2011年12月15日 11:31
來(lái)源：《財(cái)經(jīng)網(wǎng)》

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2011年12月14日，“《財(cái)經(jīng)》年會(huì)2012夜話(huà)二：能源安全與能源政策”在北京舉行，以下為論壇實(shí)錄：

主持人：女士們，先生們，大家晚上好。

今天我們非常榮幸的與大家一起里探討事關(guān)國(guó)計(jì)民生，事關(guān)長(zhǎng)遠(yuǎn)，事關(guān)全球可持續(xù)發(fā)展的能源安全與能源政策問(wèn)題，這是一個(gè)大家感興趣的話(huà)題，這是一個(gè)挑戰(zhàn)性的話(huà)題，很多是沒(méi)有答案的問(wèn)題。

但是我們今天的嘉賓成竹在胸，可以高談闊論，可以給大家答案。

我先給大家介紹一下我們幾位非常資深的權(quán)威的嘉賓。坐在我旁邊的，大家可能都很熟悉，不用介紹，你看他的面孔就知道，這就是國(guó)家發(fā)展改革委的能源研究所的所長(zhǎng)韓文科大師，大家歡迎。他是國(guó)家能源咨詢(xún)專(zhuān)家委員會(huì)的委員，參與國(guó)家重大能源政策，能源問(wèn)題的分析，對(duì)于宏觀(guān)能源問(wèn)題、戰(zhàn)略問(wèn)題，以及當(dāng)前的政策問(wèn)題涉足非常深，很有自己的見(jiàn)解。

與韓文科科長(zhǎng)坐在一起旁邊的，他的左邊是陶剛先生，大家歡迎。陶剛先生通文理、貫中西，有理學(xué)的學(xué)位，有經(jīng)濟(jì)學(xué)的學(xué)位，在中國(guó)學(xué)習(xí)過(guò)，在美國(guó)學(xué)習(xí)過(guò)。這對(duì)于我們現(xiàn)在大家都很關(guān)注的，很有挑戰(zhàn)性的，而且很有爭(zhēng)議的，很有前途的風(fēng)電領(lǐng)域，是華銳風(fēng)電集團(tuán)的副總裁，對(duì)于風(fēng)電的發(fā)展從企業(yè)的角度，從戰(zhàn)略的角度，從全球發(fā)展的角度，站在第一線(xiàn)絕對(duì)的是有發(fā)言權(quán)的。

在陶總旁邊的就是寶馬公司的戴雷老總。這位也是通文理，應(yīng)該是貫西中，學(xué)過(guò)數(shù)學(xué)，學(xué)過(guò)經(jīng)濟(jì)學(xué)，而且在中國(guó)學(xué)中文，他的普通話(huà)沒(méi)有我南方這樣的湖北口音，是標(biāo)準(zhǔn)的普通話(huà)，所以我現(xiàn)在還在向他學(xué)普通話(huà)。

寶馬大家知道，是在汽車(chē)行業(yè)的領(lǐng)軍企業(yè)，在新能源的開(kāi)發(fā)，在汽車(chē)節(jié)能、高效，在電動(dòng)汽車(chē)發(fā)展的領(lǐng)域，都有很多的新的建樹(shù)。等一下我們會(huì)聽(tīng)戴總和新能源汽車(chē)和電動(dòng)汽車(chē)發(fā)展的前景，有非常獨(dú)到的間接。

坐在戴總旁邊的是沈忠民、沈總，大家歡迎。哈德森清潔能源投資基金的合伙人，這是一個(gè)舶來(lái)品，投資基金，而且是屬于資本投向的，對(duì)于清潔能源的投資我們現(xiàn)在知道所有的能源的發(fā)展，都有一個(gè)投資問(wèn)題，有一個(gè)融資的問(wèn)題，那么有了資金應(yīng)該說(shuō)問(wèn)題就解決了。所以我們有沈總在這兒，我們資金問(wèn)題也就解決了，大家對(duì)我們這幾位嘉賓一起先感謝，最后我們還會(huì)再感謝，謝謝幾位嘉賓。

順便說(shuō)一下我們還有一位嘉賓叫梅德文，北京環(huán)境教育所，這些年搞碳交易做了很多工作，因?yàn)橛惺驴赡軙?huì)晚一些。

大家從媒體上看到了關(guān)于氣候變換的談判，應(yīng)該說(shuō)是舉步維艱，不進(jìn)還退，最后是峰回路轉(zhuǎn)，雖然談不上皆大歡喜，總算各有所獲，應(yīng)該說(shuō)是有一個(gè)比較圓滿(mǎn)的結(jié)局。為什么延期一天半，大家輪回轉(zhuǎn)，最后還能達(dá)成這樣一個(gè)一攬子協(xié)議，就是我們能源的問(wèn)題，就是我們能源安全，能源政策的問(wèn)題。因?yàn)?a href="http://m.dali56.com/huanbao/hbxts/20090819/1112670.shtml" target="_blank">氣候變化當(dāng)然我們有影響，是一個(gè)能源問(wèn)題帶來(lái)這樣一些影響。要減排還是能源問(wèn)題。所以我們今天討論這樣一個(gè)問(wèn)題，就是和德班會(huì)議大家討論這樣一個(gè)問(wèn)題是緊密關(guān)聯(lián)的。

大家的討論起到了一種推動(dòng)作用，應(yīng)該說(shuō)沒(méi)有中國(guó)代表團(tuán)的這樣一種建設(shè)性和靈活性，這次會(huì)議的最后成功從某種角度上講，可能是要?jiǎng)潌?wèn)號(hào)的。因?yàn)閺倪@次德班會(huì)議得到的結(jié)果看，是各有所得。我跟大家講講德班，首先發(fā)展中國(guó)家，包括中國(guó)在內(nèi)，我們是有收獲的，有了京都議定書(shū)的第二次延續(xù)，這個(gè)很重要，盡管它的效果是有限的，從某種角度上是象征意義的，但是這點(diǎn)是很重要，是共同但有區(qū)別原則的體現(xiàn)，是發(fā)達(dá)國(guó)家率先減排行動(dòng)的一個(gè)體現(xiàn)，所以很重要，對(duì)發(fā)展中國(guó)家來(lái)講，我們應(yīng)該說(shuō)有這樣一個(gè)收獲，這應(yīng)該說(shuō)是一個(gè)成功。

對(duì)于歐盟來(lái)講，他們也很成功，因?yàn)樗麄兂晒Φ耐苿?dòng)了一個(gè)新的議程，就是德班平臺(tái)。德班強(qiáng)化行動(dòng)的平臺(tái)，這個(gè)平臺(tái)制定了一個(gè)新的支撐，要求在2015年所有的排放大國(guó)，所有的主要排放國(guó)家，不論你是發(fā)達(dá)國(guó)家還是發(fā)展中國(guó)家，都要達(dá)成一個(gè)有法律約束意義的這樣一個(gè)文件，而且時(shí)間點(diǎn)2015年，必須在2015年達(dá)成。

這一點(diǎn)對(duì)于發(fā)展中國(guó)家來(lái)講顯然是不公平的，因?yàn)榫┒甲h定書(shū)的第二次承諾期，包括中國(guó)在內(nèi)表現(xiàn)出來(lái)一種積極，領(lǐng)先，建設(shè)性的姿態(tài)，我們最后也同意了歐盟所主導(dǎo)的也有其他發(fā)達(dá)國(guó)家支持的德班平臺(tái)。

我們氣候平臺(tái)談判，原來(lái)是雙軌，現(xiàn)在多出第三軌，就是德班平臺(tái)到2015年所有排放大國(guó)都要參與減排的一個(gè)談判。所以發(fā)達(dá)國(guó)家也有收獲，對(duì)最不發(fā)達(dá)國(guó)家非洲也有收獲，就是新啟動(dòng)了綠色氣候基金已經(jīng)正式啟動(dòng)，發(fā)展中國(guó)家所需要的資金和技術(shù)，從某種程度上，從機(jī)制上，應(yīng)該說(shuō)是得到了這樣一個(gè)保障。

所以從這個(gè)角度來(lái)講，德班平臺(tái)這樣一個(gè)一攬子協(xié)議，應(yīng)該說(shuō)是一個(gè)成功，但是這個(gè)成功對(duì)于中國(guó)來(lái)講，面臨著更大的挑戰(zhàn)，這個(gè)挑戰(zhàn)很顯然，我們中國(guó)有很多第一，現(xiàn)在我們能源消費(fèi)第一，我們的溫室氣體排放世界第一，這就意味著2015年要達(dá)成這樣的協(xié)議，中國(guó)排放的峰值，中國(guó)能源消費(fèi)量，能源的結(jié)構(gòu)，從某種角度來(lái)講，我們可能在這樣一個(gè)德班平臺(tái)談判中間就需要明確，而公約下長(zhǎng)遠(yuǎn)目標(biāo)的談判，關(guān)于排放峰值問(wèn)題，關(guān)于長(zhǎng)遠(yuǎn)目標(biāo)問(wèn)題，一直以來(lái)都沒(méi)有最終的結(jié)論，這個(gè)談判對(duì)中國(guó)來(lái)講就需要明確我們?cè)?015年，2020年我們的消耗是多少，排放是什么，什么時(shí)候達(dá)到峰值，從某種角度來(lái)講對(duì)中國(guó)是一個(gè)非常遠(yuǎn)距離的挑戰(zhàn)，這個(gè)壓力在氣候談判中間不僅僅是發(fā)達(dá)國(guó)家對(duì)中國(guó)施壓，因?yàn)橹袊?guó)已經(jīng)進(jìn)入中等偏上的國(guó)家，雖然我們離高收入國(guó)家還差很遠(yuǎn)，我們已經(jīng)達(dá)到了中偏高收入水平，最不發(fā)達(dá)國(guó)家也認(rèn)為中國(guó)進(jìn)入了比較發(fā)達(dá)國(guó)家的行列，一些發(fā)展中國(guó)家對(duì)中國(guó)也在施壓。

可再生能源顯然是一個(gè)挑戰(zhàn)，資金從哪來(lái)，氣候談判有了一個(gè)資金機(jī)制，對(duì)于低碳我們資金從哪來(lái)？這一系列問(wèn)題從國(guó)際的氣候談判，到十二五規(guī)劃的全面落實(shí)，能源的安全，能源的政策至關(guān)重要。

所以我想先請(qǐng)教我們韓所長(zhǎng)，中國(guó)的能源消費(fèi)在十年以前只有美國(guó)的一半到現(xiàn)在超過(guò)美國(guó)，我想問(wèn)韓所長(zhǎng)三個(gè)問(wèn)題，第一，中國(guó)在2020，2030，我們能源需求是什么態(tài)勢(shì)？第二，我們十二五規(guī)劃中間，以及現(xiàn)在的政策都在討論，能源消費(fèi)的總量控制，現(xiàn)在能源消費(fèi)的總量控制有人說(shuō)控制能源的消費(fèi)總量，就是控制經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的速度和規(guī)模、總量，有人說(shuō)控制能源消費(fèi)總量就是退回到計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，是一種倒退。所以我想請(qǐng)教韓所長(zhǎng)第二個(gè)問(wèn)題，你怎樣看能源消費(fèi)總量？

第三，我們現(xiàn)在能源價(jià)格在很多情況下是面粉比面包貴，煤炭比電力價(jià)格貴，所以我想請(qǐng)教第三個(gè)問(wèn)題，我們?cè)鯓硬拍軌虬涯茉吹膬r(jià)格理順？

韓文科：謝謝大家，謝謝潘教授的引導(dǎo)。他介紹了德班會(huì)議氣候變化的背景，我想跟我發(fā)言是密切相關(guān)的，我盡我所能把潘老師的三個(gè)問(wèn)題做一個(gè)簡(jiǎn)短的回答，也是展開(kāi)一個(gè)討論。

首先，今年是十二五的第一年，國(guó)家也在制定十二五規(guī)劃，展望十年的規(guī)劃，中長(zhǎng)期規(guī)劃，也在對(duì)能源的未來(lái)進(jìn)行規(guī)劃。所以關(guān)于未來(lái)能源的需求，這也是一個(gè)躲不開(kāi)的問(wèn)題。所以對(duì)我們2020年，2030年我們國(guó)家的能源需求，我認(rèn)為我們的看法在這幾年已經(jīng)形成了比較大的共識(shí)。這樣就可以落到第二個(gè)問(wèn)題控制能源消費(fèi)總量。

先說(shuō)說(shuō)能源需求，我們實(shí)際上從2000年到現(xiàn)在，我們中國(guó)的能源需求實(shí)際是一個(gè)快速的增加，在十一五期間增速比較高，GDP10%以上，能源沒(méi)有達(dá)到10%，但是7%點(diǎn)多，所以在十一五期間國(guó)家通過(guò)節(jié)能減排以抑制能源的需求，十一五期間能源的增長(zhǎng)是6%，大體是這個(gè)情況。

但是這個(gè)增長(zhǎng)速度每年增長(zhǎng)量仍然是兩億噸標(biāo)準(zhǔn)煤，5年就要增加10億噸標(biāo)準(zhǔn)煤，我們2010年的時(shí)候，我們是32.5億標(biāo)準(zhǔn)煤，十三五再增加10億噸，到2020年就是將近55億噸的消費(fèi)量。但是這個(gè)量這幾年經(jīng)過(guò)研究，特別是研究氣候變化，能源和世界的發(fā)展趨勢(shì)是相背離的，世界上能源這幾年金融危機(jī)以后是一個(gè)低增長(zhǎng)的態(tài)勢(shì)，全球的能源消費(fèi)大約是2%左右的增長(zhǎng)。所以我們要增長(zhǎng)5%左右，增長(zhǎng)的速度也是拔頭籌的。

另外在金磚五國(guó)里面我們也是增長(zhǎng)很快的，我們不光發(fā)達(dá)國(guó)家認(rèn)為你增長(zhǎng)快，金磚國(guó)家也認(rèn)為你增長(zhǎng)快，這樣對(duì)保障能源供應(yīng)，能源安全也是不利的。

另外從溫室氣體的排放來(lái)講，如果我們的能源按照比如說(shuō)這樣一個(gè)5年增加10億噸標(biāo)準(zhǔn)煤來(lái)講，溫室氣體的增長(zhǎng)也是非?？斓模赃@不利于我們經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整，也不利于我們能源保障，也不利于溫室氣體排放，我們認(rèn)為現(xiàn)在比較合適的，我們國(guó)家在每一個(gè)五年之間，要把能源消費(fèi)的增量要控制在6到8億噸左右，不要叫它增長(zhǎng)到10億噸，每年增長(zhǎng)1億噸標(biāo)準(zhǔn)煤。

再到2030年的時(shí)候，我們能源消費(fèi)總量可能就達(dá)到55億噸，達(dá)到一個(gè)峰值，就是增加最多了。潘老師參與談判他最了解，外國(guó)人經(jīng)常問(wèn)我們，你們能源消費(fèi)要增長(zhǎng)，這是你的權(quán)利，但是你增長(zhǎng)到什么時(shí)候就不增長(zhǎng)了，你也得告訴我們。所以根據(jù)我們的判斷，我們國(guó)家在2030年左右，基本上能夠?qū)崿F(xiàn)工業(yè)化，全面的小康水平也達(dá)到了，就向現(xiàn)代化過(guò)度，這個(gè)能源消費(fèi)就不應(yīng)該再增長(zhǎng)了，再增長(zhǎng)經(jīng)濟(jì)就是一個(gè)粗放式的。

所以根據(jù)我們研究，到2015年我們能源消費(fèi)控制在40億左右，不要超過(guò)這個(gè)數(shù)，到2020年我們也不能叫它超過(guò)50億噸，47到48億噸，2030年我們也就50億噸多一點(diǎn)，這樣很艱巨的任務(wù)。這是一個(gè)增長(zhǎng)。但是我們中國(guó)還是一個(gè)發(fā)展中國(guó)家，我們好多地區(qū)還要發(fā)展，大家也知道，做十二五的時(shí)候，各個(gè)省的能源需求匯總起來(lái)，再過(guò)5年到2015年就要達(dá)到50多億噸，互相的差距的是很大的，我們就要把能源的增長(zhǎng)轉(zhuǎn)到非化石能源，增量更多的要用清潔能源去滿(mǎn)足，就是控制化石能源，你也可以增長(zhǎng)得多一些，但是你增加的量不要再增加大量排放溫室氣體的化石能源，這是一個(gè)能源需求的情景。

這樣國(guó)家就提出來(lái)要控制能源消費(fèi)總量，也是這幾年的業(yè)內(nèi)的專(zhuān)家，包括政府部門(mén)認(rèn)為不這么做確實(shí)也不行。所以提出來(lái)這個(gè)控制能源消費(fèi)總量，得到的廣泛的認(rèn)可。但是怎么控制，它是一個(gè)比較困難的事情，剛才潘所長(zhǎng)提到，我們控制能源消費(fèi)總量，包括我也有這個(gè)疑問(wèn)，能源是根據(jù)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的需求看我們需要多少能源，如果我們倒過(guò)來(lái)，要把能源作為一個(gè)限制的手段，限制得太死，必然會(huì)抑制經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，也帶來(lái)人民生活水平的障礙，國(guó)家第一要控制，第二，我們要建立一種適合國(guó)情的控制能源消費(fèi)總量的機(jī)制。這個(gè)工作一年多，現(xiàn)在找出來(lái)一些辦法，控制能源消費(fèi)總量一個(gè)就是我們還是要采取以市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)為主的手段，國(guó)家要控制經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)速度，經(jīng)濟(jì)和能源能夠協(xié)調(diào)的發(fā)展。中央提出經(jīng)濟(jì)要增長(zhǎng)7.5%整個(gè)十二五期間，不讓它增長(zhǎng)太多，預(yù)期要降低。

另外一個(gè)我們要控制高耗能，現(xiàn)在也取得了很大的成效，包括鋼鐵，水泥這些產(chǎn)業(yè)，國(guó)家出臺(tái)了好多政策，包括準(zhǔn)入政策等等，這些都在進(jìn)行控制。

另一個(gè)就是實(shí)行嚴(yán)格的節(jié)能減排的制度，我們繼續(xù)實(shí)行節(jié)能減排的指標(biāo)，每個(gè)省劃分三類(lèi)，全國(guó)都劃分了，而且這次每半年就公布一次，而且今后如果能做到短期公布，就是你怎么樣，比如今年上半年節(jié)能減排指標(biāo)完成不好的，三個(gè)燈，紅燈最差的，綠燈是最好的，這樣就督促他通過(guò)機(jī)制控制總量。

但是這樣還不能達(dá)到非常好的效果，所以國(guó)家把控制總量落實(shí)到各個(gè)省，各個(gè)省都有控制，對(duì)重點(diǎn)耗煤的地區(qū)提出了控制煤炭為主，當(dāng)然也是進(jìn)行一輪一輪的對(duì)談，對(duì)談本身就是一種控制的過(guò)程，經(jīng)過(guò)這種控制，省里領(lǐng)導(dǎo)就知道國(guó)家的期望是什么，他就逐步的修改他的政策，最后每個(gè)省要做一個(gè)承諾，你要控制什么水平。

所以我認(rèn)為控制能源消費(fèi)總量，還是比較成功的，現(xiàn)在和德班會(huì)議氣候變化談判，這是中國(guó)一個(gè)漂亮的做法。

第三就是能源價(jià)格，這是潘教授給我出的題，能源價(jià)格我們國(guó)家能源價(jià)格是從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)走向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，是一個(gè)逐步市場(chǎng)化的過(guò)程。但是我們大部分價(jià)格的市場(chǎng)化，它沒(méi)有完完全全的市場(chǎng)化，還有點(diǎn)羞羞答答，所以我們很多價(jià)值還不順，搞經(jīng)濟(jì)的人認(rèn)為我們國(guó)家能源需求比較短缺，要控制能源消費(fèi)，要節(jié)能，價(jià)格信號(hào)比較強(qiáng)烈，所以?xún)r(jià)格要反映能源的稀缺性。國(guó)家的控制又比較多，這樣就形成了很多的矛盾。

我們?cè)谑迤陂g，國(guó)家已經(jīng)明確提出來(lái)，能源價(jià)格改革是十二五期間必須要攻克的，現(xiàn)在國(guó)家采取的方針和政策，基本上抓住能源價(jià)格市場(chǎng)化改革的方向不質(zhì)變，只要一有機(jī)會(huì)就進(jìn)行價(jià)格改革。比如說(shuō)我們?cè)?8年的時(shí)候，金融危機(jī)石油需求降下來(lái)的時(shí)候，就把石油的價(jià)格推出去了，這幾年效果還是挺好的，但是機(jī)制還是不完善，還得往前做。

所以我們現(xiàn)在有了這個(gè)價(jià)值機(jī)制，我們就能夠比較好的抑制石油的總需求，能夠做一些調(diào)節(jié)。另外一個(gè)比如說(shuō)像降價(jià)，現(xiàn)在電力企業(yè)虧損也比較困難，國(guó)家疏導(dǎo)了兩次電價(jià)，這次步伐還是很大的，加起來(lái)疏導(dǎo)了5分多錢(qián)，大家可以翻歷史，過(guò)去每?jī)赡暾{(diào)一次價(jià)，每一次調(diào)就是兩分錢(qián)左右，這次頻率就加快了。當(dāng)然現(xiàn)在CPI還是很高的，就是抓住機(jī)會(huì)就要進(jìn)行疏導(dǎo)。

當(dāng)然還要做很多的工作，有關(guān)部門(mén)也在研究，所以我想，就這三個(gè)問(wèn)題我先簡(jiǎn)單說(shuō)一下，從價(jià)格來(lái)講任重道遠(yuǎn)，還要做更多的工作。

主持人：謝謝韓所長(zhǎng)，講得非常好，權(quán)威就是權(quán)威。陶總不光是中國(guó)，而且世界上在風(fēng)電，風(fēng)機(jī)制造行業(yè)的領(lǐng)軍人物，對(duì)于風(fēng)電的發(fā)展，大家有目共睹，在2009年我們超過(guò)德國(guó)，成為第二大世界風(fēng)電裝機(jī)國(guó)，在2010年中國(guó)超過(guò)美國(guó)，成為第一大風(fēng)電裝機(jī)國(guó)，這樣一些大容量的裝機(jī)，應(yīng)該說(shuō)是以我們?nèi)A銳風(fēng)電集團(tuán)的貢獻(xiàn)密切相關(guān)的。這樣快速的發(fā)展，實(shí)際上有些人還是有疑問(wèn)的，包括我在兩年以前，我寫(xiě)過(guò)一篇文章，叫謹(jǐn)防風(fēng)電，光電大躍進(jìn)，對(duì)不具備市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)力的這樣一些風(fēng)電，光電，我們是需要積極發(fā)展，但是不要冒進(jìn)，因?yàn)轱L(fēng)電、光電作為一種可再生能源它有它自己的一些特征，就是有一個(gè)間歇性特征，有風(fēng)就有電，沒(méi)有風(fēng)就沒(méi)有電。而且風(fēng)電相對(duì)來(lái)講成本還是比較高，就只能是提高電價(jià)，通過(guò)其他的轉(zhuǎn)嫁。

而且風(fēng)電從技術(shù)上來(lái)講，核心技術(shù)應(yīng)該還不具有引領(lǐng)地位，所以當(dāng)時(shí)我就寫(xiě)文章說(shuō)，我們要大力投資研發(fā)而不是大規(guī)模的投資布局，因?yàn)椴季衷蕉?，由于技術(shù)發(fā)展很快，那么就淘汰的步伐也快。剛一裝機(jī)馬上就被淘汰，實(shí)際上也是一種浪費(fèi)。所以我當(dāng)時(shí)說(shuō)不要風(fēng)光大躍進(jìn)，應(yīng)該是投資研發(fā)，使它具有市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)力。

就目前的發(fā)展和市場(chǎng)來(lái)講，我是錯(cuò)了，這些年是在大躍進(jìn)，而且好像是符合潮流的，效果很好，我也在反思，所以我就想問(wèn)問(wèn)陶總，對(duì)于中國(guó)的風(fēng)電的發(fā)展，因?yàn)橹袊?guó)應(yīng)該說(shuō)地域面積大，而且海域面積也大，發(fā)展風(fēng)電具有非常大的潛力。所以我就想問(wèn)問(wèn)陶總，作為一種市場(chǎng)分析，您對(duì)中國(guó)風(fēng)電發(fā)展的未來(lái)有多大的潛力？這是對(duì)于我們風(fēng)機(jī)制造商來(lái)講是需要了解市場(chǎng)的，所以我就想請(qǐng)教一下陶總第一個(gè)問(wèn)題，我們風(fēng)電的市場(chǎng)容量未來(lái)究竟有多大？

第二個(gè)問(wèn)題，中國(guó)的風(fēng)電應(yīng)該說(shuō)還是屬于引進(jìn)吸引消化，我們?cè)诤诵募夹g(shù)領(lǐng)域里面還有待改進(jìn)。我們當(dāng)前國(guó)內(nèi)的領(lǐng)軍企業(yè)的風(fēng)電風(fēng)機(jī)行業(yè)的核心技術(shù)目前處在世界上什么樣的水平？我們?cè)诤诵募夹g(shù)領(lǐng)域，在未來(lái)有沒(méi)有可能有大的突破？在世界上有一種引領(lǐng)地位？

第三個(gè)問(wèn)題，中國(guó)的制造業(yè)在世界上是很有競(jìng)爭(zhēng)力的，這個(gè)競(jìng)爭(zhēng)力的來(lái)源就在于我們勞動(dòng)力價(jià)格的低廉，是以犧牲勞動(dòng)力的收益形成我們制造業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)力。由于中國(guó)社會(huì)發(fā)展的需要，中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展也需要讓老百姓受益，這樣我們現(xiàn)在企業(yè)工人的工資在不斷增長(zhǎng)，我們企業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)力在世界范圍內(nèi)會(huì)不會(huì)由于中國(guó)老動(dòng)力價(jià)格的攀升，對(duì)我們企業(yè)競(jìng)爭(zhēng)力形成挑戰(zhàn)。

陶剛：謝謝潘老師。關(guān)于風(fēng)電的市場(chǎng)容量還是很大，中國(guó)和美國(guó)的版圖差不多，我們?nèi)司梢岳玫挠行恋孛娣e就是美國(guó)的二、三十分之一，中國(guó)有大片的不適合人居住的場(chǎng)所，既然是你的國(guó)土就要有其他的用途，包括風(fēng)能和太陽(yáng)能，也是對(duì)國(guó)土的利用。我們有很大的自然資源，其中包括土地資源，是可以用來(lái)開(kāi)發(fā)新能源的。

這是一個(gè)客觀(guān)上的自然條件的存在，包括中國(guó)也有很多風(fēng)資源不錯(cuò)的地方，不管是陸地還是海洋。

第二，我們受到很多外界的壓力，比如說(shuō)中國(guó)的飛機(jī)，全球的飛機(jī)飛到歐洲需要交給他稅，預(yù)測(cè)到2020年中國(guó)將多交170億到200億的稅收，但是對(duì)于中國(guó)這種有非常多的貿(mào)易，中國(guó)是第一大出口國(guó)，第二大貿(mào)易國(guó)，如果其他國(guó)家，特別歐美想向你收跟碳相關(guān)的費(fèi)用，我相信他有很多的機(jī)會(huì)。6月份溫總理帶團(tuán)去歐洲訪(fǎng)問(wèn)，當(dāng)時(shí)就說(shuō)這種壓力會(huì)非常大，當(dāng)時(shí)是我們一個(gè)部長(zhǎng)張平主任說(shuō)，第一我們會(huì)履行這種責(zé)任，第二我們有發(fā)展權(quán)。當(dāng)時(shí)英國(guó)一位成員就說(shuō)，第一中國(guó)現(xiàn)在已經(jīng)是中等偏上的國(guó)家，你應(yīng)該有資金的投入采用新技術(shù)?，F(xiàn)在你不能和1840年比，不用走工業(yè)化的老路，你應(yīng)該更早，更快的采用新技術(shù)，不會(huì)留給你太多的時(shí)間。我們的峰值出現(xiàn)在哪里，怎么能夠把2020年，2030總量給控制住。

當(dāng)時(shí)提出來(lái)，溫總理就說(shuō)，我們這么一個(gè)屋子大概就10幾個(gè)人在吃飯，這么一個(gè)大廳，開(kāi)了這么多燈，這么大的能源消耗，但是在中國(guó)還有很多人在偏遠(yuǎn)地區(qū)用電還是不能保證的，這種發(fā)展的需要是非常大的。從每個(gè)人個(gè)人來(lái)說(shuō)，我天天開(kāi)車(chē)上班，坐車(chē)上班，你會(huì)覺(jué)得很堵，現(xiàn)在又限購(gòu)，汽油價(jià)格又漲，汽車(chē)有這么多人在搖號(hào)。現(xiàn)在咨詢(xún)這么發(fā)達(dá)，北京，上海，一線(xiàn)城市人還在不斷追求更高的物質(zhì)生活，但是哪怕一個(gè)很偏遠(yuǎn)的地區(qū)，他現(xiàn)在通過(guò)電視也能看到國(guó)內(nèi)過(guò)著什么生活，他的發(fā)展的需求是非常大的，政府也是非常大的壓力，你控制能源消耗，但是能源消耗和經(jīng)濟(jì)發(fā)展是成正比的關(guān)系。這個(gè)時(shí)候怎么調(diào)和這個(gè)矛盾，從我個(gè)人來(lái)說(shuō)，國(guó)家當(dāng)然有一個(gè)長(zhǎng)遠(yuǎn)的規(guī)劃，一個(gè)方面要做好談判，你的底限在哪里，我要保留我足夠的權(quán)利去做我需要做的事情。

另外一方面你履行你的國(guó)際責(zé)任，我現(xiàn)在排放比較大，但是我也是積極的發(fā)展清潔能源，包括風(fēng)能和太陽(yáng)能，這時(shí)候我覺(jué)得基于我們的自然條件，基于我們國(guó)際國(guó)內(nèi)的壓力，所以我覺(jué)得風(fēng)能和太陽(yáng)能，和其他的清潔能源在中期和長(zhǎng)期應(yīng)該有一個(gè)比較大的發(fā)展。風(fēng)力發(fā)電應(yīng)該和核能差不多，到第四季度很快風(fēng)能會(huì)成為中國(guó)第三大能源的來(lái)源，它的比例還是很低，就是1%左右。在歐洲很多國(guó)家已經(jīng)到20%或者是30%，甚至西班牙達(dá)到40%，50%，當(dāng)然還有很多技術(shù)問(wèn)題，市場(chǎng)調(diào)控需要你解決，但是從中長(zhǎng)期來(lái)說(shuō)，它有一個(gè)非常好的發(fā)展前景。

第二是核心競(jìng)爭(zhēng)力的問(wèn)題，風(fēng)電在目前的發(fā)展階段和其他的新能源不一樣，它有很大一部分是裝備制造業(yè)，其實(shí)中國(guó)的很多企業(yè)在這方面是有一些優(yōu)勢(shì)的，基礎(chǔ)還是比較強(qiáng)的，比如說(shuō)軸承，發(fā)電機(jī)，齒輪箱，他的加工能力在那里，但是他沒(méi)有做過(guò)風(fēng)能，如果他們轉(zhuǎn)向風(fēng)能，應(yīng)該是一個(gè)比較快的發(fā)展。華銳當(dāng)時(shí)做風(fēng)電的時(shí)候，我們?nèi)胄惺窍鄬?duì)比較晚的，在06年開(kāi)始成立，當(dāng)時(shí)在國(guó)內(nèi)有很多家企業(yè)已經(jīng)做了，國(guó)際所有的企業(yè)也都開(kāi)始做了。我們當(dāng)時(shí)的市場(chǎng)定位就是說(shuō)，第一對(duì)中國(guó)風(fēng)資源的理解，我們認(rèn)為中國(guó)風(fēng)資源是非常豐富的，也是不錯(cuò)的國(guó)家，當(dāng)時(shí)國(guó)外的企業(yè)，以及業(yè)內(nèi)對(duì)這個(gè)判斷是說(shuō)，中國(guó)的風(fēng)力資源很不好，所以它只能適用于小型風(fēng)機(jī)。到去年的時(shí)候還看到一個(gè)全球領(lǐng)先的一個(gè)企業(yè)在中國(guó)的報(bào)紙上做廣告，說(shuō)他們幾百千瓦的風(fēng)機(jī)是專(zhuān)門(mén)為中國(guó)量身定制的，是最適合中國(guó)風(fēng)資源條件的風(fēng)機(jī)。你到歐洲去看，像風(fēng)力發(fā)展比較成熟的國(guó)家，像西班牙，他們已經(jīng)把很多小的風(fēng)機(jī)都給拔掉，換上兆瓦風(fēng)機(jī)，你怎么用有限的資源創(chuàng)造更多的價(jià)值，更多的效率，那是必須的。

而且我們06年的時(shí)候已經(jīng)看到了，新增裝機(jī)1.5兆瓦已經(jīng)是主流，到了去年歐洲很多國(guó)家他的平均裝機(jī)已經(jīng)到了2兆瓦，當(dāng)然中國(guó)是有些風(fēng)速比較低的地方，但是絕對(duì)不是說(shuō)幾百千瓦的風(fēng)機(jī)就是最適合中國(guó)的。

如果你在這方面技術(shù)不做突破，我們一開(kāi)始是引進(jìn)國(guó)外的技術(shù)，第一批風(fēng)機(jī)1.5兆瓦，但是中國(guó)風(fēng)力的自然狀況和國(guó)外有很大的差距，歐洲的風(fēng)速是比較不錯(cuò)的，比較平穩(wěn)，中國(guó)有一類(lèi)二類(lèi)三類(lèi)四類(lèi)等風(fēng)區(qū)，有的地方有沙塵，在海洋有臺(tái)風(fēng)，這時(shí)候要求你對(duì)技術(shù)，你對(duì)工藝的改進(jìn)要迅速的做出來(lái)，真正做出適合中國(guó)風(fēng)資源條件的風(fēng)機(jī)，你才能在國(guó)外的公司推出適合中國(guó)國(guó)內(nèi)的風(fēng)機(jī)之前你能夠率先掌握市場(chǎng)。這也是華銳風(fēng)電能夠在短時(shí)間內(nèi)做到第一位的主要的原因。

的確，歐洲在風(fēng)資源開(kāi)發(fā)，或者風(fēng)機(jī)制造方面比我們起步早得多，他們大概成規(guī)模的開(kāi)發(fā)有20到30年的歷史，中國(guó)真正大規(guī)模的開(kāi)發(fā)就是過(guò)去五年，十一五期間。我們?cè)趺蠢檬袌?chǎng)的快速增長(zhǎng)，同時(shí)利用中國(guó)在裝備制造方面比較深厚的基礎(chǔ)，迅速的在風(fēng)電領(lǐng)域方面取得技術(shù)的突破，這是非常重要的。

風(fēng)電領(lǐng)域和其他領(lǐng)域不太一樣，中國(guó)有一個(gè)比較深厚的基礎(chǔ)，我也見(jiàn)過(guò)美國(guó)一位投資公司，他說(shuō)我們?cè)谥袊?guó)投資，技術(shù)方面我們還是投在風(fēng)電，因?yàn)轱L(fēng)電技術(shù)相對(duì)成熟，價(jià)格還是相對(duì)高的，它現(xiàn)在上網(wǎng)電價(jià)是5毛多，比水電高，火電高，但是如果說(shuō)你要達(dá)到一個(gè)相對(duì)清潔的技術(shù)，火電的綜合成本不一定比風(fēng)電高。從中長(zhǎng)期來(lái)說(shuō)，化石能源的價(jià)格一定是往上漲的。

能源安全一方面是剛性需求，還有另外一個(gè)方面，從社會(huì)安全來(lái)說(shuō)，包括在北京，全國(guó)都在討論北京的大霧，是PM10還是PM2.5。這不是一個(gè)測(cè)量的問(wèn)題，而是你要達(dá)到PM2.5你要投入數(shù)以千億的資金去改造的。我們已經(jīng)花了很多錢(qián)了，你愿不愿意投入資金。技術(shù)的發(fā)展，對(duì)新能源的運(yùn)用是非常好的替代。

第三個(gè)問(wèn)題關(guān)于中國(guó)企業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)力的問(wèn)題，對(duì)風(fēng)電來(lái)說(shuō)，作為一個(gè)戰(zhàn)略新興產(chǎn)業(yè)，高端裝備制造業(yè)和其他產(chǎn)業(yè)不一樣，我們勞動(dòng)力占的成本相對(duì)來(lái)說(shuō)比較低，也就是幾個(gè)點(diǎn)左右，而且我們一線(xiàn)的工人并不是很多，我們主要的人員，三個(gè)大的部門(mén)，最大的其實(shí)是現(xiàn)場(chǎng)服務(wù)工程師，這些也都是有大學(xué)學(xué)歷的，第二大塊是研發(fā)，重視研發(fā)是行業(yè)取勝的一個(gè)基本，所以我們研發(fā)是我們第二大團(tuán)隊(duì)。第三團(tuán)隊(duì)才是真正的生產(chǎn)基地一線(xiàn)的生產(chǎn)技術(shù)工人，這塊成本并不是最關(guān)鍵的因素。我相信在中國(guó)市場(chǎng)繼續(xù)保持競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)，包括進(jìn)入國(guó)際市場(chǎng)還是技術(shù)。

現(xiàn)在我們?nèi)⑴c國(guó)外的競(jìng)爭(zhēng)，特別是在歐洲，主要是在開(kāi)發(fā)海上風(fēng)電，不管是英國(guó)還是法國(guó)，他們剛剛公布了他們的計(jì)劃，一般是5兆瓦的風(fēng)電機(jī)，包括有沒(méi)有海上風(fēng)電的經(jīng)驗(yàn)，我們當(dāng)初做1.5兆瓦風(fēng)機(jī)的時(shí)候，也在自主研發(fā)3兆瓦，5兆瓦，6兆瓦的定位?，F(xiàn)在看來(lái)還是有很好的回報(bào)的，我們有機(jī)會(huì)做中國(guó)第一個(gè)海上風(fēng)電廠(chǎng)，讓我們有一些設(shè)計(jì)安裝的經(jīng)驗(yàn)。我們也是在中國(guó)率先研究大兆瓦的風(fēng)機(jī)的公司，讓我們有機(jī)會(huì)參與世界上重要項(xiàng)目的競(jìng)爭(zhēng)，參與國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)最重要的還是技術(shù)的競(jìng)爭(zhēng)，成本優(yōu)勢(shì)國(guó)外也很看中，這并不是最關(guān)鍵的因素，風(fēng)機(jī)也是要運(yùn)行20年，是有生命周期的成本，而不是最初的風(fēng)機(jī)的價(jià)格低多少，這當(dāng)然也是一個(gè)考慮的因素。

中國(guó)的風(fēng)電作為一個(gè)高端裝備制造業(yè)，為什么很多國(guó)家都看中這種技術(shù)，它對(duì)經(jīng)濟(jì)的影響還很小。人類(lèi)對(duì)能源的依賴(lài)會(huì)越來(lái)越大，但是對(duì)環(huán)境，對(duì)其他的要求也會(huì)越來(lái)越高。所以清潔能源的技術(shù)應(yīng)該是下個(gè)世紀(jì)體現(xiàn)國(guó)家綜合國(guó)力和綜合競(jìng)爭(zhēng)力重要的指標(biāo)。

當(dāng)時(shí)對(duì)我們企業(yè)來(lái)說(shuō)，我們?cè)谧铋_(kāi)始做的時(shí)候做1.5兆瓦風(fēng)機(jī)，國(guó)內(nèi)當(dāng)時(shí)沒(méi)有任何的配套鏈，這時(shí)候我們面臨兩個(gè)選擇，第一我直接進(jìn)口，這樣會(huì)更快，但中長(zhǎng)期不是一個(gè)好的發(fā)展策略，第一你依賴(lài)于國(guó)外，第二你成本難以掌控。成本雖然說(shuō)很多清潔能源非常好，但是歸根到底清潔能源在很多人印象里面還是成本高，如果說(shuō)我只是清潔，但是依靠國(guó)家長(zhǎng)期大規(guī)模的補(bǔ)貼一定是不現(xiàn)實(shí)的，這在歐洲國(guó)家補(bǔ)貼太陽(yáng)能已經(jīng)得到的充分的證明，必須得盡快的實(shí)現(xiàn)成本的優(yōu)化，不管是規(guī)模經(jīng)濟(jì)的體現(xiàn)，還是技術(shù)的進(jìn)步，一定要讓清潔能源從技術(shù)上領(lǐng)先，對(duì)環(huán)境友好，同時(shí)也能讓別人用得好，用得起，不但具有社會(huì)效益，也要具有經(jīng)濟(jì)效益，這樣的能源才能真正發(fā)展起來(lái)。一方面需要企業(yè)的努力，也需要國(guó)家從宏觀(guān)上做一些指導(dǎo)。

主持人：非常感謝。問(wèn)題回答得非常精彩，非常到位。我覺(jué)得我們風(fēng)電將來(lái)跟汽車(chē)行業(yè)是可以聯(lián)手的，因?yàn)轱L(fēng)電在有風(fēng)的時(shí)候，我們把電儲(chǔ)存起來(lái)，用我們的電動(dòng)汽車(chē)。我們現(xiàn)在每年都在增加進(jìn)口石油，2010年我們是進(jìn)口原油2.48億噸，按照英國(guó)石油公司做出的統(tǒng)計(jì)，我們現(xiàn)在探明量與我們的開(kāi)采量只夠用11年時(shí)間，汽車(chē)的發(fā)展，2010年我們是1680萬(wàn)輛，今年可能也要超過(guò)，應(yīng)該是1700萬(wàn)輛，像這樣一個(gè)速度，中國(guó)將成為世界上第一大汽車(chē)生產(chǎn)和消費(fèi)國(guó)，而且還會(huì)進(jìn)一步增長(zhǎng)。

寶馬作為一個(gè)高端的汽車(chē)品牌，受到很多有錢(qián)人士的青睞。寶馬確實(shí)是好，但是油耗也是比較高，寶馬5系的車(chē)在北京市里面跑，每百公里油耗按照一般的經(jīng)驗(yàn)應(yīng)該是在13個(gè)油以上。相對(duì)于經(jīng)濟(jì)型轎車(chē)，7個(gè)油，8個(gè)油，油耗比較多。從這個(gè)意義上來(lái)講，寶馬有非常清晰的戰(zhàn)略，就是發(fā)展清潔能源轎車(chē)，發(fā)展電動(dòng)汽車(chē)，所以請(qǐng)教戴總，寶馬作為世界知名品牌，有錢(qián)人所喜歡的品牌，這樣一個(gè)清潔能源，尤其是電動(dòng)汽車(chē)，將來(lái)發(fā)展的態(tài)勢(shì)你有沒(méi)有時(shí)間表？比如2020年我們可以有多大的規(guī)模？在2030年又會(huì)怎么樣？現(xiàn)在電動(dòng)汽車(chē)還受到很大的約束，第二個(gè)問(wèn)題，為什么現(xiàn)在電動(dòng)汽車(chē)不能夠得到大規(guī)模的發(fā)展？

第三，因?yàn)閷汃R是一個(gè)高檔轎車(chē)，是一個(gè)奢侈品，對(duì)有錢(qián)人來(lái)講他追求的并不一定是效能，追求的是一種奢侈。寶馬有沒(méi)有可能將我們寶馬電動(dòng)汽車(chē)成為一種有錢(qián)人所青睞的奢侈品，而不是一般的消費(fèi)品，讓有錢(qián)人多掏一點(diǎn)腰包。

戴雷：謝謝潘教授?？吹街袊?guó)節(jié)能這個(gè)問(wèn)題，汽車(chē)行業(yè)是一個(gè)非常關(guān)鍵的作用，剛才潘教授已經(jīng)提到了，中國(guó)已經(jīng)成為全球最大的汽車(chē)市場(chǎng)，企業(yè)增長(zhǎng)速度非?？?，未來(lái)可能還有很大的發(fā)展空間。

其實(shí)壓力很大，中國(guó)的節(jié)能壓力是很大的，對(duì)一個(gè)新的技術(shù)的發(fā)展，有時(shí)候有壓力可能也是一個(gè)機(jī)會(huì)?，F(xiàn)在很多人都談電動(dòng)車(chē)，寶馬是很早就非常關(guān)注新能源的發(fā)展，最早是1972年，寶馬推出一個(gè)純電動(dòng)車(chē)，當(dāng)時(shí)是馬拉松奧運(yùn)會(huì)的項(xiàng)目，從那個(gè)時(shí)候一直延續(xù)研究這方面的一些新的科技。

寶馬是9年前當(dāng)時(shí)應(yīng)該講是在高端平臺(tái)里面推出的一個(gè)可持續(xù)發(fā)展的策略，我們叫做高效動(dòng)力策略，它有三個(gè)階段，第一個(gè)階段是把現(xiàn)在的90%以上的內(nèi)燃機(jī)的技術(shù)要優(yōu)化，把普通的內(nèi)燃機(jī)的油耗降低，通過(guò)新的創(chuàng)新技術(shù)，我們這9年已經(jīng)達(dá)到了一個(gè)非常大規(guī)模的好的效果。

比如說(shuō)我們舉個(gè)例子，我們剛推出一個(gè)全新的四缸的發(fā)動(dòng)機(jī)，它的動(dòng)力和馬力都比較高，它的油耗降低了16%。同時(shí)有混合動(dòng)力的技術(shù)，最重要的目標(biāo)是把普通的內(nèi)燃機(jī)的油耗降低，這個(gè)我們已經(jīng)達(dá)到了一個(gè)階段，現(xiàn)在很多廠(chǎng)家都引用了這個(gè)混合動(dòng)力，我們有些車(chē)型也引用了混合動(dòng)力。

下一個(gè)發(fā)展階段是電動(dòng)車(chē)，電動(dòng)車(chē)現(xiàn)在對(duì)整個(gè)汽車(chē)行業(yè)，全球每一個(gè)廠(chǎng)家都是一個(gè)特別戰(zhàn)略性的考慮，而不是短期的考慮。電動(dòng)車(chē)的時(shí)代可能會(huì)改變整個(gè)行業(yè)，可能現(xiàn)在很多人還不能完全想像到底是什么樣的規(guī)模。所以這段時(shí)間是非常重要的，每個(gè)汽車(chē)廠(chǎng)家要做非常好的研究。

其實(shí)我們可以從產(chǎn)品來(lái)講，我們已經(jīng)能看到一些技術(shù)比較成熟的一些產(chǎn)品的電動(dòng)車(chē)，比如說(shuō)我們寶馬集團(tuán)是08年推出了一個(gè)mini電動(dòng)車(chē)，這個(gè)車(chē)全球有500輛，這個(gè)車(chē)推出以后，它是純電動(dòng)車(chē)，沒(méi)有內(nèi)燃機(jī)，這個(gè)車(chē)推出以后，我們經(jīng)過(guò)各個(gè)國(guó)家的試用測(cè)試，因?yàn)檫@個(gè)技術(shù)非常新，所以電動(dòng)車(chē)的突破不只是靠產(chǎn)品的技術(shù)，也靠消費(fèi)者的需求，城市的建設(shè)設(shè)施的建立，而且它也靠電源。電動(dòng)車(chē)真正的突破，它不只是一個(gè)研究一個(gè)好的車(chē)型的問(wèn)題，它也是很多因素的挑戰(zhàn)。

我們剛才提到mini，我們也是在中國(guó)經(jīng)過(guò)一年多的測(cè)試，我們?cè)谏钲?，北京，而且這個(gè)項(xiàng)目也是得到的發(fā)改委的支持，也得到了中國(guó)電網(wǎng)的支持，通過(guò)這一年的測(cè)試，我們得到了一些非常重要的一些信息，第一，消費(fèi)者非常歡迎這個(gè)技術(shù)，可能跟其他人的想法不太一樣，但是我們發(fā)現(xiàn)對(duì)這個(gè)新能源車(chē)感興趣的人特別多，我們50臺(tái)在國(guó)內(nèi)的測(cè)試的人都是經(jīng)過(guò)網(wǎng)上的報(bào)名，我們有三萬(wàn)多人申請(qǐng)報(bào)名做這個(gè)車(chē)的測(cè)試。后來(lái)一年以后我們做了一些研究，96%的人都覺(jué)得通過(guò)開(kāi)這種車(chē)，他們也可以有一個(gè)非常好對(duì)新能源發(fā)展的貢獻(xiàn)。

92%的用戶(hù)希望通過(guò)這種電動(dòng)車(chē)可以降低對(duì)石化能源的依賴(lài)性，其實(shí)我們也發(fā)現(xiàn)，像這種電動(dòng)車(chē)雖然它的距離還有限，比如說(shuō)最大距離就是140到170公里，但是大部分用戶(hù)像北京、深圳這樣大的城市，適用性完全夠了，比如說(shuō)上下班，大部分人覺(jué)得這是完全可以的。很多人用這個(gè)車(chē)的，和用普通車(chē)的方式一樣。

通過(guò)這種測(cè)試，我們可以看到我們對(duì)電動(dòng)車(chē)真正的突破，我們還是非常樂(lè)觀(guān)的，我們非常有信心。但是它是要共同的努力，我覺(jué)得中國(guó)有一個(gè)非常好的機(jī)會(huì)，我們從全球也想，有可能中國(guó)在全球汽車(chē)行業(yè)，可以在電動(dòng)車(chē)有一個(gè)非常明顯的地位。但是這是非常依賴(lài)不只是靠汽車(chē)廠(chǎng)商，它也是要共同的努力，和政府的決定者，包括能源的機(jī)構(gòu)，包括科技研發(fā)，還有汽車(chē)廠(chǎng)商一些合作，真正的在各個(gè)方面定一些標(biāo)準(zhǔn)，從一些大城市開(kāi)始突破。

我們自己有一個(gè)非常清楚的路線(xiàn)圖，我們是從mini開(kāi)始，我們今年正好推出一個(gè)全新的，在寶馬平臺(tái)下面一個(gè)新的平臺(tái)，叫i，i能代表創(chuàng)新，也能代表可持續(xù)發(fā)展，這是我們?yōu)榱穗妱?dòng)車(chē)創(chuàng)造了一個(gè)新的平臺(tái)。下面會(huì)有兩款產(chǎn)品，這兩款產(chǎn)品我們也希望第一代會(huì)很快的進(jìn)入量產(chǎn)。

我們?cè)谥袊?guó)還會(huì)超過(guò)我們?cè)谌螂妱?dòng)車(chē)的發(fā)展，現(xiàn)在我們?nèi)A晨寶馬我們已經(jīng)決定再次推出一個(gè)自己的新能源的平臺(tái)，在這個(gè)平臺(tái)下面，我們也希望可以自己獨(dú)立的研發(fā)一些新能源車(chē)型。

我們會(huì)有一個(gè)新能源的5系，這個(gè)車(chē)型以后也會(huì)在城市里面有一個(gè)零排放。我們自己有一個(gè)非常清楚的路線(xiàn)圖。

首先我們通過(guò)這幾年在中國(guó)的發(fā)展，我們已經(jīng)是一個(gè)非常靠近老百姓的一個(gè)品牌，因?yàn)槲覀冇懈鞣N各樣的車(chē)型，而且我們是在高檔品牌里面最早把可持續(xù)發(fā)展放在我們最核心的一個(gè)戰(zhàn)略性目標(biāo)的企業(yè)。我們的總裁，即全球董事長(zhǎng)，他三年前說(shuō)過(guò)一句話(huà)，你們的premier這種評(píng)為它會(huì)完全改變，可能原來(lái)很多人覺(jué)得高檔，像您提到奢侈，好的產(chǎn)品，好的質(zhì)量等等，但是以后寶馬相信高檔的定位最重要的是可持續(xù)發(fā)展。

我們從兩個(gè)方面看到，政府的可持續(xù)發(fā)展，但是消費(fèi)者也有這樣的需求，這個(gè)肯定以后會(huì)有。所以我相信電動(dòng)車(chē)的突破是肯定會(huì)有的。但是第一代電動(dòng)車(chē)可能是3到5年推出，可能還會(huì)遇到一些問(wèn)題，但是我覺(jué)得這是一個(gè)時(shí)間的問(wèn)題，但是我不知道是2020年，還是2030年，但是我相信有一天，我們會(huì)實(shí)現(xiàn)這樣的夢(mèng)想，就是大部分的汽車(chē)都是零排放的汽車(chē)，我們相信會(huì)實(shí)現(xiàn)這一點(diǎn)。

主持人：謝謝戴總。

我們電動(dòng)汽車(chē)，可再生能源，這些都需要錢(qián)，誰(shuí)來(lái)出錢(qián)？到哪去找錢(qián)？這是一個(gè)挑戰(zhàn)。如果有錢(qián)的話(huà)，很多就不應(yīng)該是問(wèn)題了。而且投資這樣一些領(lǐng)域，從財(cái)政掏錢(qián)是有限的，主要靠私營(yíng)部門(mén)，私營(yíng)部門(mén)在沒(méi)有公共財(cái)政保障的情況下，風(fēng)險(xiǎn)應(yīng)該是很大的。

我們今天由沈總在新能源，可再生能源，清潔能源的投資有很多成功的經(jīng)驗(yàn)。我們現(xiàn)在對(duì)市場(chǎng)上不具備競(jìng)爭(zhēng)力的，像電動(dòng)汽車(chē)，太陽(yáng)能這樣一些，我們?cè)趺礃觼?lái)規(guī)避投資的風(fēng)險(xiǎn)？

第二個(gè)問(wèn)題，我們現(xiàn)在有錢(qián)，中國(guó)人現(xiàn)在在世界人形象中是有錢(qián)，但是為什么這個(gè)錢(qián)到不了新能源汽車(chē)，到不了可再生能源領(lǐng)域。

第三個(gè)問(wèn)題，需要有什么政策訴求，來(lái)保障錢(qián)能夠到位。沈總請(qǐng)。

沈忠民：我們做這行，現(xiàn)在對(duì)氣候變化的政治格局是非常關(guān)心的，關(guān)系到全球的資金走向，也關(guān)系到整個(gè)相關(guān)產(chǎn)業(yè)的發(fā)展和未來(lái)的投資方向。

德班會(huì)議結(jié)束以后看了很多的報(bào)道，我覺(jué)得剛才潘教授這幾句話(huà)的概括，是各有所獲，和我們的話(huà)題是非常相關(guān)的。

我在哥本哈根會(huì)議之前，我對(duì)哥本哈根是很抱希望的，當(dāng)時(shí)全球的資金走向，到哥本哈根沒(méi)有達(dá)成協(xié)議，到今天，巴黎各種路線(xiàn)圖說(shuō)完以后，實(shí)際上回答潘教授的問(wèn)題，資金是受全球氣候變化大氣球的影響，走向是非常明確的。我覺(jué)得德班會(huì)議對(duì)這件事還是一個(gè)好的結(jié)果。我借這個(gè)機(jī)會(huì)和大家共享能源安全和能源政策。

70年代石油危機(jī)講起能源這個(gè)詞，今天大家的共識(shí)就是講能源安全，一定要講新能源和可再生能源，和資金走向，和行業(yè)的發(fā)展有四件事，關(guān)系到能源安全和整個(gè)行業(yè)的發(fā)展。

第一，政策的穩(wěn)定性。政策從我們國(guó)家政策講是不能變的，任何投資只要政策來(lái)回變，這絕對(duì)是沒(méi)人投的，因?yàn)槟泗[不清楚明天是什么，風(fēng)險(xiǎn)是沒(méi)法控的。

華銳風(fēng)電這幾年有了高速的發(fā)展，核心的原因就一條，我覺(jué)得風(fēng)電發(fā)展是非常積極的事，政策的穩(wěn)定性，標(biāo)桿電價(jià)出來(lái)以后，對(duì)這個(gè)行業(yè)的發(fā)展起了決定性的作用。所以從投資資金走向來(lái)講，第一點(diǎn)政策的穩(wěn)定性是非常重要的，第二點(diǎn)叫科學(xué)性，你政策鼓勵(lì)什么，是要真的研究完了結(jié)果，不能從政策制定上來(lái)跟風(fēng)，這個(gè)事火了，我們就定這個(gè)政策鼓勵(lì)這個(gè)。一定要研究出來(lái)哪些東西市場(chǎng)是可以解決的，哪些東西只有靠政策才能帶領(lǐng)出一個(gè)行業(yè)的發(fā)展，這種科學(xué)性一定要研究。

所有做太陽(yáng)能的都理解，今年叫寒冬，很多太陽(yáng)能企業(yè)，因?yàn)闅W債的危機(jī)，使很多企業(yè)處于停產(chǎn)狀態(tài)。但是回顧過(guò)去幾年，太陽(yáng)能行業(yè)是當(dāng)高科技來(lái)鼓勵(lì)的，現(xiàn)在大家再來(lái)想，這有多少是高科技，實(shí)際就是一個(gè)大規(guī)模的生產(chǎn)型企業(yè)，而且?guī)в幸欢ǖ奈廴拘浴?/p>

第三點(diǎn)，開(kāi)放性。你仔細(xì)看這個(gè)行業(yè)，很多行業(yè)一旦國(guó)企進(jìn)入，其他人就做不了了。在政策上有多少是因?yàn)檎邔?dǎo)向，使私營(yíng)資本，私營(yíng)資金進(jìn)不來(lái)某些企業(yè)。技術(shù)的發(fā)展，使得頁(yè)巖氣變成非常好的行業(yè)，政策從穩(wěn)定要科學(xué)，到開(kāi)放性。最后從政策的角度，真正的行業(yè)的發(fā)展，很多的資本流向是靠市場(chǎng)行為的作用，在這個(gè)行業(yè)一定是考慮技術(shù)，市場(chǎng)和政策，不對(duì)政策有深刻理解，這個(gè)行業(yè)是沒(méi)法投資的。

可再生能源的成本和誰(shuí)比，是不是已經(jīng)有競(jìng)爭(zhēng)性的問(wèn)題了？大家講能源安全，能源是大家可以付得起的，有競(jìng)爭(zhēng)性的，而不是長(zhǎng)久靠政策補(bǔ)貼活著。我們研究了這幾年的發(fā)展，包括全球的風(fēng)電，我們也堅(jiān)定的認(rèn)為，新能源，可再生能源，真正的春天是非常近。

主持人：謝謝。我們政策的制定者，決策者，在很多政策的制定方面確實(shí)存在不連貫，有一定的隨意性，也有一定的封閉性，是我們從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)這個(gè)進(jìn)程中間不可避免的問(wèn)題。但是我們需要加快擺脫這樣一些問(wèn)題，才能夠使我們資金進(jìn)入到可再生能源，新能源汽車(chē)，能夠波長(zhǎng)我們的能源安全。

說(shuō)起市場(chǎng)，這要涉及到交易問(wèn)題，我們今天非常榮幸的由北京環(huán)境交易所的梅德文先生談一下，他們?cè)谔冀灰走@個(gè)領(lǐng)域是一位先驅(qū)者，是一個(gè)身體力行者，是創(chuàng)造性的開(kāi)拓者，在這個(gè)領(lǐng)域做了很多工作。

碳交易在環(huán)境交易所已經(jīng)有標(biāo)準(zhǔn)，而且也開(kāi)展了一些交易，中國(guó)在十二五規(guī)劃中間，也非常明確的要試點(diǎn)碳交易。國(guó)家發(fā)改委制定了八省五市的試點(diǎn)，也有碳交易的內(nèi)容。應(yīng)該說(shuō)碳交易的春天已經(jīng)來(lái)臨。

我想請(qǐng)教幾個(gè)問(wèn)題，中國(guó)的碳交易會(huì)不會(huì)和二氧化硫一樣，會(huì)不會(huì)不了了之。第二，中國(guó)的碳交易有沒(méi)有可能和國(guó)際碳市場(chǎng)接軌。請(qǐng)教梅總。

梅德文：不好意思，我今天臨時(shí)有個(gè)活動(dòng)，來(lái)晚了，向各位道歉。

我還是圍繞我們今天的主題能源政府，能源安全，以及潘老師的兩個(gè)問(wèn)題做一個(gè)回答。

今天這個(gè)會(huì)是非常有意義的，我們剛好是在德班會(huì)議之后召開(kāi)這個(gè)會(huì)議，很有意義。我覺(jué)得我們需要用科學(xué)的精神和科學(xué)的方法，去理性的客觀(guān)的建設(shè)性的判斷德班會(huì)議之后的國(guó)內(nèi)、國(guó)際的環(huán)境、能源、資源的發(fā)展趨勢(shì)，我一直特別特別尊敬日本明治維新最大的思想家福澤諭吉他的觀(guān)點(diǎn)，現(xiàn)在文明社會(huì)最最重要的基礎(chǔ)，就是科學(xué)的精神和科學(xué)的方法，然而東方最最缺乏的就是科學(xué)的精神和科學(xué)的方法，所以我們經(jīng)常被忽悠。

我講三點(diǎn)，第一，我們目前面臨的能源現(xiàn)狀，大家都知道我們面臨三個(gè)危機(jī)，金融危機(jī)，包括歐債危機(jī)，氣候危機(jī)，或者說(shuō)環(huán)境危機(jī)，生態(tài)危機(jī)，另外就是能源危機(jī)，而且我們國(guó)家能源安全已經(jīng)有一定的嚴(yán)重性，這是擺在我們面前的迫在眉睫的問(wèn)題。

如何造成我們國(guó)家目前的一個(gè)能源問(wèn)題，能源現(xiàn)狀呢？當(dāng)然除了自然的，天生的資源問(wèn)題之外，我覺(jué)得自主問(wèn)題，機(jī)制問(wèn)題，體制問(wèn)題，可能也是特別重要的原因。有學(xué)者說(shuō)過(guò)，中國(guó)改革兩個(gè)最重要的領(lǐng)域，一個(gè)是價(jià)格改革，一個(gè)是產(chǎn)權(quán)改革，所謂市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)至少包括兩個(gè)組成部分，一個(gè)是價(jià)格自由化，第二個(gè)是產(chǎn)權(quán)多元化，就是它包括最重要的兩個(gè)條件，兩個(gè)基礎(chǔ)，就是價(jià)格自由化和產(chǎn)權(quán)多元化，這兩個(gè)問(wèn)題在能源上都沒(méi)有解決，就是能源領(lǐng)域價(jià)值是管制的，產(chǎn)權(quán)更多以國(guó)有為主的，比如石油，石化，天然氣，更多還是以國(guó)有為主，我們能源領(lǐng)域價(jià)格問(wèn)題和產(chǎn)權(quán)的問(wèn)題還是沒(méi)有解決。只有進(jìn)一步完善能源價(jià)格的形成機(jī)制，才能夠最后真正做到能源安全，這也是我們總理的講話(huà)，所謂深化資源性產(chǎn)品的價(jià)格改革，完善價(jià)格的形成機(jī)制，特別是總書(shū)記講，要減少政府對(duì)微觀(guān)活動(dòng)的干預(yù)，清楚的界定政府和市場(chǎng)的關(guān)系，只有這樣做才能更好的做到能源政策的科學(xué)性，能源安全的穩(wěn)定性和持續(xù)性。

碳市場(chǎng)和這個(gè)有什么關(guān)系？我覺(jué)得碳市場(chǎng)不可能徹底的促進(jìn)能源的價(jià)格改革和能源的產(chǎn)權(quán)改革，但是它至少是一個(gè)蝴蝶效應(yīng)，是一個(gè)促進(jìn)。因?yàn)樘际袌?chǎng)有四個(gè)最重要的功能，就是給碳減排定價(jià)，它不是由政府管制出來(lái)的，是市場(chǎng)交易出來(lái)的，只有一個(gè)比較完善的碳市場(chǎng)，才能科學(xué)的給碳減排定價(jià)，也促進(jìn)給能源定價(jià)，促進(jìn)能源的科學(xué)定價(jià)。

第二，碳市場(chǎng)可以促進(jìn)總量減排而不是像碳稅，碳稅只是一個(gè)機(jī)制，不是數(shù)量機(jī)制。

第三，碳市場(chǎng)它可以促進(jìn)像我們陶總這樣的新能源企業(yè)，一個(gè)多渠道的融資機(jī)制，即所謂的債權(quán)融資，股權(quán)融資，第三個(gè)融資就是排放權(quán)融資。像我們股東國(guó)電，每年在這上面還是有不少的收入。

第四，在全社會(huì)做到底成本高效率的節(jié)能減排，這是碳市場(chǎng)四個(gè)重要的功能。這四個(gè)功能我們認(rèn)為它可以從另外一個(gè)角度促進(jìn)能源的價(jià)格改革，也能夠促進(jìn)能源領(lǐng)域的多元化的改革。

最后關(guān)于二氧化硫這塊，我認(rèn)為如果我們不能夠科學(xué)的理性的建設(shè)一個(gè)能夠清醒界定市場(chǎng)關(guān)系的碳市場(chǎng)，碳市場(chǎng)很有可能就變成一個(gè)像二氧化硫交易一樣的行政化的市場(chǎng)，這是一個(gè)非常危險(xiǎn)的市場(chǎng)，如果大家注意到，我們目前還是有一定區(qū)域市場(chǎng)化的成分?，F(xiàn)在各個(gè)地方大干快上碳市場(chǎng)，但是不可否認(rèn)有一定的部門(mén)利益，因?yàn)槲覀兡壳斑€是沒(méi)有解決利益分割的問(wèn)題，而且行政化的傾向還是非常嚴(yán)重的，我們?nèi)绾卧诟母镩_(kāi)放30多年以后，再清楚地界定政府和市場(chǎng)的關(guān)系，還原碳市場(chǎng)的本質(zhì)。

第二個(gè)問(wèn)題關(guān)于與國(guó)際接軌的問(wèn)題，我對(duì)德班的評(píng)價(jià)，我覺(jué)得德班是非常有意義的，非常重要的，德班至少有一條定性了，確定2020年以后，全球國(guó)際社會(huì)國(guó)際性的強(qiáng)制減排，已經(jīng)定下來(lái)了，如何分配排放權(quán)，定量，再繼續(xù)談判。從這個(gè)意義上講我認(rèn)為德班會(huì)議是自1962年發(fā)表寂靜的春天以來(lái)，即人類(lèi)環(huán)保50年以來(lái)，德班會(huì)議也算是一個(gè)重要的會(huì)議，基本上確定了一個(gè)強(qiáng)制排放，全球共同強(qiáng)制排放的一個(gè)大的目標(biāo)。從這個(gè)地方上講，德班會(huì)議意義深遠(yuǎn)，意義重大，值得分析，值得關(guān)注。

歸根到底碳市場(chǎng)是一個(gè)全球市場(chǎng)，碳市場(chǎng)是國(guó)際社會(huì)應(yīng)對(duì)全球氣候變化，所謂的公共政策的一個(gè)組成部分，是促進(jìn)為新能源融資的組成部分，我認(rèn)為若干年之后，中國(guó)碳市場(chǎng)一定會(huì)融入全球碳市場(chǎng)，當(dāng)然如果它不是一個(gè)行政化的市場(chǎng)。謝謝。

主持人：謝謝梅總。從梅總的富有邏輯性的這一番言論中間，我們看出梅總不僅是一位企業(yè)家，也是一位經(jīng)濟(jì)學(xué)家，戰(zhàn)略家。

剛才我們臺(tái)上的五位嘉賓高屋建瓴，深入淺出，對(duì)能源安全和能源政策都從不同的角度給出了答案，這個(gè)答案都有很大的共性。現(xiàn)在還有10分鐘時(shí)間，我們參加這次討論，肯定是對(duì)嘉賓的一種支持，也有很多問(wèn)題要與嘉賓進(jìn)行交流，我們現(xiàn)在邀請(qǐng)?jiān)谧?，?duì)我們嘉賓的觀(guān)點(diǎn)加以評(píng)論，有問(wèn)題可以提出來(lái)討論?，F(xiàn)在就請(qǐng)嘉賓隨時(shí)準(zhǔn)備各位的評(píng)論和提問(wèn)。

提問(wèn)：我有三個(gè)問(wèn)題，特別是我認(rèn)為太陽(yáng)能這塊，我認(rèn)為太陽(yáng)能行業(yè)在過(guò)去，包括CDM把科學(xué)技術(shù)引到中國(guó)來(lái)，把中國(guó)變成太陽(yáng)能生產(chǎn)基地，太陽(yáng)能沒(méi)有用國(guó)家的啟動(dòng)資金的一分錢(qián)，我們吸收了美國(guó)公眾資本200億，私人資本還不止是這個(gè)數(shù)字。為什么中國(guó)作為太陽(yáng)能制造大國(guó)，為什么把國(guó)外干掉了，這是成本的優(yōu)勢(shì)和技術(shù)上的追趕。

我的第一個(gè)問(wèn)題，中國(guó)對(duì)太陽(yáng)能政策的上網(wǎng)補(bǔ)貼，作為發(fā)改委的能源研究所，你們?cè)谡呱鲜遣皇亲龅匠掷m(xù)和科學(xué)？

第二個(gè)問(wèn)題，關(guān)于新能源的支持，不能單獨(dú)的從某一個(gè)部門(mén)，國(guó)家發(fā)改委是一個(gè)綜合部門(mén)，應(yīng)該協(xié)調(diào)行業(yè)一起來(lái)進(jìn)行健康的發(fā)展。太陽(yáng)能行業(yè)，風(fēng)電的行業(yè)有沒(méi)有制造一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)？

第三，我們的銀行起什么作用？有沒(méi)有可能通過(guò)銀行業(yè)進(jìn)行規(guī)范，因?yàn)閰f(xié)調(diào)。謝謝。

提問(wèn)：我所準(zhǔn)備的問(wèn)題，也是給韓處長(zhǎng)，今年缺電的問(wèn)題，請(qǐng)韓處長(zhǎng)預(yù)測(cè)一下，接下來(lái)幾年缺電會(huì)如何發(fā)展？在三到五年，您認(rèn)為新能源能夠解決中國(guó)的缺電問(wèn)題嗎？網(wǎng)上有一個(gè)帖子，大家在討論，誰(shuí)該為缺電負(fù)責(zé)？有一些網(wǎng)民跟貼說(shuō)，最終要為缺電負(fù)責(zé)的恰恰就是國(guó)家發(fā)改委。您怎么看？您評(píng)價(jià)一下國(guó)家在能源，包括傳統(tǒng)能源發(fā)電這方面的政策，如果有時(shí)間評(píng)價(jià)一下我們當(dāng)前的能源政策。謝謝。

主持人：由于時(shí)間問(wèn)題，韓所長(zhǎng)給你2分鐘，我們其他嘉賓一人一分鐘回應(yīng)一下。

韓文科：從我的觀(guān)點(diǎn)來(lái)看，中國(guó)的太陽(yáng)能產(chǎn)業(yè)是處于一個(gè)發(fā)展的前期，產(chǎn)業(yè)還沒(méi)有發(fā)展起來(lái)，和風(fēng)電不一樣，風(fēng)電去年發(fā)電是500億千瓦時(shí)，占全國(guó)發(fā)電量的1.2%，裝機(jī)已經(jīng)是3000多萬(wàn)千瓦了，它還在每年發(fā)展，國(guó)家制定目標(biāo)是到2020年的時(shí)候，要裝機(jī)到2億千瓦，所以這是一個(gè)產(chǎn)業(yè)。它在中國(guó)制造，它在中國(guó)建發(fā)電廠(chǎng)，他把電上到中國(guó)的電網(wǎng)上，但是光伏，它在我們國(guó)家裝機(jī)非常非常少，所以只是一個(gè)太陽(yáng)能的制造業(yè)現(xiàn)在引起了關(guān)注，但是太陽(yáng)能發(fā)電的產(chǎn)業(yè)還沒(méi)有發(fā)展起來(lái)，所以它處于一個(gè)前期的發(fā)展。但是制造業(yè)打了一個(gè)基礎(chǔ)。我們要沒(méi)有這個(gè)制造業(yè)，我們發(fā)展太陽(yáng)能這個(gè)產(chǎn)業(yè)就沒(méi)有前期，大家現(xiàn)在就不可能建一個(gè)太陽(yáng)能發(fā)電站，上網(wǎng)電價(jià)到1塊2，這是不可能的。

我們太陽(yáng)能產(chǎn)業(yè)，因?yàn)閲?guó)務(wù)院制定了新興產(chǎn)業(yè)的規(guī)劃，中國(guó)已經(jīng)開(kāi)始在摸索太陽(yáng)能，要實(shí)行固定電價(jià)，今年是固定電價(jià)的過(guò)度階段，現(xiàn)在固定定價(jià)固定在多少錢(qián)還不是很清楚。比如固定在一塊1，有的公司說(shuō)我8毛錢(qián)就可以上網(wǎng)，還有人認(rèn)為1塊1的產(chǎn)業(yè)會(huì)受到傷害。所以短期內(nèi)還要進(jìn)行一些競(jìng)爭(zhēng)，這樣可能在明年，后年會(huì)形成一個(gè)固定的電價(jià)。最大的政策就是支持固定電價(jià)。

國(guó)家也制定了一些東西去拉動(dòng)它，一個(gè)是要有一個(gè)發(fā)展目標(biāo)，規(guī)定到2015年太陽(yáng)能發(fā)電裝機(jī)要一千萬(wàn)千瓦，它就形成了一個(gè)一千萬(wàn)千瓦的市場(chǎng)，國(guó)務(wù)院要出臺(tái)綠色建筑的方案，太陽(yáng)能要在屋頂來(lái)利用，這樣市場(chǎng)就起來(lái)了。所以太陽(yáng)能產(chǎn)業(yè)在中國(guó)發(fā)展就會(huì)蓬勃起來(lái)，而且政策會(huì)是持續(xù)的。

我們和美國(guó)相比，中國(guó)新能源的政策還是穩(wěn)固的，是一個(gè)不斷完善的。當(dāng)然和科學(xué)的政策相比，它還有些是不科學(xué)，需要完善。

關(guān)于缺電的問(wèn)題，缺電是一個(gè)永恒的話(huà)題，缺電問(wèn)題在今后仍然會(huì)存在。因?yàn)楝F(xiàn)在這種大規(guī)模的工業(yè)化的電網(wǎng)的供電，這種格局已經(jīng)到了一個(gè)很大的極限，比如說(shuō)我們西煤東用，北煤南用，西電東送，這種格局長(zhǎng)距離的輸電，電網(wǎng)的投資很大，同時(shí)西部、中部這些地區(qū)的環(huán)境和生態(tài)也在制約它建更多的發(fā)電廠(chǎng)，再加上燃煤發(fā)電廠(chǎng)裝機(jī)已經(jīng)到了環(huán)境容量的極限了，所以再要敞開(kāi)用電，那是沒(méi)出路的。

但是現(xiàn)在這種粗放式的發(fā)展方式，對(duì)電力的需求仍然很旺盛，因?yàn)槲覀兇罅康墓I(yè)，加工業(yè)都需要用電，所以滿(mǎn)足現(xiàn)在的用電，第一，全滿(mǎn)足是不合理的，也滿(mǎn)足不了的，你生產(chǎn)大量的低端產(chǎn)品，大量出口，變成大量的順差，這種循環(huán)世界也受不了，所以缺電也不能全滿(mǎn)足，缺電今后也沒(méi)辦法滿(mǎn)足，這就是一個(gè)永恒的主題。按道理應(yīng)該是政府負(fù)責(zé)，人民是政府領(lǐng)導(dǎo)的，但是要從科學(xué)的角度來(lái)說(shuō)，粗放式的發(fā)展模式和這種機(jī)制是最應(yīng)該負(fù)責(zé)的，不是哪個(gè)人負(fù)責(zé)的，不是哪個(gè)部門(mén)來(lái)負(fù)責(zé)的。國(guó)家發(fā)改委是審批，中國(guó)因?yàn)橛?jì)劃經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型來(lái)的，但是各個(gè)地方都要上電廠(chǎng)，煤炭供應(yīng)不上，二氧化硫排放又超標(biāo)了?，F(xiàn)在PM2.5測(cè)出了一個(gè)環(huán)境的實(shí)質(zhì)的問(wèn)題，實(shí)際上我們?nèi)珖?guó)各地的空氣質(zhì)量都不是很好。

所以你還有多少空間去建電廠(chǎng)？為什么國(guó)家要把另外一個(gè)地方的電花那么大代價(jià)供給你？這就是要進(jìn)行研究的，因?yàn)樗F(xiàn)在也涉及到這個(gè)地區(qū)的利益，國(guó)家的平衡。所以缺電的問(wèn)題，當(dāng)然國(guó)家的政策，我認(rèn)為作為國(guó)家政府，應(yīng)該盡可能不缺電，減少缺電，但是就和我們經(jīng)濟(jì)調(diào)整一樣，現(xiàn)在面臨深度的調(diào)整，缺電也是處于這個(gè)調(diào)整過(guò)程中。

主持人：謝謝。陶總。

陶剛：韓所長(zhǎng)是專(zhuān)家，我就說(shuō)一句，太陽(yáng)能肯定是一個(gè)最具發(fā)展前景和潛力的行業(yè)，這是毫無(wú)疑問(wèn)的。怎么能夠讓這個(gè)產(chǎn)業(yè)在技術(shù)上能夠有一個(gè)更好的突破和飛躍。

第一方面，技術(shù)的突破是成本降低的最有效的辦法。污染在中國(guó)的環(huán)境當(dāng)中，不是解決不了，其實(shí)是很多成本的問(wèn)題。清華建了一個(gè)太陽(yáng)能示范樓，但是成本太高了。怎么讓技術(shù)的突破帶來(lái)成本的變革，讓太陽(yáng)能真正能夠用得好，用得起，中國(guó)是一個(gè)很大的市場(chǎng)，下一步怎么在國(guó)內(nèi)開(kāi)發(fā)市場(chǎng)，這是對(duì)太陽(yáng)能非常有利的一個(gè)事情。

主持人：戴總。

戴雷：太陽(yáng)能舒博士講過(guò)自己的故事，他夢(mèng)想有一天在中國(guó)20%，30%來(lái)源都是太陽(yáng)能，這個(gè)給我的印象很深刻，這可能是很久才能實(shí)現(xiàn)的夢(mèng)想，但我感覺(jué)他非常堅(jiān)持這個(gè)夢(mèng)想。

從汽車(chē)行業(yè)來(lái)講，當(dāng)然電動(dòng)車(chē)和其他問(wèn)題都是非常有關(guān)系的，不解決能源，電動(dòng)車(chē)也沒(méi)有用。所以寶馬集團(tuán)也考慮，怎么用的能源是新能源，這是很重要的問(wèn)題。

第二我覺(jué)得很重要的，應(yīng)該有一個(gè)全面的考慮，就是可持續(xù)發(fā)展有一個(gè)全面的考慮，不只是考慮車(chē)的排放，要從最早的研發(fā)，生產(chǎn)產(chǎn)品，包括可持續(xù)發(fā)展，你要生產(chǎn)這個(gè)產(chǎn)品要消耗，包括最后的營(yíng)銷(xiāo)怎么樣，最后怎么回收，這是很重要的一點(diǎn)，謝謝大家。

主持人：謝謝戴總。沈總。

沈忠民：這個(gè)嚴(yán)冬是一個(gè)非常好的調(diào)整，需要調(diào)整，需要整合。韓所長(zhǎng)講的太陽(yáng)能政策，今年年底一塊一毛五，適度的調(diào)整這個(gè)方式，對(duì)中國(guó)太陽(yáng)能發(fā)電有一個(gè)刺激、激勵(lì)的作用。對(duì)太陽(yáng)能中國(guó)出口的減少會(huì)有一個(gè)補(bǔ)充。長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，這個(gè)產(chǎn)業(yè)的發(fā)展是非常好看的，而且技術(shù)的進(jìn)步也會(huì)帶來(lái)越來(lái)越區(qū)域平價(jià)。

另外一個(gè)趨勢(shì)是分布式，分布式一定會(huì)有很大的發(fā)展。

缺電問(wèn)題這個(gè)事絕對(duì)不是發(fā)改委的問(wèn)題，發(fā)改委也承擔(dān)不起，是整個(gè)的體制問(wèn)題，從2020年講電力體制改革，講到今天，很多實(shí)質(zhì)的東西是沒(méi)有改的，本質(zhì)是體制的問(wèn)題，是個(gè)成長(zhǎng)模式的問(wèn)題。

今天沒(méi)有講到核電，核電站也不多，中國(guó)在建核電站全球第一多，福島出事以后，有很多負(fù)面的消息，我覺(jué)得安全的問(wèn)題，這事調(diào)研完以后一定要重新開(kāi)放的，核電在清潔能源方面我覺(jué)得是一個(gè)非常重要的力量。我就講這么多。

韓文科：太陽(yáng)能調(diào)整上網(wǎng)電價(jià)調(diào)整的時(shí)候，文件上有一個(gè)，補(bǔ)充了一部分可再生能源發(fā)電的基金，實(shí)際上就是國(guó)家已經(jīng)打算把補(bǔ)貼風(fēng)電，太陽(yáng)能，包括生物質(zhì)能，包括垃圾發(fā)電補(bǔ)貼的基金已經(jīng)擴(kuò)大了，就是準(zhǔn)備好充足的炮彈了，在未來(lái)五年內(nèi)大發(fā)展。

梅德文：缺電主要什么原因，我們30年前計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代，我是來(lái)自農(nóng)村的，基本上就是沒(méi)飯吃，后來(lái)1978年改革，地也是那個(gè)地，牛還是那么多牛，勞動(dòng)力一大部分打工去了，現(xiàn)在農(nóng)村都是3861部隊(duì)，但是我們農(nóng)村變成了糧食大國(guó)，就是改革、確權(quán)，如果能源領(lǐng)域進(jìn)一步改革，我覺(jué)得缺電的問(wèn)題應(yīng)該會(huì)有所減緩，產(chǎn)權(quán)改革，確權(quán)，他的資源優(yōu)勢(shì)會(huì)非常好。

我們新能源缺錢(qián)，缺資金，20年前中國(guó)建立資本市場(chǎng)，真正促進(jìn)了金融改革的春天，促進(jìn)了中國(guó)制造業(yè)的發(fā)展，服務(wù)業(yè)的發(fā)展，雖然我們還有很多問(wèn)題，碳市場(chǎng)是一個(gè)非常好的前景，促進(jìn)信息效率的提高，能夠促進(jìn)新能源的融資機(jī)制，這是第二。

第三，關(guān)于德班問(wèn)題，我們目前還是有一部分觀(guān)點(diǎn)，所謂帝國(guó)主義忘我之心不死，這個(gè)觀(guān)點(diǎn)還是有。但是今年是入市十周年，十年過(guò)去了，我們看到正是由于入世，使我們國(guó)家中國(guó)制造大規(guī)模的進(jìn)入到了全球市場(chǎng)，使中國(guó)迎來(lái)黃金十年。未來(lái)十年，如果我們科學(xué)正確理性的認(rèn)識(shí)碳市場(chǎng)，認(rèn)識(shí)低碳經(jīng)濟(jì)，我們一定會(huì)形成一個(gè)新的資本紅利，從而使中國(guó)經(jīng)濟(jì)平穩(wěn)較快，可持續(xù)的科學(xué)發(fā)展。

主持人：大家可以看，從我們各位嘉賓的討論中間，智慧火花，每個(gè)人的觀(guān)點(diǎn)不盡相同，但是目的都是一樣的，都是為了我們的能源安全來(lái)考慮我們的能源政策。

最后根據(jù)安排，我還有一個(gè)總結(jié)，我們今天的討論，從幾位嘉賓的發(fā)言中間，我們可以看出，中國(guó)能源的未來(lái)需求是必然要增長(zhǎng)的，但是這個(gè)增長(zhǎng)不應(yīng)該主要依賴(lài)于化石能源，而要依賴(lài)于可再生的能源和新能源。

所以能源安全是有保障的，但是這個(gè)保障是需要我們政策的體制的幫助和推動(dòng)的。在資金，在價(jià)值，在市場(chǎng)，方方面面。所以我們說(shuō)中國(guó)能源安全的未來(lái)前途是光明的，但是道路是曲折的。

我相信有我們?cè)谧母魑患钨e，有我們?cè)谧母魑粎⑴c者，中國(guó)的能源安全是有保障的，中國(guó)能源政策也會(huì)更加理性。

最后我想對(duì)各位的參與表示感謝，同時(shí)我也邀請(qǐng)我們各位參與者與我一起對(duì)我們各位嘉賓的精彩的發(fā)言觀(guān)點(diǎn)表示感謝。

[責(zé)任編輯：zhangsw] 標(biāo)簽：能源 中國(guó) 風(fēng)電 問(wèn)題 

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