)說會(huì)實(shí)現(xiàn)更硬的一些著陸，有些人會(huì)說可能沒法實(shí)現(xiàn)軟著陸了。但是這一點(diǎn)和政策工具也有關(guān)，要使用哪一個(gè)政策工具呢？對中國而言，當(dāng)然我們是使用了一系列的量化政策和價(jià)格政策，自從2010年的最后一個(gè)季度開始，我們就開始提高利率，而到現(xiàn)在已經(jīng)是增加了利率有5次，每一次大概都是0.25%。但同時(shí)我們也使用了一些量化措施，至于哪一個(gè)政策，我們對于貨幣機(jī)制的傳導(dǎo)有關(guān)，我們要考慮這個(gè)問題，最重要的是我們要考慮全球的形勢，如果從全球來講流動(dòng)性太多的話，如果全球經(jīng)濟(jì)過于流動(dòng)性，那么我們就要非常的小心，如果你使用太多的利率工具，可能會(huì)導(dǎo)致資本向國內(nèi)流動(dòng)。但是確實(shí)在使用幾個(gè)不同的貨幣政策工具之間，要進(jìn)行利弊的比較和平衡。我想強(qiáng)調(diào)中國在這一輪軟著力中使用的工具是把量化措施和價(jià)格措施結(jié)合起來了。謝謝！

[10:59:25] 張宇燕：周小川行長已經(jīng)談了，我是同意他的觀點(diǎn)。因?yàn)檫@一節(jié)是討論新興經(jīng)濟(jì)體，所以我想談一下新興經(jīng)濟(jì)體的背景。整體來講，我們是給這次博鰲論壇做了一個(gè)報(bào)告，是新興經(jīng)濟(jì)體的發(fā)展報(bào)告，因?yàn)樾屡d經(jīng)濟(jì)體的國家數(shù)量太多，我們就選取了其中的11個(gè)國家，就是G20里面的，把那9個(gè)發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體去掉，剩下的11個(gè)新興經(jīng)濟(jì)體。我們專門做了一些研究，發(fā)現(xiàn)從2010年11個(gè)經(jīng)濟(jì)體的增長速度是8.4%，去年就降到了7.2%。今年我們預(yù)測大概是6.8%左右，明顯的看到整個(gè)新興經(jīng)濟(jì)體的增長速度在下降。當(dāng)然各國情況也不一樣，而且軟著陸和硬著陸的概念，對不同的國家含義也是不一樣的，各個(gè)國家面臨的問題也不一樣。比如失業(yè)率，南非的失業(yè)率去年高達(dá)23%，阿根廷、土耳其的失業(yè)率都在10%以上，通貨膨脹率是印度比較高。所以討論新興經(jīng)濟(jì)體要用政策來解決，恐怕它的差異是非常大的，我想強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)。

[10:59:56] 可思夢：謝謝，我最初問了胡先生，來評論哪一個(gè)新興經(jīng)濟(jì)體處理得最好，哪一個(gè)處理得非常不好。他非常聰明的避免了回答第二個(gè)問題。

[11:01:01] 張宇燕：從數(shù)據(jù)來看，比如通貨膨脹率，印度相對來講是比較高的，印度現(xiàn)在也面臨一個(gè)問題，隨著國際資本的流動(dòng)，它的匯率也發(fā)生了很大的變化。所以我覺得印度可能面臨的挑戰(zhàn)還是比較大的。俄羅斯的情況，剛才主席提到了，它的經(jīng)濟(jì)更多是依賴于資源、油氣、木材的出口，大宗商品價(jià)格的波動(dòng)對俄羅斯來講經(jīng)濟(jì)波動(dòng)性更強(qiáng)。現(xiàn)在我們面臨整個(gè)石油的價(jià)格，可能會(huì)遇到一些問題。所以我不能給你一個(gè)簡單的回答說誰做得更好，因?yàn)榇蠹矣龅降膯栴}是不一樣的。

[11:01:25] 周小川：我猜就是這樣，上周您的《經(jīng)濟(jì)學(xué)人》雜志有一個(gè)封面文章談到了印度，所以我想這也就是為什么您會(huì)問這個(gè)問題的原因。

[11:02:16] 可思夢：其實(shí)不是，我腦子里沒有什么答案，因?yàn)槲冶旧硪矆?bào)道印度的問題，所以我非常關(guān)注這個(gè)地區(qū)的情況，但是我不指望自己能回答這個(gè)問題，只是提出問題而已。周行長，你多次提到流動(dòng)性過剩在經(jīng)濟(jì)中的問題，您特別指出美聯(lián)儲(chǔ)的量化寬松以及歐洲的一些政策。Edmund Phelps教授剛才提到在這兩個(gè)地區(qū)的央行，他們面臨的通貨膨脹是比較低的，需求是不足的，您認(rèn)為他們應(yīng)該如何在量化寬松中應(yīng)對這兩個(gè)問題？是不是應(yīng)該采取其他的措施呢？

[11:04:46] 周小川：謝謝，我們希望能夠更好的理解美國和歐洲的經(jīng)濟(jì)形勢。我們非常同意一個(gè)觀點(diǎn)，那就是要克服目前嚴(yán)重的金融危機(jī)，美國需要執(zhí)行正確的政策，向市場輸入流動(dòng)性，降低利率，同時(shí)促進(jìn)經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇以及創(chuàng)造出更多的就業(yè)機(jī)會(huì)。我們認(rèn)識到量化寬松是其中的一種積極的選擇，是在所有貨幣政策中的一個(gè)積極選擇。但另一方面，我們也期望輸入美國經(jīng)濟(jì)的流動(dòng)性，對美國經(jīng)濟(jì)來說，更好的使用這個(gè)政策，對于美國和世界經(jīng)濟(jì)來說都是一個(gè)好事。但現(xiàn)在很難控制好流動(dòng)性的流動(dòng)，我想不可避免的是有一些新興經(jīng)濟(jì)體可能會(huì)面臨大量的資本涌入。我想這是一個(gè)兩難的選擇。美聯(lián)儲(chǔ)需要做一個(gè)艱難的決定，在他們的政策中要進(jìn)行考量。我們想說的是，美聯(lián)儲(chǔ)并不是一個(gè)簡單的中央銀行，它和其他許多的銀行都是不一樣的，因?yàn)槊缆?lián)儲(chǔ)他們是創(chuàng)造了美元，而美元是世界上的儲(chǔ)備貨幣，在世界經(jīng)濟(jì)中得到了廣泛的使用。所以美聯(lián)儲(chǔ)不僅是要考慮美國的國內(nèi)經(jīng)濟(jì)，同時(shí)要考慮到全球經(jīng)濟(jì)，這也是我們對他們的期望。

[11:05:51] 周小川：對于歐洲中央銀行，我們認(rèn)為要想應(yīng)對他們主權(quán)債務(wù)的危機(jī)，中國人民銀行也支持更長期的重組操作，LTRO，我們認(rèn)為這樣的操作可能也會(huì)有一些負(fù)面的效應(yīng)，因?yàn)闆]有一個(gè)政策只會(huì)產(chǎn)生好的效果而沒有負(fù)面的效應(yīng)。不管怎么說，我認(rèn)為這個(gè)政策是必須的，我們對此表示支持，同時(shí)我們也希望全球?qū)用嫔祥_展什么樣的政策協(xié)調(diào)，能夠使得我們一起來克服危機(jī)。與此同時(shí)能夠盡可能的減少企業(yè)的負(fù)面影響和一些不可預(yù)料的后果。

[11:08:23] Edmund Phelps：我想簡單說幾點(diǎn)我剛才想到的，剛才周行長已經(jīng)談到了流動(dòng)性的增加是美國出現(xiàn)的情況，他表示了一個(gè)理解的態(tài)度。但是我想到的是讓人感到矛盾的一點(diǎn)就是我們注入流動(dòng)性往往喜歡離開美國，而流向新興的經(jīng)濟(jì)體。比方說中國，我講一下中國的情況，因?yàn)橹袊旧鲜枪潭ǖ囊粋€(gè)匯率和美元，如果美元兌人民幣貶值的話，那么這些流動(dòng)性就不會(huì)這么多的流入到中國的市場中了。我在這里再說更重要的一點(diǎn)，我經(jīng)常聽到流動(dòng)性這個(gè)說法，一直掛在大家的嘴上，同時(shí)我們在這個(gè)世界經(jīng)濟(jì)中的市場力量也是不可以忽視的。因?yàn)楝F(xiàn)在美國的資產(chǎn)價(jià)格是處在下降的趨勢，所以美國現(xiàn)在面臨著一個(gè)很大的困難就是要進(jìn)行結(jié)構(gòu)上的調(diào)整。我想本來就是應(yīng)該進(jìn)行結(jié)構(gòu)性的調(diào)整，因?yàn)楝F(xiàn)在世界上普遍的利率都是下降的，或者說無法上調(diào)。所以世界各地的利率越來越比較協(xié)調(diào)，這會(huì)影響到資產(chǎn)的價(jià)格，也會(huì)影響到不僅是美國的，而且是世界各國的資產(chǎn)的價(jià)格。我想這和流動(dòng)性其實(shí)沒有什么太大的關(guān)系。

[11:08:46] 可思夢：您剛才提到中國是不是應(yīng)該人民幣兌美元進(jìn)一步的升值呢？

[11:10:53] 周小川：謝謝，我們經(jīng)常的表態(tài)是我們理解美國聯(lián)邦儲(chǔ)備有必要執(zhí)行現(xiàn)在的貨幣政策，同時(shí)我們也表示在現(xiàn)在的情況下很難讓美國在保持目前的流動(dòng)性，美國很難留住這樣的流動(dòng)性。所以不可避免的這些錢會(huì)流到其他的國家。全球?qū)用嫔系恼邊f(xié)調(diào)意味著在G20國集團(tuán)的平臺(tái)上討論這些政策，但是如果你說美國創(chuàng)造大量的流動(dòng)性，而且你還問所有的這些責(zé)任都應(yīng)該是由其他的國家，讓他們進(jìn)行貨幣的升值，也就是說不論美聯(lián)儲(chǔ)印多少錢，結(jié)果總是讓其他國家的央行決定讓他們的貨幣升值。我想許多的經(jīng)濟(jì)體都不同意這種方法，一方面我們對增加流動(dòng)性表示理解，我希望能夠找到一個(gè)中間點(diǎn)，能夠使得我們進(jìn)行政策的協(xié)調(diào)，能夠達(dá)成一種妥協(xié)，使得我們能夠一起走出危機(jī)，而不是說你有困難那是你的問題。我希望避免這種指責(zé)或者討論。

[11:11:19] 可思夢：胡祖六先生，您對這種問題是怎么看法的？中國一個(gè)經(jīng)常的措施是資本的控制，你認(rèn)為全球的流動(dòng)性會(huì)使得中國可能更加不愿意放松對資本流動(dòng)的管制嗎？

[11:12:34] 胡祖六：我認(rèn)為資本的控制或者說資本的市場化是一種結(jié)構(gòu)性的改革，它不應(yīng)該是一個(gè)周期性的工具。因?yàn)槿虻沫h(huán)境會(huì)在不斷的變化，有時(shí)候有很多的流動(dòng)性，很多的熱錢在各國之間流動(dòng)，有時(shí)候他們會(huì)出現(xiàn)大量的下降或者說資本從一個(gè)國家大量的流出。所以要克服這個(gè)問題，傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)學(xué)的政策就是要進(jìn)行調(diào)整。比方說減少資本的流入，控制國內(nèi)的通貨膨脹或者價(jià)格的上漲。我認(rèn)為資本控制實(shí)際上是這個(gè)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的一個(gè)最后的組成部分，是最后的一個(gè)遺產(chǎn)了。資本的流入和流出是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的最后一部分了，所以現(xiàn)在中國應(yīng)該去除資本控制。有這樣幾個(gè)原因：

[11:13:59] 胡祖六：首先我們在資本市場上取得了很大的進(jìn)展，市場力量在發(fā)揮著越來越大的作用，取消資本控制能夠是一個(gè)很好的方向，同時(shí)我們也會(huì)有足夠的資金來進(jìn)行經(jīng)濟(jì)發(fā)展。同時(shí)中國是一個(gè)很大型的開放的經(jīng)濟(jì)體，是世界上最大的出口國也是世界上第二大的進(jìn)口國，自從1996年開始我們就非常努力的控制資本流動(dòng)，幾年以前我們擔(dān)心熱錢大量涌入中國，但是今年年初的時(shí)候我們又開始擔(dān)心資本會(huì)大量流出中國。那么我們應(yīng)該有什么樣的資本控制呢？他們并沒有你想象的那么有效果。中國不是朝鮮，我想朝鮮政府沒有任何困難控制資本的流動(dòng)，但是中國不一樣，我認(rèn)為中國已經(jīng)具備了成熟的條件開放他們的資本，能夠進(jìn)一步的促進(jìn)國內(nèi)資本市場的發(fā)展，我們會(huì)有足夠資本的。同時(shí)在長期上它也能夠幫助我們進(jìn)行宏觀經(jīng)濟(jì)的穩(wěn)定和金融的穩(wěn)定。

[11:14:23] 可思夢：謝謝。請俄羅斯的朋友說幾句，俄羅斯曾經(jīng)有過痛苦的經(jīng)歷在資本控制方面。您作為俄羅斯工商會(huì)主席，您對于資本控制有什么樣的看法？

[11:17:17] Sergei Katyrin：我認(rèn)為每一個(gè)商人都認(rèn)為應(yīng)該是最低限度的對資本進(jìn)行控制，最好是實(shí)現(xiàn)資本完全的自由，但是至于國家來說，特別是中國這些資本的自由流動(dòng)，我認(rèn)為也存在這樣的一個(gè)問題，國家應(yīng)該盡量的對資本進(jìn)行有效的控制，而不是完全的自由化。所以我認(rèn)為應(yīng)該一步步的對資本進(jìn)行合理的控制，這樣才能夠讓我們更加的有效利用各種措施，對資本進(jìn)行一個(gè)有效的控制。我們認(rèn)為對俄羅斯最主要的一個(gè)問題就是石油價(jià)格的大量波動(dòng)，由于石油價(jià)格、油氣價(jià)格的波動(dòng)，我們有會(huì)形成很大資本的流動(dòng)性的大幅波動(dòng)，我們利用穩(wěn)定基金在石油價(jià)格進(jìn)行波動(dòng)的時(shí)候?qū)Y本流動(dòng)進(jìn)行補(bǔ)償，我認(rèn)為這是國家的作用。比如我們可以支持那些私人的油氣公司，對他們進(jìn)行一些支持，比如我們可以支持他們進(jìn)一步的發(fā)展自己的油氣企業(yè)，我們認(rèn)為可以更加有效的利用國內(nèi)的資本，還可以讓我們國家的油氣企業(yè)到海外進(jìn)行投資，更加有效的利用資本，所以我認(rèn)為國家的作用還是有效的。但是在調(diào)整方面，如果國家完全對資本進(jìn)行調(diào)整控制是不可能的，所以在危機(jī)時(shí)期，國家的作用就會(huì)顯得很重要了。但如果應(yīng)對危機(jī)之后，國家的作用就慢慢要退到第二位，所以我們應(yīng)該在危機(jī)后時(shí)代，國家的作用就要慢慢的減弱，能夠進(jìn)一步的實(shí)現(xiàn)資本的自由化。

[11:17:57] 可思夢：您曾經(jīng)提到過俄羅斯的穩(wěn)定基金以便管理來自石油的巨額利潤，并且有助于渡過危機(jī)，最近IMF批評了俄羅斯的財(cái)政政策，認(rèn)為它的穩(wěn)定基金運(yùn)轉(zhuǎn)不像過去那么好，俄羅斯也沒有拿出足夠多的錢來放入穩(wěn)定基金，而且財(cái)政政策過于傾向于周期性，這是您的觀點(diǎn)嗎？您認(rèn)為這種描述正確嗎？

[11:19:38] Sergei Katyrin：不是這樣認(rèn)為的，我已經(jīng)說過了，2009年穩(wěn)定基金還是發(fā)揮了一定的作用，我們極大的控制了基金下滑，包括我們進(jìn)行退休制的改革、醫(yī)療的改革。當(dāng)然我不認(rèn)為穩(wěn)定基金發(fā)揮的作用不好，穩(wěn)定基金還是對的，政府的決定是正確的，在有一些情況下，穩(wěn)定基金是非常重要的，比如危機(jī)的時(shí)候，我們國家的銀行面臨巨大的債務(wù)問題的時(shí)候，穩(wěn)定基金還是很重要的。我認(rèn)為在一些危機(jī)的時(shí)候可以幫助俄羅斯的工業(yè)進(jìn)一步的應(yīng)對危機(jī)。現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)又重新開始復(fù)興起來了，國際的經(jīng)濟(jì)也開始重新的復(fù)蘇，對我們來說，對于經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的調(diào)整還是很重要的，我們要進(jìn)一步的打破現(xiàn)在對于資源出口的依賴。

[11:20:06] 可思夢：謝謝。張教授，在您研究新興經(jīng)濟(jì)體的時(shí)候，其中有些新興經(jīng)濟(jì)體是大宗商品的出口者，比如俄羅斯、南非。從他們的表現(xiàn)中有沒有一些一般性的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)？新興經(jīng)濟(jì)體如何應(yīng)對資源的蓬勃發(fā)展？

[11:22:08] 張宇燕：新興經(jīng)濟(jì)體中有很多國家是依靠資源型的經(jīng)濟(jì)，特別是出口?？傮w來講，這些國家在過去的經(jīng)濟(jì)增長過程中，他們表現(xiàn)還是不錯(cuò)的，但是大的問題就是價(jià)格的波動(dòng)對他們沖擊很大。像俄羅斯的經(jīng)濟(jì)增長在石油的波動(dòng)過程中，它的起伏是非常大的。剛才提到俄羅斯的穩(wěn)定基金，我也同意它是起了一些作用，但是恐怕要使得它更平穩(wěn)的增加，還要做進(jìn)一步的努力。有一個(gè)說法叫做“資源詛咒”，它主要是講資源富集的國家，由于過于依靠資源型。所以要解決這些問題。今天我們討論這個(gè)問題，包括軟著陸，刺激經(jīng)濟(jì)長期增長，其中很重要的問題是怎么和資源出口、資源密集與本國制造業(yè)的競爭力，依靠在科學(xué)技術(shù)進(jìn)步上，這是一個(gè)巨大的挑戰(zhàn)。

[11:22:41] 可思夢：這確實(shí)是一個(gè)巨大的挑戰(zhàn)，其中一個(gè)措施是俄羅斯人允許資本的外流，減輕匯率的壓力，中國也允許資本外流更多一點(diǎn)。周行長，您認(rèn)為這對于中國的戰(zhàn)略有多大的重要性？

[11:24:25] 周小川：我想說中國也鼓勵(lì)資本的外流，特別是使資本“走出去”的戰(zhàn)略，企業(yè)和其他的一些商業(yè)機(jī)構(gòu)，現(xiàn)在有越來越多的海外投資，或許還可以進(jìn)一步的放松管制，允許中國的企業(yè)和中國的居民能夠更方便的進(jìn)行海外投資，這是我們政策改革的一個(gè)方向。但是我們必須認(rèn)識到，中國過去相對而言是一個(gè)比較封閉的經(jīng)濟(jì)體，雖然我們的貿(mào)易額非常大，與很多國家都有雙邊貿(mào)易。但是國內(nèi)的企業(yè)、國內(nèi)的居民仍然沒辦法進(jìn)行海外的投資。他們沒有充分的知識，不了解當(dāng)?shù)氐耐顿Y環(huán)境、法律制度、金融市場，所以這需要時(shí)間。但總的來說，我們會(huì)鼓勵(lì)他們在海外進(jìn)行投資的。

[11:26:00] 周小川：那么從某個(gè)階段而言，我們可能仍然會(huì)看到資本輸入和資本外流之間的不平衡，我們還會(huì)看到某種形式的貿(mào)易盈余以及收支賬戶的盈余，我們會(huì)看到資本的流入超過資本的流出，那么我們也仍然要考慮這些對于你們貨幣政策的影響。對我們而言，減少這種不平衡的負(fù)面影響的一個(gè)辦法就是利用貨幣政策工具。我們大家可以看到，在近年來從某種程度上來講，我們也利用了這些工具進(jìn)行調(diào)整。但是對于中期和長期而言，我們試圖能夠?qū)崿F(xiàn)更好的平衡，避免不平衡。做法是通過金融市場改革，還有您所提到的我們依賴一些結(jié)構(gòu)性政策來減少這種不平衡。

[11:26:31] 可思夢：那么在最近進(jìn)行的德里金磚國家峰會(huì)上，其中提到建立南南合作的銀行，向新興經(jīng)濟(jì)體貸款，這個(gè)想法的理論是什么？在這種情況下，這個(gè)銀行能夠做哪些和做不了哪些事情呢？

[11:28:07] 張宇燕：建立一個(gè)南南合作銀行，這是顯示新興經(jīng)濟(jì)國家加強(qiáng)合作意愿的一個(gè)很好的表示。和世界銀行的關(guān)系，今天早上世界銀行行長佐立克有一個(gè)對話，他也談到了這個(gè)問題。我想他們之間的業(yè)務(wù)是有交叉、有重疊的，但是這也不影響它發(fā)揮很好的功能，因?yàn)閺慕?jīng)濟(jì)學(xué)的角度上講，多一個(gè)競爭者，可能還是一件好事。再有，這也是金磚國家首腦會(huì)議，這種論壇的形式慢慢要走向機(jī)制化，我想這也是一個(gè)必然的步驟，是一個(gè)實(shí)際的結(jié)果。當(dāng)然這也不是一個(gè)簡單的事情。要成立一家銀行有許多工作要做，這一點(diǎn)周行長可能更權(quán)威。建立一家銀行可能不是一個(gè)很容易的事，這是一個(gè)很長期的過程。但是這是一個(gè)好消息，多一個(gè)競爭者，在市場上肯定能多一份競爭，多一份效率。

[11:29:51] 胡祖六：我覺得這個(gè)主意是一個(gè)糟糕的主意，在發(fā)展這樣的機(jī)制中，與世行的關(guān)系方面，我們知道有美洲開發(fā)銀行，巴西是一個(gè)成員。我們有非洲開發(fā)銀行，我們知道中國和南非都是非洲開發(fā)銀行的成員。我們還有亞行，中國、印度都參與了，另外還有歐洲發(fā)展銀行，俄羅斯是一個(gè)成員。其實(shí)現(xiàn)在已經(jīng)有不少國際和區(qū)域性的發(fā)展機(jī)制了，為什么還要再建設(shè)一個(gè)呢？我覺得這種共同的挑戰(zhàn)是比世行的機(jī)制更有效，可以促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，并且促進(jìn)全世界的貿(mào)易和相互投資，我不覺得這個(gè)想法是錯(cuò)誤的，但是我覺得它是不必要的，它導(dǎo)致大家的能源和資源分化。

[11:30:53] Sergei Katyrin：有一個(gè)金磚國家企業(yè)家的論壇，有很多企業(yè)家都參與了，關(guān)于建立銀行，大多數(shù)的國家都支持建立銀行，我解釋一下。由于剛才大家所說的現(xiàn)有銀行機(jī)制，他們的工具太少了，他們對于一體化參與還是不夠，能夠讓金磚國家獨(dú)立掌管的銀行還沒有，所以我覺得我們應(yīng)該建立這樣的一個(gè)銀行。

[11:31:36] 可思夢：說得確實(shí)很對，世行的治理改革非常緩慢，或許金磚國家應(yīng)該獲得更多的代表權(quán)。我們一直在討論如何應(yīng)對資本外流，因此一些有著很大的外匯儲(chǔ)備的國家，它該怎么做？有人可能就會(huì)說，現(xiàn)在有一個(gè)金磚國家的銀行，這個(gè)銀行可以把這些資金循環(huán)到其他國家去。我不知道胡先生是否會(huì)同意這樣一種方法？還是您就覺得這是一個(gè)不好的主意？

[11:32:43] 胡祖六：剛才周行長已經(jīng)提到了中國已經(jīng)成為一個(gè)全球的投資者，特別是在非洲、拉美地區(qū)，許多的中國投資者都已經(jīng)在那里進(jìn)行了投資。比方說他們建立了工廠，還投資于基礎(chǔ)設(shè)施。當(dāng)然中國的投資主要還是由私人資本來主導(dǎo)的，現(xiàn)在中國也在國際貨幣基金組織和世行擁有比較大的股份。所以通過這些多邊的國際組織，我們已經(jīng)能夠做出比較大的貢獻(xiàn)了，同時(shí)我們還可以進(jìn)一步增加這些國際組織的份額，在國際舞臺(tái)上發(fā)揮更大的作用。

[11:33:11] 胡祖六：我認(rèn)為有許多的辦法可以進(jìn)一步的讓資本過度的國家能夠更加重要或者更加成功有效的國際投資者，不僅通過私人部門的途徑，不需要任何一個(gè)官僚機(jī)構(gòu)。

[11:33:39] 可思夢：剛才說到軟著陸的問題，在座各位認(rèn)為軟著陸總是比硬著陸要好。有一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)塊認(rèn)為硬著陸可以促進(jìn)經(jīng)濟(jì)調(diào)整，可以解決過去留下來的遺留債務(wù)，您是否同意這種觀點(diǎn)？

[11:37:56] Edmund Phelps：我想這是一個(gè)非常復(fù)雜的問題，經(jīng)濟(jì)學(xué)家他們對地利學(xué)派是非常清楚的，那時(shí)候只要經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)收縮的時(shí)候，最好讓市場能夠自然而然的進(jìn)行調(diào)整，經(jīng)濟(jì)最終將會(huì)重新進(jìn)行自我重組，能夠?qū)崿F(xiàn)新的資源上的配置，能夠根據(jù)經(jīng)濟(jì)力量的變化來進(jìn)行相應(yīng)的調(diào)整。毫無疑問，這一觀點(diǎn)是很難接受的。另外一種相對立的觀點(diǎn)，有一些政治家們就相信，在這一方面是有一些危險(xiǎn)的。在我們美國，我看到在過去的20年到25年時(shí)間里，政客們無所不用其極，使用了任何的方法來增加就業(yè)，這就使得他們付出了很高昂的代價(jià)。不論他們手上有什么辦法，他們都愿意使用來促進(jìn)就業(yè)。房地產(chǎn)聚集著大量的財(cái)富，減稅對他們來說就是一個(gè)很好的有利的辦法。當(dāng)然，他們也可以承受長期支付比較低利率的房貸，現(xiàn)在金融危機(jī)之后，大家的財(cái)產(chǎn)有所縮水。我們現(xiàn)在需要的是了解在影響美國就業(yè)的根本因素是哪些。包括從80年代、90年代，還有到最近的10年中，究竟是什么影響了美國的就業(yè)。我認(rèn)為更加容易讓我們接受的就是第三種觀點(diǎn)，那就是結(jié)構(gòu)性的力量會(huì)導(dǎo)致大量的失業(yè)，在實(shí)際的工資，特別是在底層收入者的工資出現(xiàn)了大幅下降，這使得我們有必要馬上進(jìn)行結(jié)構(gòu)性的干預(yù)，我最想舉的一個(gè)例子就是對公司提供的就業(yè)補(bǔ)貼應(yīng)該永久化，相關(guān)的法律應(yīng)該永久化，只要新的結(jié)構(gòu)性力量仍然在那里。我們看到在美國政府內(nèi)，有些人不愿意進(jìn)行結(jié)構(gòu)性改革，幾乎沒有人想到要進(jìn)行系統(tǒng)性的金融改革來支持企業(yè)的發(fā)展。我想可能三五個(gè)人愿意對這個(gè)問題有點(diǎn)興趣，所以美國現(xiàn)在的情況就是這個(gè)樣子的。

[11:38:03] 可思夢：所以美國更需要一個(gè)開發(fā)銀行是嗎？周行長對這個(gè)問題是怎么看的？是不是軟著陸總是好的？

[11:40:00] 周小川：在我看來，這個(gè)問題和在某個(gè)國家遇到了具體什么樣的問題，如果你遇到了嚴(yán)重的問題，你就有必要采取一些軟著陸的措施。比如有些國家的通貨膨脹非常高，比如在幾年以前，在土耳其他們的通貨膨脹就很高。比如最近幾年津巴布韋等非洲國家的通貨膨脹很高，在90年代波蘭的通貨膨脹率也很高。如果你有這樣的問題，你經(jīng)常就會(huì)說我希望實(shí)現(xiàn)軟著陸，但可是最糟糕的是根本就沒有著陸，不管是硬著陸還是軟著陸，根本就沒有，所以你需要采取一些非常嚴(yán)厲的措施來解決經(jīng)濟(jì)上的問題，使得人們對你的貨幣信心能夠重建起來。如果你遇到這樣的問題，這就不是軟著陸的問題，所以軟著陸也就不是好的選擇。在上世紀(jì)20年代、30年代的時(shí)候，那時(shí)候的美國經(jīng)濟(jì)正處在大衰退的階段，就需要采取強(qiáng)有力的政策來刺激經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。當(dāng)然這是一個(gè)歷史事件。所以我們現(xiàn)在做得對不對，以后才能知道。

[11:40:57] 周小川：要想徹底擺脫現(xiàn)在的危機(jī)，對于許多新興經(jīng)濟(jì)體來說，我們的確遇到了一些問題，比如通貨膨脹，中國的通貨膨脹率超過了6%，有些國家去年超過了10%。另外一方面，我們還是在金融危機(jī)還沒有結(jié)束，還有很多不確定性，還有許多新的因素可能使得世界經(jīng)濟(jì)重新回到衰退的軌道上。比如很多人談到了二次衰退的問題，如果那種情況出現(xiàn)的話，那么軟著陸的政策就是一個(gè)好的政策。

[11:41:03] 可思夢：張教授的觀點(diǎn)是什么樣的？

[11:43:08] 張宇燕：我覺得還是要定義軟著陸和硬著陸是什么含義，針對中國，連續(xù)兩個(gè)季度的經(jīng)濟(jì)增長低于7%，這個(gè)可以算作是中國出現(xiàn)軟著陸的局面。我理解它是想讓經(jīng)濟(jì)的變化下降速度更加平穩(wěn)一些，這是我的一個(gè)理解。因?yàn)槲易谥苄虚L邊上，在討論宏觀貨幣政策、財(cái)政政策。談到資本的流動(dòng)開放問題，胡祖六先生談到兩點(diǎn)主要的理由要支持資本項(xiàng)目開放。就我和我的同事，在這個(gè)問題上是分歧很大，一部分學(xué)者觀點(diǎn)和胡祖六先生一樣，主張加快大踏步的向資本開放項(xiàng)目的方向推進(jìn)，還有一部分非常小心，他們認(rèn)為在中國要做到這一點(diǎn)，這可以是一個(gè)長期目標(biāo)，但是要做到這一點(diǎn)恐怕還需要時(shí)間，需要滿足很多的條件。其中包括資本市場的規(guī)模，資本監(jiān)管的有效性，還有宏觀政策的配套等等一系列問題，在這個(gè)問題上是有爭議的。

[11:43:23] 可思夢：這是一個(gè)有爭議的問題，現(xiàn)在開始讓臺(tái)下的觀眾提問題。你有問題的話請舉手。

[11:44:23] 提問：我的問題是給周行長的，我想問一下從您個(gè)人的觀點(diǎn)來說，您比較同意南南合作開發(fā)銀行是一個(gè)正確方面的合作還是商業(yè)銀行之間的合作形式？第二，張教授說競爭有助于提高效率，在亞洲金融合作方面有一個(gè)亞洲開發(fā)銀行ADB，您是否認(rèn)為在亞洲還需要建立一個(gè)其他的金融便利設(shè)施，提供更好的金融服務(wù)幫助亞洲國家進(jìn)行發(fā)展。謝謝！

[11:46:32] 周小川：您認(rèn)為新的金磚國家運(yùn)行可以在沒有國家主權(quán)擔(dān)保的情況下可以開展運(yùn)營嗎？剛才說到開發(fā)銀行，如果說需要建立一家新的銀行，首先看供求關(guān)系，有沒有需求，發(fā)展中國家有很多機(jī)會(huì)，有很多需求。另一方面有沒有資金供給？大家一看確實(shí)有資金供給，我主張也不只是去看是不是外匯儲(chǔ)備多，資金供給還是要看新興市場國家里的儲(chǔ)蓄率，如果高的話就能夠想辦法弄到錢，有供給，又有需求。然后是不是現(xiàn)有的金融機(jī)構(gòu)不能起中介橋梁的作用？如果現(xiàn)有的機(jī)構(gòu)能夠起的話，那就讓現(xiàn)有的機(jī)構(gòu)去做就行了，如果現(xiàn)有機(jī)構(gòu)不夠，所以就考慮新的機(jī)構(gòu)。我認(rèn)為金磚國家在討論中，當(dāng)然這個(gè)討論還不夠詳細(xì)。大家覺得現(xiàn)有機(jī)構(gòu)有些不夠，其中指的就是世界銀行應(yīng)該在這方面發(fā)揮很大的作用，但是它現(xiàn)在的資金有一定的限制，當(dāng)然實(shí)際上它已經(jīng)做了一些很好的工作。另外，它把研究工作、政策建議、發(fā)展戰(zhàn)略和資金的橋梁作用結(jié)合在一起，這也是做得很好的。

[11:50:12] 周小川：有一些地區(qū)性開發(fā)銀行，他們歷史上形成的都有幾個(gè)大股東，這些大股東如果當(dāng)前說我暫時(shí)拿不出錢來，也就妨礙了其他的增資。有的國家覺得能拿出錢，有的國家覺得拿不出錢，又不愿意自己被攤薄。在本次危機(jī)中，G20的討論范圍多次建議地區(qū)性開發(fā)銀行，也就是亞洲開發(fā)銀行、非洲開發(fā)銀行、泛美開發(fā)銀行、歐洲復(fù)興開發(fā)銀行，這些都應(yīng)該起到更好的作用。還有西非開發(fā)銀行、東南非開發(fā)銀行、加勒比開發(fā)銀行，這些都應(yīng)該起到更好的作用，除了基礎(chǔ)項(xiàng)目建設(shè)以外，也要防止世界貿(mào)易在受損害的時(shí)候應(yīng)該更多的提供貿(mào)易融資的便利。所以這些任務(wù)都提出來了。但是看來這些銀行也在發(fā)揮作用，不如大家的期望值。因此在這種情況下，金磚國家提出這種可能性，從大的方面看是有可行性的。是不是說和其他銀行有競爭關(guān)系呢？這要看這個(gè)開發(fā)性銀行究竟是不是要做完全是基礎(chǔ)性的基礎(chǔ)設(shè)施的，或者是強(qiáng)調(diào)發(fā)展但不見得有商業(yè)性收益的這些項(xiàng)目，如果做這些項(xiàng)目的話，理論上來講它并不是一個(gè)競爭性的領(lǐng)域。所以不一定是說構(gòu)成一種競爭機(jī)制有利于發(fā)展，這是不一定的事。同時(shí)，如果你側(cè)重這些項(xiàng)目的話，現(xiàn)在的區(qū)域性開發(fā)銀行的實(shí)踐，多數(shù)情況還是有政府提供保證的。但其實(shí)它是有靈活性的，如果新成立一家開發(fā)性銀行，它覆蓋的面究竟是哪些？現(xiàn)在還正在討論之中，討論完之后也許覆蓋的面大一些，既包括那些需要政府給予保證的項(xiàng)目，同時(shí)也有一些可能是不需要的。如果是這種運(yùn)作方式，它不一定事先就有一個(gè)明確的規(guī)則。但是我們覺得這個(gè)事還有待金磚國家新設(shè)想的開發(fā)銀行對這些問題進(jìn)行詳細(xì)的討論和論證。

[11:50:42] 可思夢：在問另外一個(gè)問題之前，我想請所有聽眾，如果誰認(rèn)為我們還需要再建立一個(gè)金磚國家的開發(fā)銀行就舉手，同意的人請舉手。好像支持的人并不多，那么我想第二排的那位女士有問題要問。

[11:51:13] 提問：我有兩個(gè)問題想問周行長，一個(gè)是今年以來一直強(qiáng)調(diào)擴(kuò)大內(nèi)需，貨幣政策走向是否要調(diào)整呢？第二，我們看到您近日的一篇文章，提到利率市場化程度已成熟，您覺得何時(shí)會(huì)推出？

[11:54:26] 周小川：擴(kuò)大內(nèi)需已經(jīng)提了很多年，在我印象中，金融危機(jī)以前中央政府就已經(jīng)提出擴(kuò)大內(nèi)需，特別是擴(kuò)大消費(fèi)內(nèi)需，減少對外貿(mào)易順差，大力發(fā)展服務(wù)業(yè)，已經(jīng)是中國政府的發(fā)展戰(zhàn)略和方針，應(yīng)該說這是多年需要做到的事情。當(dāng)然在每個(gè)階段還會(huì)有不同新的情況，比如金融危機(jī)發(fā)生了會(huì)有新的情況，如果通貨膨脹高了也算是新的情況，不管怎么條件，這是一個(gè)中期的方針。至于你說的存款保險(xiǎn)制度，如果您能夠回去查一查的話，2007年全國金融工作會(huì)議就已經(jīng)明確了要建立存款保險(xiǎn)機(jī)制。如果再追溯往前，從90年代就開始研究論證中國建立存款保險(xiǎn)機(jī)制。但是2007年是明確提出來了，準(zhǔn)備工作可以說是快馬加鞭的都在做籌備，但是在籌備過程中突然間一下出現(xiàn)了全球金融危機(jī)，特別是2008年秋天以來，這個(gè)變化很急劇，所以基本上大家的注意力集中在解決克服危機(jī)上了。同時(shí)，也擔(dān)心在危機(jī)期間，你要把主要的政策針對為解決危機(jī)，其他的政策還弄不清楚跟解決危機(jī)的政策配合協(xié)調(diào)好不好，再加上沒有精力，所以就放了放。今年年初的時(shí)候，又開了一次全國金融工作會(huì)議，這次從報(bào)道的文件上來看又提到了要建立存款保險(xiǎn)機(jī)制。要我說的話，如果不是金融危機(jī)，2007年那一次的條件就已經(jīng)成熟了，否則不會(huì)在全國金融工作會(huì)議就定下來了。

[11:54:55] 提問：現(xiàn)在有些學(xué)者提出一個(gè)建議，中國經(jīng)濟(jì)增速面臨下行的風(fēng)險(xiǎn)，但另一方面，中國銀行業(yè)的利潤太高，所以提出一個(gè)建議是非對稱減息，存款利率不變，貸款利率往下降，您對這個(gè)建議有什么想法？謝謝！

[11:55:59] 周小川：我對這一塊評價(jià)不一定合適。首先我表示一條，我們鼓勵(lì)各種研究機(jī)構(gòu)、經(jīng)濟(jì)學(xué)家都參與政策討論，提出各種評價(jià)，提出各種建議，這對貨幣政策的形成有好處，對改革開放也有好處。至于具體的評論和考慮，我們還是以貨幣政策委員會(huì)集體討論的結(jié)果，在這個(gè)基礎(chǔ)上再通過一定的程序來進(jìn)行決策。如果大家想討論這個(gè)政策，大教授和業(yè)界可以評論評論。

[11:56:25] 可思夢：為什么不呢？我覺得大家對利率自由化或者市場化確實(shí)是有不少的興趣，也許我們聽一聽其他討論嘉賓對此的看法，確實(shí)是有意思。中國在利率市場化方面進(jìn)展的速度好不好，周教授的看法呢？

[11:57:32] 張宇燕：現(xiàn)在已經(jīng)開始做，存款和貸款之間已經(jīng)有一些差距了。比如存款現(xiàn)在有各種各樣的基金，我到銀行存款的時(shí)候，他就給你介紹各種各樣的基金，他的回報(bào)率雖然是有彈性的，但是利率已經(jīng)和銀行的利率不一樣了。所以我覺得整個(gè)能夠看到利率市場化的趨勢已經(jīng)開始了。是否要加快呢？我覺得這還是取決于很多條件，反正我認(rèn)為目標(biāo)應(yīng)該是沒問題的。但是具體怎么做呢？因?yàn)槲覜]有對這個(gè)問題做過特別深入的研究，所以我感覺就兩點(diǎn)。一個(gè)是這個(gè)事情已經(jīng)開始做了，目標(biāo)上應(yīng)該朝著利率市場化的方向在走。

[11:57:37] 可思夢：胡先生的看法呢？

[12:00:02] 胡祖六：我絕不贊同現(xiàn)在銀行業(yè)是盈利很好，是暴利，這種說法過于牽強(qiáng)。我也不認(rèn)為現(xiàn)在銀行的利潤率主要來源是因?yàn)槲覀儗市姓刂?，在銀行改革之前，比如10年之前、20年之前我們的利率也是高度管制的，但是那時(shí)候銀行的營利性并不好，甚至大部分都是虧損的。我覺得現(xiàn)在銀行業(yè)能夠普遍盈利，財(cái)務(wù)上很穩(wěn)健，應(yīng)該感到很安慰，這是中國通過改革取得難得的結(jié)果，只有穩(wěn)健的銀行，我們才有穩(wěn)定的宏觀經(jīng)濟(jì)，經(jīng)濟(jì)才可能持續(xù)發(fā)展。所以我不明白為什么銀行賺錢了大家不開心，難道銀行虧欠，讓他們?nèi)パa(bǔ)漏洞大家才開心嗎？所以大家要有正確的認(rèn)識。利率市場化是一個(gè)非常好的目標(biāo)，包括我們1978年改革開放以來市場化的改革，這個(gè)好處是更加能夠配置好的資源，也能夠更好的管理信用風(fēng)險(xiǎn)，這是何樂而不為？所以市場化就是應(yīng)該央行只是要控制基準(zhǔn)利率，其他的存款利率、貸款利率都應(yīng)該放開，由市場來決定。所以對銀行差別對待，這還是行政控制，央行只是控制基準(zhǔn)利率，別的利率都應(yīng)該用市場來決定，這樣才能夠達(dá)到所謂利率市場化的預(yù)期目標(biāo)。

[12:00:51] 可思夢：謝謝各位的參與，謝謝你們非常有意思的問題，我也感謝各位討論嘉賓，他們給我們帶來了很好的討論，謝謝！

[責(zé)任編輯：liuxd] 標(biāo)簽：中國 資本 經(jīng)濟(jì)體 問題 

3g.ifeng.com 用手機(jī)隨時(shí)隨地看新聞