2011年12月15日 11:44
來(lái)源：《財(cái)經(jīng)網(wǎng)》

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【《財(cái)經(jīng)》年會(huì)專報(bào)】2011年12月14日，“財(cái)經(jīng)年會(huì)2012夜話五：在危機(jī)中尋求變革的慈善事業(yè)”在北京舉行，以下為全文實(shí)錄：

主持人靳麗萍：首先先歡迎各位嘉賓到來(lái)，和各位聽眾光臨。今天我們有這么一個(gè)機(jī)會(huì)把慈善事業(yè)中資深人物請(qǐng)來(lái)，是我們《財(cái)經(jīng)》雜志很大的榮幸。年終歲尾中國(guó)慈善事業(yè)并不讓人那么輕松，發(fā)生了很多故事，包括上海紅十字會(huì)事件、郭美美事件，還有河南宋慶齡基金會(huì)的事件，等等，今年慈善事業(yè)真的是新聞不斷、是非不斷的一個(gè)年份。

但是新聞過后都給我們大家留了很多值得進(jìn)步一探討和深思問題，到底是什么原因造成我們說今年慈善事業(yè)面臨這么嚴(yán)重的信任危機(jī)呢？到底是偶發(fā)的新聞事件？還是確實(shí)存在一些長(zhǎng)期性的、體制性的一些根源？我們?cè)谝荒昕煲Y(jié)束的時(shí)候來(lái)探討這些問題是很有意義的。

在開始夜話之前，先介紹我們今天到場(chǎng)的各位嘉賓。先從我右邊開始介紹，劉文奎先生，是中國(guó)扶貧基金會(huì)常務(wù)副秘書長(zhǎng)；在我左邊是南都公益基金會(huì)理事長(zhǎng)徐永光先生，都叫他“中國(guó)慈善事業(yè)的老大”；這位女士是北京大學(xué)法學(xué)院院長(zhǎng)助理、非營(yíng)利組織法研究中心金錦萍主任；在她旁邊的是國(guó)務(wù)院參事、友成企業(yè)家扶貧基金會(huì)常務(wù)副理事長(zhǎng)湯敏先生；旁邊外國(guó)嘉賓是美國(guó)白沙投資集團(tuán)創(chuàng)始人兼總裁、美國(guó)西部慈善論壇主席埃利奧特·當(dāng)納利先生。

首先再次感謝你們光臨，我想在開始這個(gè)煮酒夜話之前，我有一個(gè)建議，我們?cè)谡劥壬剖聵I(yè)的時(shí)候，和我們一些案例結(jié)合起來(lái)，可能會(huì)更生動(dòng)一些。

我先拋磚引玉。今年以來(lái)發(fā)生很多事情，都集中指向一個(gè)問題，不知是否說的恰當(dāng)，不管是郭美美事件、紅基會(huì)，還有河南宋慶齡基金會(huì)，都表明一個(gè)問題——公益組織在從事慈善事業(yè)的時(shí)候和商業(yè)邊界到底在哪里？比如，公益組織到底能不能進(jìn)行商業(yè)活動(dòng)，如果可以有沒有一些具體領(lǐng)域限制，在進(jìn)行這種商業(yè)活動(dòng)的時(shí)候，我們要怎么樣能夠進(jìn)行一個(gè)合適的監(jiān)管？怎么能區(qū)別所從事這些商業(yè)活動(dòng)確實(shí)用于公益目的？里面也有很多細(xì)分的地方。特別典型的案例就是河南宋慶齡基金會(huì)，金老師對(duì)這個(gè)案例做過詳細(xì)研究和發(fā)表文章，先請(qǐng)金老師介紹一下這個(gè)故事，回顧一下，先分享一下你的意見。

金錦萍：謝謝主持人，也謝謝大家。像主持人所說，今年慈善事業(yè)發(fā)生很多故事，總體對(duì)中國(guó)慈善事業(yè)發(fā)展是一個(gè)好事，讓我們面對(duì)長(zhǎng)期以來(lái)困擾著的問題。剛才主持人說到公益與商業(yè)的關(guān)系，其實(shí)是一個(gè)普遍誤區(qū)，是不是慈善公益組織不能夠從事商業(yè)活動(dòng)，越遠(yuǎn)越好？因?yàn)榇壬剖侨绱耸?，商業(yè)勢(shì)必會(huì)唯利是圖，兩者放在一起有點(diǎn)兒怪。

現(xiàn)實(shí)并非如此，公益與商業(yè)合作，或者公益組織從事商業(yè)活動(dòng)是一種社會(huì)現(xiàn)實(shí)。從某種程度來(lái)講，對(duì)公益事業(yè)可持續(xù)發(fā)展是有益的，可以通過這種活動(dòng)謀得更多資源來(lái)進(jìn)行慈善事業(yè)，在特定情況下。

我們關(guān)注一下河南宋基金會(huì)的情況，現(xiàn)在還沒有了結(jié)，大家都在關(guān)注。這是一個(gè)河南省地方性基金會(huì)，之所以受到關(guān)注，因?yàn)榛饡?huì)中心網(wǎng)發(fā)布的一系列數(shù)據(jù)，發(fā)現(xiàn)一個(gè)名不見經(jīng)傳的基金會(huì)居然資產(chǎn)額度和募得善款數(shù)額都位列榜首，從而引起公眾和媒體的興趣去關(guān)注。最后發(fā)現(xiàn)什么問題呢？首先發(fā)現(xiàn)從事大量商業(yè)性活動(dòng)，比如，從事一些醫(yī)保，相當(dāng)于保險(xiǎn)公司，以公益醫(yī)保為名從農(nóng)村吸收大量人加入他們的醫(yī)保計(jì)劃，他們的醫(yī)保計(jì)劃又承諾一年之后要把本金還給對(duì)方，還說你入了醫(yī)保之后可以享受大概價(jià)值300-500塊錢物的優(yōu)惠。但是，在入賬的時(shí)候，所有資金都是以捐贈(zèng)的名義入賬，所以善款額度非常大。同時(shí)，又放貸，放貸給一些企業(yè)，企業(yè)放貸的時(shí)候又利用無(wú)息的一種方式，其實(shí)不是無(wú)息，是放貸以后本金還的時(shí)候是沒問題的，利息部分以捐贈(zèng)方式進(jìn)入到基金會(huì)，所以他利用了其實(shí)是無(wú)息加捐贈(zèng)的方式，會(huì)導(dǎo)致稅收上的一些漏洞。我們又發(fā)現(xiàn)還參與大量房地產(chǎn)，甚至其他的投資活動(dòng)非?；钴S，所以很多人就擔(dān)心這樣一個(gè)法律實(shí)體，以基金會(huì)為名，如此熱衷于商業(yè)活動(dòng)，會(huì)不會(huì)偏離宗旨，會(huì)不會(huì)導(dǎo)致公眾利益私人化？那么，眾人眼里，我曾經(jīng)開玩笑說，不去關(guān)注這個(gè)名稱，我以為它是一個(gè)航空母艦型的集團(tuán)公司，只不過它在盡一些社會(huì)責(zé)任。

主持人靳麗萍：聽了剛才金老師介紹，我們其他嘉賓對(duì)此有沒有什么見解？

徐永光：這里有幾個(gè)東西需要清楚的。第一，公益捐款是不能用于私益的，如在簽合同的捐1萬(wàn)每年回報(bào)400、500元，享受很多利益，這不行。第二，公益捐款怎么能夠退回來(lái)呢，如果開免稅發(fā)票就更麻煩了，要是免了稅最后再退回去，慈善捐款是不能退回去的。

至于后面有很多東西，實(shí)際上是充分的運(yùn)用了慈善這種品牌，人家說這種基金會(huì)肯定是可靠的，咱們就把錢捐給它吧，實(shí)際上是投保。還有一個(gè)公益機(jī)構(gòu)這樣一種便利條件，規(guī)避法律的禁止。比如，放貸，本來(lái)是禁止的，你沒有這個(gè)資質(zhì)，但是他說我給你借款是無(wú)息的，你給我捐款也是合理的，實(shí)際上還是挺高利的一個(gè)貸款。

對(duì)于這樣一個(gè)機(jī)構(gòu)，我覺得調(diào)查是很簡(jiǎn)單的，它完全是商業(yè)的模式。但是里面的賬又做成了一個(gè)基金會(huì)的賬，怎么辦呢？調(diào)查其實(shí)是很容易調(diào)查清楚的。我的意見就是，在處理河南宋基會(huì)的時(shí)候，怎么罰宋基會(huì)都可以，把它的牌子摘掉都可以，就不要懲罰上當(dāng)?shù)木杩钊?，因?yàn)樯婕暗?0萬(wàn)人所謂捐款。如果說都已經(jīng)是公益捐款了，那都是姓公了，個(gè)人如果拿回去，我估計(jì)社會(huì)要出麻煩了。所以，最好的辦法在政府的協(xié)調(diào)下面，讓一個(gè)人壽保險(xiǎn)公司把它的資產(chǎn)盤走，然后對(duì)于那些投保人繼續(xù)承諾給他們一些回報(bào)，這個(gè)機(jī)構(gòu)該關(guān)門關(guān)門，該清盤清盤就是了。

主持人靳麗萍：徐老師不僅發(fā)表見解，還給出解決問題的途徑，我記得河南宋基會(huì)在回答記者和新聞媒體提問時(shí)，有兩個(gè)辯解：一個(gè)辯解是，我是限定型資產(chǎn)，根據(jù)民政部允許有限定型資產(chǎn)，我是尊重他們的要求用于投資，投資之后產(chǎn)生的收益，包括利息這部分可以用于公益事業(yè)，這是第一個(gè)辯解；第二個(gè)辯解，就跟徐老師所說，你捐的錢怎么可以拿回來(lái)，使用權(quán)捐贈(zèng)的問題，他說我捐的錢不是所有權(quán)，這個(gè)錢還是我的，我可以把本金收回，你可以利用我的利息升值做投資事業(yè)，可以有利潤(rùn)，利潤(rùn)是可以歸屬于慈善組織的。這種辯解在法律上如何界定？你們是怎么理解的？請(qǐng)教各位。

金錦萍：我們?cè)诿耖g組織里面的確有限定資產(chǎn)、非限定資產(chǎn)之說。主要以捐贈(zèng)人是否指定善款意圖區(qū)分的，比如，我捐款給基金會(huì)，并且我指令他用于西部某一個(gè)地區(qū)，某一個(gè)人群使用，這說明我是限定型資產(chǎn)。如果我捐獻(xiàn)給他的時(shí)候沒有限定，就是非限定型資產(chǎn)。但是，河南宋基會(huì)說只要指定給我，并不是指定善款用途，是投資收益型捐款，這個(gè)是曲解。

第二對(duì)捐贈(zèng)者來(lái)講，如果你這個(gè)本金已經(jīng)捐出來(lái)了，就不涉及到所有權(quán)沒轉(zhuǎn)移的問題，因?yàn)槟阍谪?cái)務(wù)報(bào)表里面已經(jīng)完全體現(xiàn)出都是捐贈(zèng)，所有權(quán)已經(jīng)轉(zhuǎn)移了，所有權(quán)收益就是孳息，所以孳息也是轉(zhuǎn)移了的。如果所有權(quán)沒有轉(zhuǎn)移，原來(lái)財(cái)務(wù)報(bào)表怎么做的？這些就不當(dāng)視做捐贈(zèng)。當(dāng)然，可以把本金留在那里，然后商業(yè)運(yùn)作，對(duì)通過商業(yè)運(yùn)行的進(jìn)行捐贈(zèng)，這比較合理?，F(xiàn)在從它(宋基會(huì))操作來(lái)看，這種辯解跟現(xiàn)實(shí)是不相吻合的。

湯敏：我沒有研究過這個(gè)案例，具體細(xì)節(jié)不清楚。但是，因?yàn)槲以瓉?lái)一直做經(jīng)濟(jì)工作，我這有一個(gè)類比。假如有一個(gè)地方治安特別差，那么小偷可以說我借一個(gè)什么什么，都可以去說，但最終責(zé)任在什么地方？我覺得責(zé)任首先還是在監(jiān)控上，宋基會(huì)可以這樣解釋，那樣解釋，如果做了10個(gè)這樣事情情有可原，如果做了30萬(wàn)，說明在一個(gè)很長(zhǎng)時(shí)間，可能有好幾年，或者好幾個(gè)月，在這種情況下，我們還監(jiān)管不足，就跟我們上市公司一樣。為什么要有一個(gè)證監(jiān)會(huì)，你跟上市公司說出現(xiàn)什么問題了，他們都有冠冕堂皇的解釋，最終不是他怎么解釋，最后是由政府監(jiān)管部門來(lái)做，裁判者來(lái)做。如果說出現(xiàn)這么多的問題，我覺得首先我們監(jiān)管在這個(gè)里面監(jiān)管不足。

第二，剛才你提的這一系列東西往往都是政府型的基金會(huì)。在這方面監(jiān)管就更不足，或者我們民政部門，原來(lái)監(jiān)管部門認(rèn)為政府相對(duì)有一個(gè)主管機(jī)構(gòu)一定會(huì)管的很好，這就說明有漏洞。出現(xiàn)問題不可怕，我們要從中能提高，這才是意義更大。

至于商業(yè)和慈善之間是不是有非常明顯的分水嶺，這個(gè)實(shí)際上在國(guó)際上有很多經(jīng)驗(yàn)。作為基金會(huì)，每年是靠基金會(huì)專門進(jìn)行投資賺了錢之后再進(jìn)一步做，所以是有做慈善組織可以做投資，但他投資的回報(bào)收益是不能用于股東分紅。

第二，我剛剛從歐洲回來(lái)，現(xiàn)在國(guó)際上興起的就是一種叫“企業(yè)社會(huì)投資”，恰好就是用企業(yè)的方式來(lái)做公益事業(yè)，這是最新的一個(gè)領(lǐng)域。在這里面，也有一個(gè)比較清晰，比如尤尼斯。什么叫做社會(huì)企業(yè)，所有股東是不分紅，這個(gè)機(jī)構(gòu)很賺錢，所有賺的錢繼續(xù)用在這上面，股東不賺錢，這都可以成為社會(huì)企業(yè)。第二，這個(gè)社會(huì)企業(yè)并不享受很多稅收優(yōu)惠，如果享受稅收優(yōu)惠，如果我自己愿意把錢放進(jìn)去繼續(xù)做，這種社會(huì)企業(yè)就應(yīng)該來(lái)說更有生命力，這些都在發(fā)展中。

主持人靳麗萍：湯敏老師您介紹社會(huì)型企業(yè)，我想它確實(shí)是出于慈善之心，但是，中國(guó)這種情況，包括河南宋基會(huì)之前面臨的事情，它沒有通過正常手段募善款，或者募到的錢很少，確實(shí)也是現(xiàn)在大多數(shù)很多慈善組織面臨的問題，募款能力，或者募款狀況都不是那么如人意。在這種情況下允不允許采取一些刺激性方式，或者一些條件性方式去爭(zhēng)取到這些善款？

劉文奎：我說一下商業(yè)和公益的關(guān)系，邊界問題最終就在于分紅還是不分紅，你這個(gè)投資是誰(shuí)受益？劃一個(gè)更細(xì)的邊界更困難，公益和商業(yè)的關(guān)系實(shí)際上就是體和用的關(guān)系，什么為體，哪個(gè)為用，就可以看做到什么程度。如果以公益為目的，商業(yè)為手段，我覺得什么都可以，這是沒有邊界，只要把住這個(gè)就可以了。如果你假公益名義，最后是牟利，一部分少數(shù)人受益，這就是違規(guī)的。

像我們的一個(gè)例子，我們也做公司，在汶川地震之后，我們投了200多萬(wàn)給一個(gè)村做試點(diǎn)，所有村民都是股東，成立合作社，合作社又引進(jìn)投資方建了養(yǎng)兔廠和蘑菇廠，你說這些公司是商業(yè)還是非商業(yè)，我們是商業(yè)。包括小額信貸完全是商業(yè)模式運(yùn)轉(zhuǎn)，但是最終得到貸款所有受益人都是我們的客戶，這是很清楚的。怎么來(lái)判定是否符合這個(gè)邊界，為誰(shuí)的，我覺得現(xiàn)在法規(guī)規(guī)定已經(jīng)夠了。

大家有均等管理辦法，包括剛才說的，很可笑，什么是捐贈(zèng)概念都搞不清楚，還有基金會(huì)管理辦法，還有基金會(huì)公益機(jī)構(gòu)章程約束，你做的事情是否符合自己的宗旨，包括某個(gè)機(jī)構(gòu)做的事情能貸款最終誰(shuí)受益了……這些是可以評(píng)估可以監(jiān)督的。

最后還有國(guó)家法律已經(jīng)運(yùn)作，你的章程已經(jīng)運(yùn)作，也履行合理治理程序，還有捐贈(zèng)人是否知道，你是否在籌款的時(shí)候跟捐贈(zèng)人說清楚，我通過做公司的方式來(lái)幫助人，我們這個(gè)項(xiàng)目已經(jīng)虧損，并不能說虧損我就放開，這是值得嘗試的事情。邊界很清楚，現(xiàn)在的條法，如果嚴(yán)格執(zhí)行有一個(gè)公正裁判，也能解決這個(gè)問題，關(guān)鍵湯敏老師說誰(shuí)來(lái)負(fù)監(jiān)管的職責(zé)，誰(shuí)來(lái)發(fā)現(xiàn)問題，指出問題，誰(shuí)來(lái)解決問題。

金錦萍：這個(gè)我反對(duì)，要澄清一下?，F(xiàn)有法律規(guī)范是不健全的，剛才講了監(jiān)管的時(shí)候，我們現(xiàn)在講政府機(jī)關(guān)監(jiān)管是依法行政，但是基金會(huì)管理?xiàng)l例當(dāng)中，基金會(huì)是“合法安全有效”的增值保值，比如，你剛才講到我用公司的方式去救助。其實(shí)，我們一直在考慮你用公司方式去從事慈善事業(yè)是可以，但是你是不是一個(gè)基金會(huì)來(lái)做，這是一個(gè)問題。

比如，小額信貸，其實(shí)小額信貸很多國(guó)家在做是公司模式在做，并不是基金會(huì)在做，為什么？因?yàn)樗履：擞M織和非盈利組織的界限，為什么要做如此清晰劃分？是因?yàn)槲覀児舱咴谥贫ǖ臅r(shí)候，財(cái)稅政策制定的時(shí)候組織性質(zhì)會(huì)引起很大決定因素。因?yàn)槲覀儗?duì)非盈利組織會(huì)有很好的財(cái)政方面的優(yōu)惠政策，包括免稅政策。所以，為什么說盡管從事慈善，你商業(yè)公司也可以，甚至個(gè)人都可以，但是在面對(duì)我們公益慈善組織的時(shí)候，你的行為應(yīng)該有所規(guī)范，尤其當(dāng)你涉足商界的時(shí)候。

另外一個(gè)問題，社會(huì)企業(yè)，剛才湯老師講的是一種類型，他是非盈利性，股東不分紅，但這種不分紅…

湯敏：實(shí)際上企業(yè)還是盈利的，只是公司不分紅。

金錦萍：他這個(gè)不分紅是通過章程決定，是自由決定。如果法律約束，不是通過你約定進(jìn)行的，是考慮在所有權(quán)結(jié)構(gòu)里面是不是真的是一個(gè)非盈利性，那么，就是規(guī)定即使你一般登記為非盈利組織，想分紅也不行。你現(xiàn)在注冊(cè)為商業(yè)公司可以選擇分紅也可以選擇不分紅，法律有這樣的決定。

劉文奎：這是兩個(gè)問題，第一，基金會(huì)能不能通過商業(yè)手段來(lái)實(shí)現(xiàn)公益目的，我覺得這是沒有問題的。第二，免稅問題，如果你成立是公司當(dāng)然應(yīng)該遵守公司法，比如，你成立小額信貸公司，我成立養(yǎng)兔公司就應(yīng)該納稅，這是沒有問題的。

金錦萍：有問題是你投資資金的問題，比如你成立一個(gè)公司，我們會(huì)認(rèn)為資金投入是屬于入股，我本身收益權(quán)在哪里，這個(gè)公司本身有收益權(quán)人?；饡?huì)設(shè)立一個(gè)公司，基金會(huì)應(yīng)該是獨(dú)資股東，要不然沒法兒辦了。

劉文奎：我舉的例子是，我們把股東權(quán)移交給了農(nóng)民，移交給了受益方，我們不是股東。

金錦萍：你這么做本來(lái)應(yīng)該給每個(gè)災(zāi)民或者貧窮人民發(fā)放善款的，現(xiàn)在改成發(fā)放股份，這么理解，其實(shí)是贈(zèng)于股份給他，這樣還可以解釋清楚，否則就解釋不清了。

主持人靳麗萍：我介紹一下埃利奧特·當(dāng)納利先生，他是一個(gè)家族慈善基金負(fù)責(zé)人，他們有很多這方面做法和經(jīng)驗(yàn)，請(qǐng)他跟我們分享一下。

埃利奧特·當(dāng)納利：謝謝，我的中國(guó)話不是很好，下面就用英文發(fā)言。這是一個(gè)非常有趣的討論，也是一個(gè)創(chuàng)新。在過去這么多年當(dāng)中，我做了非常多跟慈善相關(guān)的工作，我也曾經(jīng)是一些公益機(jī)構(gòu)的主席和理事長(zhǎng)。在美國(guó)，我們有非常多相關(guān)這種類型討論，尤其在政府層面來(lái)討論公益機(jī)構(gòu)是否應(yīng)該做投資？他們的投資是否能夠投那些賺錢的類型，還是不應(yīng)該投這些賺錢的類型？我們?cè)诎凑彰绹?guó)法律有很多假設(shè)告訴這些基金會(huì)，什么可以做，什么不可以做。

在美國(guó)如果你做成這樣就會(huì)有問題，你做了這樣的投資對(duì)你個(gè)人是有受益的，同時(shí)你又享有稅收上的法律，這按照美國(guó)的法律就有問題了。還有一種情況也是在美國(guó)是違法的，你用你的稅收優(yōu)惠條件去給你的朋友和你的親人提供相應(yīng)的好處，這叫做“利益沖突”，也是違法的。

我不知道這邊情況怎么樣，但是現(xiàn)在中國(guó)發(fā)生的一切，對(duì)于美國(guó)來(lái)說都是一種非常有創(chuàng)新的改革。對(duì)于美國(guó)這些公益機(jī)構(gòu)來(lái)說也面臨一個(gè)非常大挑戰(zhàn)，因?yàn)槊绹?guó)公益機(jī)構(gòu)發(fā)現(xiàn)越來(lái)越難籌到款，越來(lái)越難把握各種各樣資源，包括財(cái)務(wù)資源、能力資源，這都是一個(gè)非常大的挑戰(zhàn)。

所以，現(xiàn)在美國(guó)公益機(jī)構(gòu)開始提這些公益創(chuàng)業(yè)，公益社會(huì)企業(yè)他們正在推動(dòng)。而我特別激動(dòng)是，你們中國(guó)正在做的事情，是我們美國(guó)可以學(xué)習(xí)的。現(xiàn)在對(duì)于美國(guó)來(lái)說，大家討論非常多一個(gè)叫做“社會(huì)影響力的投資”，因?yàn)槊绹?guó)人花了太多時(shí)間來(lái)討論這些公益機(jī)構(gòu)，以及在建立這些公益機(jī)構(gòu)，后來(lái)他們迷失了，這些公益機(jī)構(gòu)到底要帶來(lái)什么樣的社會(huì)影響力呢？

在美國(guó)現(xiàn)在要頒布制定各種各樣政策，是希望能夠保障這些公益機(jī)構(gòu)是能夠做好事情的，同時(shí)是非常關(guān)注、鼓勵(lì)、約束這些公益機(jī)構(gòu)，是非常關(guān)注你這個(gè)公益機(jī)構(gòu)最后帶來(lái)的社會(huì)影響力。對(duì)我來(lái)說，我非常高興在過去這么多年，我一直跟中國(guó)朋友來(lái)分享我在美國(guó)這些經(jīng)驗(yàn)和一些實(shí)踐，另外一方面我也能夠來(lái)學(xué)習(xí)中國(guó)這邊發(fā)生的一些事情。

徐永光：前面幾個(gè)都談到公益機(jī)構(gòu)和商業(yè)關(guān)系，以及從事商業(yè)活動(dòng)，我覺得是三個(gè)層次。第一個(gè)層次是比較一般的層次，公益機(jī)構(gòu)和商業(yè)機(jī)構(gòu)合作，這種合作一定是互利雙贏的，有的比如是公益營(yíng)銷，有的是通過合作能夠使慈善機(jī)構(gòu)提高效率，有些幫助慈善機(jī)構(gòu)勸募，中非希望工程把錢募過來(lái)，基金會(huì)管理這些錢在非洲建希望小學(xué)，這些沒有毛病，不知道為什么受到這么多質(zhì)疑？可能質(zhì)疑這個(gè)公司，其實(shí)本身中非希望工程無(wú)論從民間外交，從提高中國(guó)人大國(guó)風(fēng)范，從富人慈善比較理性的選擇投資，搞好和地方的關(guān)系政府的關(guān)系，等等都是沒有問題的，這是一個(gè)層次合作。

第二個(gè)層次，公益機(jī)構(gòu)自己從事商業(yè)活動(dòng)，自己從事商業(yè)活動(dòng)最突出作為一個(gè)投資主題讓自己的資金能夠保持增值，這是非常重要的，而且是應(yīng)該讓這些機(jī)構(gòu)不要把錢放在那里，會(huì)縮水的，這是第二個(gè)層次。

第三種層次，是用市場(chǎng)方式直接來(lái)解決社會(huì)問題，包括解決殘疾人就業(yè)，過去給窮人送錢，現(xiàn)在變成給窮人貸款，而且還收利息，結(jié)果這些窮人倒不窮了，這就用創(chuàng)新的市場(chǎng)模式來(lái)解決社會(huì)問題。

大概有這么三個(gè)層次，而且公益機(jī)構(gòu)和商業(yè)合作是走的越來(lái)越近，有時(shí)候已經(jīng)變的你中有我，我中有你。最近在香港召開社會(huì)企業(yè)峰會(huì)，來(lái)了五分之一金融界的人想把一些錢投到社會(huì)企業(yè)，在會(huì)上講了一個(gè)觀點(diǎn)，這個(gè)觀點(diǎn)非常好：公益機(jī)構(gòu)是做好事，商業(yè)機(jī)構(gòu)是把事情做好，公益和商業(yè)一合作就是把好事做的更好。

主持人靳麗萍：剛才還有一個(gè)問題我自己特別有興趣，劉文奎老師提到體和用的關(guān)系，只要目的是為了公益，方式手段，商業(yè)都行，任何手段都是可以，非常具有創(chuàng)新精神。我們也知道公益組織在進(jìn)行商業(yè)活動(dòng)的時(shí)候會(huì)有風(fēng)險(xiǎn)，仔細(xì)研究一下河南宋基會(huì)的案例也承擔(dān)一種風(fēng)險(xiǎn)，把一個(gè)錢貸給一個(gè)公司800萬(wàn)，后來(lái)這筆錢收不回來(lái)，也是一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)因素。我們公益組織在做這樣類似的商業(yè)性活動(dòng)，對(duì)于風(fēng)險(xiǎn)控制是不是應(yīng)該有考慮的因素呢？

金錦萍：的確是這樣，剛才永光這三點(diǎn)不光是三個(gè)層次，應(yīng)該是三種模式。他講明了公益和商業(yè)的合作是合理的，甚至是有利的。但是，我是學(xué)法律的，所以我一向認(rèn)為，他的風(fēng)險(xiǎn)在哪里，為什么不去討論商業(yè)公司去賺錢，只要在法律框架下都會(huì)考慮，為什么對(duì)公益從事商業(yè)而去爭(zhēng)論呢，考量點(diǎn)在哪里？

第一，跟市場(chǎng)關(guān)系問題，當(dāng)一個(gè)公益慈善組織從事大量商業(yè)活動(dòng)又有免稅待遇，會(huì)不會(huì)對(duì)市場(chǎng)主體造成不正當(dāng)競(jìng)爭(zhēng)。第二個(gè)考量點(diǎn)在哪里呢？風(fēng)險(xiǎn)，如果公司本身有風(fēng)險(xiǎn)破產(chǎn)就完了，股東來(lái)承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)。一個(gè)公益慈善組織如果承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)，破產(chǎn)了，因?yàn)闆]有股東，沒有所有權(quán)人，受損的是社會(huì)公益事業(yè)。第三，還有一個(gè)問題，我們很擔(dān)心，如果沒有比較規(guī)范，或者沒有關(guān)連交易規(guī)范的話，在從事商業(yè)活動(dòng)里面會(huì)不會(huì)存在這種可能性，盡管利潤(rùn)不能分配，通過大量關(guān)連交易把利潤(rùn)輸送怎么來(lái)解決這個(gè)問題。

還有我們一般機(jī)構(gòu)對(duì)公益組織是以公益為己任，比如做公益促銷的時(shí)候每賣一瓶水會(huì)捐一分錢，對(duì)公益有一個(gè)天然關(guān)懷在里面。如果大量組織用公益去從事商業(yè)活動(dòng)的話，我們會(huì)疑惑，到底是一個(gè)公益品牌還是商標(biāo)的問題，如果邊界不劃清，我們有法律法規(guī)但是這些疑慮依然會(huì)在公眾心里徘徊，最終會(huì)影響到公益。所謂規(guī)范是約束，約束目的是讓公益事業(yè)走的更遠(yuǎn)一些。

你講的風(fēng)險(xiǎn)控制問題，風(fēng)險(xiǎn)內(nèi)控對(duì)任何組織都應(yīng)該有，無(wú)論是公益組織還是市場(chǎng)組織，對(duì)慈善組織來(lái)講這種風(fēng)險(xiǎn)要求更加嚴(yán)格一些。我剛才也講過，商業(yè)盈利性公司破產(chǎn)就破產(chǎn)了，反正有私人利益在那里。但是如果是公益組織破產(chǎn)的話，或者說受損失，損害的是我們公益慈善事業(yè)。在立法里面，我們要求他的投資行為，或者商業(yè)行為是安全有效，甚至有的時(shí)候會(huì)考慮你是不是不能涉足一些高風(fēng)險(xiǎn)的行業(yè)，比如說期權(quán)、期貨等高風(fēng)險(xiǎn)行業(yè)是否能涉足，傳統(tǒng)是不能涉足說一些禁區(qū)的，后來(lái)有人說能不能把這個(gè)責(zé)任下移到公益慈善組織理事會(huì)身上去，讓他們不利用專業(yè)來(lái)判斷。

還有投資規(guī)模的問題，能不能把公益資產(chǎn)很大一部分全拿去投資，還是我們?cè)诒壤暇蛻?yīng)該有所限制，甚至考慮到當(dāng)你把大量資產(chǎn)進(jìn)行投資的時(shí)候，又不能及時(shí)收回，會(huì)不會(huì)影響到你本來(lái)應(yīng)該從事公益項(xiàng)目，公益項(xiàng)目不能順利進(jìn)行，對(duì)投資比例有所控制。

還有我們會(huì)不會(huì)考慮資產(chǎn)規(guī)模達(dá)到一定程度的時(shí)候就要去尋求一些專業(yè)理財(cái)機(jī)構(gòu)來(lái)進(jìn)行投資，而不是你自身，這些都是出于風(fēng)險(xiǎn)控制角度去考量的。

如果說有必要的話，我們下一步要做的，我們正在跟永光他們?cè)谧鲞@個(gè)事情，在法律還缺位的情況下，我們能不能行業(yè)內(nèi)部推出一個(gè)自律規(guī)則、自律準(zhǔn)則來(lái)。我們讓一些基金會(huì)看完這些自律準(zhǔn)則之后，他認(rèn)為認(rèn)可可以簽字，加入到這么一個(gè)聯(lián)合體來(lái)，來(lái)自覺遵守我們剛才講的一些風(fēng)險(xiǎn)控制的規(guī)定，即使法律沒有這樣一種強(qiáng)制性規(guī)定，當(dāng)行業(yè)自律發(fā)生作用的時(shí)候也能起到一定的防范作用。

徐永光：我有一些反對(duì)意見。

湯敏：這個(gè)問題，我覺得錦萍說的很好。一個(gè)是法律規(guī)定，一個(gè)是行業(yè)自我約束。因?yàn)榉蓙?lái)說不能定的過細(xì)，你這等于代替所有投資者，你就做了政府，你怎么知道90%合適呢，還是85%合適，還是70%合適？而且你是一刀切的，你把全國(guó)都一樣，那就有不同的情況，我覺得這個(gè)情況作為法律來(lái)說可能是一粗一細(xì)，有一個(gè)嚴(yán)格規(guī)定?？偟膩?lái)說，還是要防止鉆空子，但不能因?yàn)榉乐广@空子把大家都捆死了。剛才埃利奧特·當(dāng)納利說的很好，美國(guó)走的太遠(yuǎn)了，把整個(gè)公益事業(yè)相當(dāng)一部分給卡死了，中國(guó)要有一定靈活性。

但是，確實(shí)如你說的社會(huì)上存在的情況，原則上現(xiàn)在所有的教育都是非盈利的，但是你看很多很多這些民辦學(xué)校，民辦醫(yī)院都是盈利為主，他有各種各樣的辦法。這點(diǎn)，你光靠法律還不夠，現(xiàn)在就要嚴(yán)格監(jiān)管。作為公益組織我們有一個(gè)好處，我們大部分人，大部分組織真的是真心想做好的，所以我們可以通過自律的方式，但是自律方式也可能要注意劃分這個(gè)度的問題，自律太多以后也等于自己把自己捆死的，自廢武功，最根本是要增加透明度，有全社會(huì)來(lái)監(jiān)督。

另外一個(gè)，這個(gè)領(lǐng)域本身也是不斷進(jìn)步過程，大家都有一個(gè)認(rèn)識(shí)過程，允許在不斷的探討。

徐永光：對(duì)主持人有一些反對(duì)，我們?cè)谂e基金會(huì)投資或者投資風(fēng)險(xiǎn)不要用宋基會(huì)的案例。它不是一個(gè)基金會(huì)的模式，它已經(jīng)是一個(gè)商業(yè)機(jī)構(gòu)，不要去討論商業(yè)機(jī)構(gòu)的投資風(fēng)險(xiǎn)問題，不要把它當(dāng)基金會(huì)的案例。

錦萍是說了一個(gè)方面——是控制，規(guī)避風(fēng)險(xiǎn)，對(duì)于資產(chǎn)無(wú)所謂，寧可存銀行不增值，縮水也無(wú)所謂，這個(gè)行為是要提出質(zhì)疑的。中國(guó)所有基金會(huì)當(dāng)中，只有24%基金會(huì)在進(jìn)行投資理財(cái)，76%的基金會(huì)投資收益是零，如果你家里有幾百萬(wàn)、幾千萬(wàn)，個(gè)人能把錢都存在銀行嗎？

基金會(huì)確實(shí)怕有風(fēng)險(xiǎn)，擔(dān)不起風(fēng)險(xiǎn)，所以它就過度的過于謹(jǐn)慎不去投資，針對(duì)這個(gè)問題，我們把美國(guó)的一個(gè)專門為基金會(huì)投資理財(cái)?shù)臋C(jī)構(gòu)請(qǐng)到了中國(guó)，這個(gè)機(jī)構(gòu)管理了1600家機(jī)構(gòu)300億美元資產(chǎn)，收益非常好，請(qǐng)他們到中國(guó)介紹經(jīng)驗(yàn)，我也請(qǐng)他們和工商銀行華融資產(chǎn)投資公司，還有建設(shè)銀行建銀國(guó)際進(jìn)行了接觸。華融資產(chǎn)公司充分了解到基金會(huì)怕?lián)L(fēng)險(xiǎn)，我、錦萍和他們一起參加討論會(huì)，他們拿出的理財(cái)產(chǎn)品，今年拿出1個(gè)億實(shí)驗(yàn)性叫“公益一號(hào)產(chǎn)品”，年化收益率7.2%，有華融資產(chǎn)公司做擔(dān)保，今年利潤(rùn)是40個(gè)億，一定可以擔(dān)保的起，這一個(gè)億最后被《21世紀(jì)經(jīng)濟(jì)報(bào)道》做了一篇消息——《華融資產(chǎn)公益理財(cái)產(chǎn)品流產(chǎn)》。一些基金會(huì)我寧肯存銀行，你給我保底也不相信，這是不負(fù)責(zé)任的，因?yàn)槟阕尮尜Y產(chǎn)，幾百億公益資產(chǎn)在那兒縮水，而且不受指責(zé)，反倒做投資有點(diǎn)兒風(fēng)險(xiǎn)，被人家并的很厲害，這樣搞的寧可讓公益資產(chǎn)受到損失，社會(huì)也不關(guān)注，我覺得這也是有偏見的。

金錦萍：其實(shí)永光提出這一點(diǎn)，恰說明一個(gè)現(xiàn)實(shí)，大家都有數(shù)據(jù)，如果大家感興趣可以到網(wǎng)上去看。的確現(xiàn)有基金會(huì)不是投資過度，反而是投資不足，為什么？主要是基金會(huì)理事會(huì)有一個(gè)義務(wù)，謹(jǐn)慎投資義務(wù)。如果一個(gè)公司董事會(huì)，或者是一個(gè)信托受托人，他其實(shí)是有這么一個(gè)注意義務(wù)和忠實(shí)義務(wù)，因此在美國(guó)法上，如果你是這樣消極對(duì)待，你也已經(jīng)違背了你的注意義務(wù)，也是一個(gè)不盡職的表現(xiàn)。如果這個(gè)理念能夠引到中國(guó)法上，就意味著中國(guó)基金會(huì)理事很不好做，要注意投資，也要注意謹(jǐn)慎投資。

埃利奧特·當(dāng)納利：這個(gè)問題非常有趣，可能在座的朋友知道在美國(guó)，是有自主型基金會(huì)和公益機(jī)構(gòu)兩種類型，而自主型基金會(huì)按照法律要求每年要捐出他們資產(chǎn)的5%。對(duì)于這些自主型基金會(huì)，例如，像蓋茨基金會(huì)他們有非常專業(yè)的團(tuán)隊(duì)來(lái)打理資產(chǎn)，來(lái)保證他們的資產(chǎn)收益率是最高的，更好的來(lái)做好事情。對(duì)于公益機(jī)構(gòu)來(lái)說，他們?nèi)绻プ鲆恍┦虑?，這些事情是跟他們使命不相關(guān)的，他們就需要為這個(gè)事情來(lái)納稅，這個(gè)是對(duì)應(yīng)金老師剛才談到的，公益機(jī)構(gòu)以稅收優(yōu)惠進(jìn)入到企業(yè)競(jìng)爭(zhēng)里面是不公平的現(xiàn)象。

對(duì)于現(xiàn)在比較確定大家來(lái)討論的，我們?cè)撊绾蝸?lái)處理我們的資產(chǎn)，讓它達(dá)到最佳社會(huì)福利。我有一些不同觀點(diǎn)，我覺得美國(guó)這方面做的有點(diǎn)兒錯(cuò)了。我們把這個(gè)錢都非常關(guān)注于財(cái)務(wù)回報(bào)，而沒有關(guān)注于社會(huì)影響力的回報(bào)。很多人非常迷惑區(qū)別，一個(gè)是財(cái)務(wù)回報(bào)，一個(gè)是社會(huì)影響也即社會(huì)效果的回報(bào)，如果他們想要財(cái)務(wù)的話，財(cái)務(wù)收益應(yīng)該把他們的錢抱在懷里。

我在運(yùn)作一個(gè)公益基金的同時(shí)，我也在打理我自己家族的商業(yè)基金。

主持人靳麗萍：你同時(shí)負(fù)責(zé)一個(gè)慈善基金和一個(gè)商業(yè)基金，怎么樣確保你這兩個(gè)基金之間沒有我們所說的關(guān)連交易呢？

埃利奧特·當(dāng)納利：當(dāng)我打理我的家族基金的時(shí)候，特別關(guān)注金錢的回報(bào)；當(dāng)我考慮我社會(huì)影響力回報(bào)的時(shí)候，我根本不去考慮我的經(jīng)濟(jì)回報(bào)，而是考慮一個(gè)社會(huì)效益投入產(chǎn)出比，我投入每一個(gè)美金帶來(lái)多少社會(huì)影響力，社會(huì)回報(bào)。

在投資領(lǐng)域有一個(gè)叫做“時(shí)間價(jià)值”，意思就是說今天的錢要比幾年后的錢更值錢。如果今天我不去解決社會(huì)問題，明天這個(gè)社會(huì)問題會(huì)變的更加嚴(yán)重。也就是說，如果我們發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在有一個(gè)項(xiàng)目是能夠解決一個(gè)社會(huì)問題的話，我們應(yīng)該把我們所有東西都投入進(jìn)去，這樣的話你的社會(huì)效率投入產(chǎn)出比才是最高的。

所以，有的項(xiàng)目，有的事情是每一年都往里面投資，但對(duì)于一些問題我們應(yīng)該把我們所有資源都投入進(jìn)去來(lái)解決這個(gè)社會(huì)問題，這個(gè)資源不僅是資金資源，還包括我們各種關(guān)系網(wǎng)資源，還有其他一些社會(huì)資源，我們最重要的，想的最多的，其實(shí)就是我們社會(huì)的投入產(chǎn)出比，怎么樣能夠達(dá)到最高。

主持人靳麗萍：謝謝埃利奧特·當(dāng)納利作為一個(gè)兩個(gè)基金負(fù)責(zé)人給我們解釋這種社會(huì)影響力的價(jià)值，謝謝。

劉文奎：我想說一下風(fēng)險(xiǎn)，公益和社會(huì)商業(yè)合作風(fēng)險(xiǎn)肯定是有的，剛才永光說了三個(gè)模式，這里面有三個(gè)風(fēng)險(xiǎn)。第一道德風(fēng)險(xiǎn)，公益和商業(yè)合作最要不得就是道德風(fēng)險(xiǎn)，因?yàn)榉梢呀?jīng)很清楚，大家都知道對(duì)錯(cuò)。第二管理風(fēng)險(xiǎn)，涉及到投資的時(shí)候，比如增值保值的時(shí)候，包括你投多大規(guī)模，是否投資期貨，這些你如果不專業(yè)，管理不好可能會(huì)造成虧損，這是一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)。第三個(gè)法律風(fēng)險(xiǎn)，涉及到跟商業(yè)機(jī)構(gòu)合作，甚至是為了公益目的合作，對(duì)合作機(jī)構(gòu)背景不清楚可能就會(huì)帶來(lái)一些法律風(fēng)險(xiǎn)。

我們?cè)?0年前到哈爾濱，有一個(gè)企業(yè)說要給我們捐100萬(wàn)，提出一個(gè)條件，我們要給他做指導(dǎo)單位，要給他授牌。我們就去考察一下，它是種植大面積蘆薈，它的盈利方式我們很關(guān)心，就是每戶交2萬(wàn)多塊錢，一戶一戶賣了之后再分紅，我們覺得這有點(diǎn)兒像那種傳銷模式。后來(lái)搞了半天，捐錢可以，不能提條件，我們不會(huì)給你做指導(dǎo)單位，最后它也沒捐，滿足不了它的要求。因?yàn)槲覀兣?，給他那些牌，他去給我們投資的機(jī)構(gòu)說“你看這個(gè)基金支持我們?！?0年之后報(bào)一個(gè)新聞，哈爾濱首富集資被拿掉，就是管理風(fēng)險(xiǎn)。

解決這些風(fēng)險(xiǎn)兩條：第一是監(jiān)管，政府有邊界、規(guī)定，包括公益投資，投資錢有兩種，一種是項(xiàng)目結(jié)余基金可以進(jìn)行增資做更多事情。但是你不能承諾幾年這個(gè)錢影響投資，這個(gè)肯定是嚴(yán)重的。第二自有基金的比例問題，這就要靠提高自己的專業(yè)水平，降低風(fēng)險(xiǎn)。

金錦萍：我想回應(yīng)一下埃利奧特·當(dāng)納利的先生，他剛才講美國(guó)的一些發(fā)展。實(shí)際上中國(guó)類似規(guī)定也有，每年有5%的資金要花出去，比爾蓋茨基金會(huì)每年要花出30億美金才能符合規(guī)定。在中國(guó)非公募基金會(huì)比例要高，每年要花出上一年金額的8%，意味著如果我們非公募機(jī)會(huì)資產(chǎn)不增值保值在若干年后就消失了。法律規(guī)定的目的，我們所有公眾對(duì)于基金會(huì)是有所期待的，要求你既然是以基金會(huì)模式存在，就要求你每年應(yīng)該有一些資金拿出來(lái)用于社會(huì)公益事業(yè)，否則你如何能獲得這么多公募資源支持。

我們一直在討論商業(yè)和慈善之間的邊界，有一個(gè)突出問題。我們討論到底是慈善組織的商業(yè)活動(dòng)，還是說慈善和商業(yè)的關(guān)系問題，這是兩個(gè)問題。所有商業(yè)機(jī)制都可以用來(lái)解決社會(huì)問題，都可以推廣慈善事業(yè)，但是當(dāng)一個(gè)慈善組織，組織屬性已經(jīng)確定的時(shí)候，去以商業(yè)模式盈利，最后去解決社會(huì)問題，但是你還要保持組織的品性，這不是不能突破的。所以，公益和商業(yè)邊界可以模糊不清，但是對(duì)公益組織來(lái)說，規(guī)范卻是很清楚的。

主持人靳麗萍：我也特別同意徐老師說的一個(gè)觀點(diǎn)，現(xiàn)在對(duì)于大多數(shù)公益組織來(lái)說是投資不足，創(chuàng)新不足，算是非常弱小的，也同意湯敏老師所說，我們不是自廢手腳和武功。

可能是束縛太多的原因，在中國(guó)要發(fā)展慈善事業(yè)有很多方面問題。其中上述我們要考慮的一對(duì)，另外一對(duì)關(guān)系就是政府和慈善組織、公益組織之間的關(guān)系。我們知道，中國(guó)政府還是一個(gè)比較大的政府，包括在去年有一個(gè)類似新聞發(fā)生，青海玉樹地震之后一段時(shí)間內(nèi)，其實(shí)社會(huì)捐款，新聞媒體統(tǒng)籌變成政府統(tǒng)籌，引起很大爭(zhēng)議，清華大學(xué)也做過一個(gè)研究，汶川地震當(dāng)中也有相當(dāng)一部分捐款被統(tǒng)籌了，我們可以討論這么一個(gè)問題，在慈善事業(yè)發(fā)展過程當(dāng)中，政府應(yīng)該扮演一個(gè)什么樣的角色是比較合適的？先聽聽徐老師的意見。

徐永光：我最近有篇文章叫《多事之秋：拷問慈善體制》，我說，都是官民不分慈善體制惹的禍，這么多事情，基本上都針對(duì)有政府背景的公益機(jī)構(gòu)。中國(guó)有3大公募系統(tǒng)，紅十字會(huì)具有公務(wù)員系統(tǒng)，慈善總會(huì)數(shù)量也非常大，4、5千家，是屬于民政系統(tǒng)的，另外還有1200家公募基金會(huì)，這1200家公募基金會(huì)絕大多數(shù)都是有政府背景的。有公募背景在中國(guó)將近有萬(wàn)家，這么多的機(jī)構(gòu)，每年我相信吸走民間捐款的90%以上，如果說發(fā)生大災(zāi)難的時(shí)候，可能更多都進(jìn)入了這些有政府背景的機(jī)構(gòu)。

在很多地方，在政府出來(lái)有一個(gè)很好聽的名字“全民公益”，我覺得應(yīng)該前面加一個(gè)詞“被”全民被公益、被慈善、被捐款，實(shí)際上這些錢從民間流向政府。全世界都是政府拿錢來(lái)購(gòu)買民間組織服務(wù)，美國(guó)政府購(gòu)買民間組織服務(wù)的錢是捐款的1.5倍。中國(guó)是倒過來(lái)，民間購(gòu)買政府的服務(wù)，民間捐款最后全是公務(wù)員去做項(xiàng)目，實(shí)際上在一定程度上彌補(bǔ)了公共財(cái)政投入不足。

我覺得這種現(xiàn)象改革開放初期無(wú)可厚非，改革開放初期建立了一些公募基金會(huì)，實(shí)際上帶有創(chuàng)新的成分，過去完全有政府壟斷，一切事情都是靠政府，做一些基金會(huì)讓民間的力量來(lái)進(jìn)入公共服務(wù)領(lǐng)域，這是一個(gè)改革創(chuàng)新。那么，在當(dāng)時(shí)中國(guó)還很窮的時(shí)候，包括做希望工程，通過動(dòng)員社會(huì)力量讓孩子們有書讀，這是好事。

但是，30年了，改革開放30年了，中國(guó)現(xiàn)在錢多的成了世界第二經(jīng)濟(jì)體，政府是全世界最富的政府，還把民間的錢拿到政府那里去，而且拿去以后因?yàn)槟愕木杩畈皇强磕愕耐该鞫雀?、公信力?qiáng)、項(xiàng)目質(zhì)量高，不完全是。也有我覺得是做的很好，但也有是拿錢最多機(jī)構(gòu)，不一定是透明度最高的機(jī)構(gòu)，甚至是透明度很低的機(jī)構(gòu)，公眾就會(huì)有意見。逮住機(jī)會(huì)，有一個(gè)郭美美和紅十字會(huì)八竿子都打不著，結(jié)果把紅十字會(huì)搞的灰頭土臉，這些都是體制惹的禍。

湯敏：我們看中國(guó)過去改革30年的歷程，最早我們民營(yíng)企業(yè)進(jìn)入這個(gè)社會(huì)也是這么一個(gè)過程。中國(guó)是一個(gè)發(fā)展有一個(gè)過程，在這個(gè)領(lǐng)域，又是在政治敏感度非常高的領(lǐng)域，所以他有這個(gè)過程。從這個(gè)意義上來(lái)說，對(duì)于基金會(huì)來(lái)說，對(duì)于公益組織來(lái)說是一個(gè)多事之秋，恰恰又是一個(gè)分水嶺，里程碑的一年，真正讓大家思考，讓國(guó)家有關(guān)部門也真正來(lái)思考。以前是沒人挑戰(zhàn)，現(xiàn)在才發(fā)覺這個(gè)錢不好拿，拿了以后得不償失。那么，會(huì)重新來(lái)梳理這個(gè)領(lǐng)域。

目前我們也看到在不斷進(jìn)步，但是這個(gè)領(lǐng)域肯定得要。首先媒體要關(guān)注，社會(huì)公眾要關(guān)注，第二我們基金會(huì)也自己來(lái)推動(dòng)。真正從今天開始，中國(guó)公益事業(yè)快速發(fā)展的過程，當(dāng)然可能還要1-2年的陣痛，包括企業(yè)家們也要有一個(gè)梳理過程。所以，今天這樣的討論我覺得是一個(gè)非常有意義的，真理是越辯越明的。

主持人靳麗萍：我們?cè)谝乖捴案鷦⒗蠋熞矞贤?，如果未?lái)趨勢(shì)對(duì)本質(zhì)有一個(gè)體制上的變化，使得大家能夠釋放他的活力，規(guī)范性發(fā)展，對(duì)于具有政府色彩，還有慈善組織，公益組織來(lái)說也必然面臨一個(gè)轉(zhuǎn)型問題。劉老師說，現(xiàn)在很冤枉，我們中國(guó)扶貧基金會(huì)還被認(rèn)為是官辦的，其實(shí)早就不是了，扶貧基金早在10年之前就已經(jīng)取消了行政級(jí)別，確實(shí)也做了一些轉(zhuǎn)型嘗試，這種嘗試也是比較艱辛，我想請(qǐng)他給我們介紹一下轉(zhuǎn)型的過程。

劉文奎：先說一個(gè)問題，為什么要轉(zhuǎn)型？實(shí)際上，10年前轉(zhuǎn)型大家也是經(jīng)過很長(zhǎng)時(shí)間討論，最后認(rèn)識(shí)政府和公益必須要分開，這是未來(lái)的趨勢(shì)。因?yàn)檎蜕鐣?huì)組織是兩個(gè)品種。很多不同，其中一個(gè)不同就是資源的獲取方式不一樣，政府是通過稅收，只要有了稅收，做了預(yù)算，納入規(guī)劃，你是事業(yè)單位，不用擔(dān)心資源的問題。

公益機(jī)構(gòu)是從社會(huì)拿資源，你一定要考慮的社會(huì)公眾是否信任你，是否認(rèn)可你，然后他才決定是否給你投票，是否給你捐贈(zèng)。認(rèn)識(shí)到這個(gè)之后，我們覺得原來(lái)事業(yè)單位，也有級(jí)別，也有編制，這樣的話大家可能就會(huì)盯著政府的政策，大家沒有人研究怎么能夠籌到更多錢，沒有人研究，安下心來(lái)研究項(xiàng)目做的更有效率，沒有人研究捐贈(zèng)行為是怎么回事，社會(huì)需求和捐贈(zèng)之間是什么關(guān)系，最后就要改革。

怎么改？第一個(gè)就是要去掉政府身份，當(dāng)然我們也不是真正的政府，事業(yè)單位算不算二級(jí)政府，取消行政級(jí)別編制，取消行政級(jí)別。當(dāng)然這個(gè)過程里面，金老師說講講你們的困難，其實(shí)當(dāng)時(shí)是困難挺大的，為什么？這是一個(gè)新的事務(wù)，大家都沒有做過，主管部門，編制部門來(lái)找我們做工作，勸我們的，打招呼的，找關(guān)系都是沒有編制要編制，編制少的增加編制，頭一回聽說你們找我們，請(qǐng)我們做工作，求我們要取消編制，不知道怎么辦。

第二我們有業(yè)務(wù)主管部門國(guó)務(wù)院扶貧辦，一方面你取消這個(gè)機(jī)制是不是要獨(dú)立，脫離我們的管制，這就需要做大量說明。我們覺得開始的時(shí)候過程走了很長(zhǎng)，也花了很長(zhǎng)口舌，但是我們很幸運(yùn)，國(guó)有部門很開明，覺得你們說的有道理就支持，最后我們就把這個(gè)事辦了。辦了之后一個(gè)非常重要的變化，因?yàn)槟闶且可鐣?huì)來(lái)支撐，所以你必須要走專業(yè)化道路，一定要把事，把項(xiàng)目設(shè)計(jì)的特別符合需求，把項(xiàng)目拿到錢之后花的特別有效率，你要去了解受益人的需求，也要了解企業(yè)捐贈(zèng)人的需求。

最近這幾年扶貧基金會(huì)今年好象沒事，你們這幾年投資增長(zhǎng)也很快，說介紹一下，我們介紹完之后看來(lái)你們不是2-3年開始改變，你們10年前就已經(jīng)開始變革了。

徐永光：最重要自己可以找人，他可以只有找合適的人，如果是那些有政府背景，有行政級(jí)別的機(jī)構(gòu)往往是要派人來(lái)。

金錦萍：我覺得討論政府和慈善關(guān)系大家一定要在大背景下面來(lái)看，在中國(guó)當(dāng)下，社會(huì)轉(zhuǎn)型，國(guó)家轉(zhuǎn)型的時(shí)候，為什么我們一定要把政府責(zé)任和民間慈善區(qū)分的那么清楚，因?yàn)橹袊?guó)長(zhǎng)期以來(lái)，在境外經(jīng)濟(jì)環(huán)境下是一元社會(huì)，政府包打天下，無(wú)論是政治，經(jīng)濟(jì)，社會(huì)全是正在控制之下，改革開放我們完成第二部門培育過程，把市場(chǎng)部門逐漸發(fā)展起來(lái)。我們現(xiàn)在關(guān)注慈善領(lǐng)域的時(shí)候不要簡(jiǎn)單看成濟(jì)貧救困，要看成中國(guó)整個(gè)社會(huì)力量的自我生長(zhǎng)，這種生長(zhǎng)會(huì)去彌補(bǔ)市場(chǎng)缺陷和政府失靈，這恰恰是我們社會(huì)發(fā)展必須要有的。當(dāng)我們堅(jiān)持把社會(huì)資源留在社會(huì)，政府構(gòu)建財(cái)務(wù)公共財(cái)政體系的時(shí)候，為他的稅收進(jìn)行合法性論證，當(dāng)你向民眾征稅的時(shí)候，有哪些預(yù)算，有哪些公共服務(wù)。

當(dāng)我們?cè)诘谌块T向公眾募款的時(shí)候是不是也做這樣承諾，我將為社會(huì)提供什么樣的公共服務(wù)，所以這樣的基奠就決點(diǎn)了政府和慈善至今應(yīng)該有一個(gè)界限，但是政府在不斷跨越這個(gè)界限。永光剛才講的例子，主持人講的例子，還可以看到更多，比如山西神木縣，一個(gè)煤炭縣也是用五套班子公開，應(yīng)該是圈募，根據(jù)不同級(jí)別掛鉤，每個(gè)人級(jí)別不同捐的金額也不太一樣，短短一個(gè)月之內(nèi)竟然募到38萬(wàn)人民幣。比如一些地方慈善一日行，真正為我們社會(huì)組織，慈善組織募到資源持續(xù)用于公益事業(yè)是一個(gè)好事，我們卻看到政府把募到的幾十個(gè)億都放在自己手里，依然由他主導(dǎo)區(qū)分，比如上海115大火之后，民間有很多善款大概有5千多萬(wàn)匯集到各個(gè)基金會(huì)，后來(lái)發(fā)現(xiàn)有一些問題很大，把善款跟賠償協(xié)議捆綁，如果不簽賠償協(xié)議不僅拿不到補(bǔ)償金，連善款也拿不到，政府官員在過節(jié)的時(shí)候去慰問，以為動(dòng)用的是社會(huì)財(cái)政和賠償金，最后一公布，剛開始所有受害者都感謝政府，但后來(lái)要求慈善基金會(huì)公布善款去向的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)這些救濟(jì)品的來(lái)源全部是民間善款。

從某種意義上無(wú)論是善款還是稅收都應(yīng)該用于公共領(lǐng)域，我們卻恰恰強(qiáng)調(diào)來(lái)自于稅收以外這些資源，民間自我來(lái)支配，意義到底在哪里？一方面，稅收是強(qiáng)制性的，受捐贈(zèng)是自愿的，我愿不愿捐，我可以根據(jù)自己的意愿來(lái)決定。另外一個(gè)，善款的監(jiān)督問題，稅收當(dāng)然我們體制還不是特別理想，我們特別讓政府部門公開三經(jīng)費(fèi)都如此困難，但是我們現(xiàn)在要去做的，要求慈善組織去公布善款意向的時(shí)候，恰恰在培養(yǎng)公民意識(shí)，我們?cè)趶?qiáng)調(diào)公益組織的時(shí)候，有沒有同樣要求我們政府官員，有多少用本部門行政支出？其實(shí)理念是一樣的。

所以，從這個(gè)理念上來(lái)講，我們社會(huì)部門有一定的獨(dú)立性，讓他逐漸成長(zhǎng)起來(lái)，讓中國(guó)三個(gè)部門，政府部門、市場(chǎng)部門和我們第三部門能夠齊頭并進(jìn)，這樣的社會(huì)才是穩(wěn)定的，才是長(zhǎng)治久安的。

埃利奧特·當(dāng)納利：今天下午有一位教授也談到政府和商業(yè)理念關(guān)系和他們應(yīng)該扮演的不同角色。除了這個(gè)角色之外，還有另外一個(gè)我想談的——政府和社會(huì)機(jī)構(gòu)在社會(huì)發(fā)展當(dāng)中扮演的不同角色。對(duì)于這兩個(gè)角色來(lái)說，政府在解決社會(huì)問題方面是非常重要的，而且他們也覺得這是他們的職責(zé)，同樣社會(huì)組織也有解決社會(huì)問題的能力和需要，但是政府非常擔(dān)心社會(huì)組織來(lái)解決社會(huì)問題，因?yàn)樗麄冇X得這是社會(huì)組織搶了自己的角色，他會(huì)非常想限制這個(gè)社會(huì)組織的發(fā)展。

但其實(shí)對(duì)于一個(gè)很好的社會(huì)發(fā)展來(lái)說，在社會(huì)領(lǐng)域，自由市場(chǎng)是非常重要的，我們呼喚一個(gè)社會(huì)領(lǐng)域自由市場(chǎng)，在這里面能夠交換各種各樣新的想法，能夠有新的良好解決方案產(chǎn)生。所以，在我看來(lái)政府不應(yīng)該怕社會(huì)組織的發(fā)展，我們應(yīng)該認(rèn)可社會(huì)組織價(jià)值，認(rèn)可他們?cè)谏鐣?huì)創(chuàng)新和社會(huì)變革領(lǐng)域做出的貢獻(xiàn)。

另外，我想談?wù)畱?yīng)該扮演的角色，應(yīng)該提供資源來(lái)支持這些公益機(jī)構(gòu)，因?yàn)楣鏅C(jī)構(gòu)扮演非常重要的角色。第一方面，為社會(huì)提供創(chuàng)新的社會(huì)解決方案；第二方面，是能夠?yàn)檫@個(gè)社會(huì)提供公共服務(wù)；第三個(gè)方面，是能夠?yàn)檫@些社會(huì)帶來(lái)更好的文化和道德提升，政府應(yīng)該支持。

大家可以看到在全球，就美國(guó)和中國(guó)來(lái)說，窮人和富人之間的差距越來(lái)越大，我的家庭就是一個(gè)特殊家庭，我的母親讓我特意遠(yuǎn)離那樣一個(gè)貧富差距非常大的環(huán)境。其實(shí)，我自己在一個(gè)非常有錢的家里面長(zhǎng)大的時(shí)候，但是在我小的時(shí)候沒有人告訴我家里有錢，卻安排我做很多公共服務(wù)，提供一些志愿者的工作，我1985年的時(shí)候還來(lái)到中國(guó)，教中國(guó)人英文。對(duì)于社會(huì)來(lái)說，無(wú)論你貧窮還是富有，其實(shí)都應(yīng)該為社會(huì)提供服務(wù)，這就是叫“為人民服務(wù)”。 對(duì)于政府來(lái)說，一個(gè)公益機(jī)構(gòu)帶來(lái)的非常講道德的社會(huì)，對(duì)于管理成本來(lái)說是非常低的。如果一個(gè)國(guó)家，一個(gè)社會(huì)大家都沒有道德的話，這個(gè)政府需要花很多錢來(lái)控制，讓大家不要做錯(cuò)的事情。如果整個(gè)社會(huì)文化是非常講道德，非常好的話，就省了這部分的投入和成本了。

徐永光：剛才談到目前慈善體制很多公眾對(duì)慈善組織不信任，而且經(jīng)常他們的慈善熱情受到挫傷，這個(gè)問題是很嚴(yán)重的?，F(xiàn)在對(duì)公益部門的發(fā)展，還有一個(gè)非常嚴(yán)重的問題，我想起楊瀾說的一句話，說的非常形象。她說，我們的公益行業(yè)部門應(yīng)該成為一個(gè)熱帶雨林，這個(gè)熱帶雨林有自己的生態(tài)平衡，有喬木，有灌木，有小草能夠形成一個(gè)自然生態(tài)。我們現(xiàn)在一些巨無(wú)霸的機(jī)構(gòu)，他們壟斷了慈善資源，這些資源又不能流向民間，就造成生態(tài)鏈斷裂，或者產(chǎn)業(yè)鏈的斷裂?，F(xiàn)在這些民間沒有政府背景的草根組織成長(zhǎng)，越來(lái)越難，我今天說這些話有依據(jù)，今天有幾個(gè)NGO機(jī)構(gòu)來(lái)找我，說越來(lái)越難做，有些已經(jīng)堅(jiān)持很多年的，現(xiàn)在也堅(jiān)持不下去了，為什么？過去他們堅(jiān)持的時(shí)候靠喝洋奶還能夠茍延殘喘，現(xiàn)在洋奶也斷了，斷的原因很多，母乳沒有。

因?yàn)槲覀兩鐣?huì)慈善資源是絕大部分到了有政府背景的機(jī)構(gòu)，而且這些機(jī)構(gòu)的血緣關(guān)系在政府，他們和民間草根組織沒有血緣關(guān)系，也不認(rèn)為支持民間草根組織發(fā)展是他們的社會(huì)責(zé)任。所以，今天我就煽動(dòng)他們，你們要說話，你們那么難，你們要問那些公募機(jī)構(gòu)：你們的社會(huì)責(zé)任是什么？就是把捐款拿去都放在政府那里用嗎？你就不支持民間公益的發(fā)展？所以，最近有風(fēng)聲說，將來(lái)民間組織的登記要放開了，不用再找業(yè)務(wù)主管部門了，放開之后登記是容易了，登記完了之后哪里來(lái)資源呢？

所以，現(xiàn)在的非公募基金會(huì)在逐步把一些資源交給民間的機(jī)構(gòu)，通過合作來(lái)做項(xiàng)目?，F(xiàn)在公募機(jī)構(gòu)不改革、不轉(zhuǎn)型、不把資源從民間再流向民間的話，中國(guó)公益行業(yè)發(fā)展前景是非?？皯n的。

主持人靳麗萍：咱們剛才各位嘉賓發(fā)言和觀念都很精彩，現(xiàn)在我們就給現(xiàn)場(chǎng)我們聽眾一些提問的機(jī)會(huì)。

提問：剛才大家都是從制度上來(lái)講，我想另外一個(gè)層面上來(lái)問大家一個(gè)問題。中國(guó)有個(gè)現(xiàn)象，可能別的國(guó)家沒有那么嚴(yán)重，一旦有人要捐款，尤其是企業(yè)家往往被追問動(dòng)機(jī)，中國(guó)人善于對(duì)公益組織有悖推論，還要來(lái)源，甚至逼他們把發(fā)票亮出來(lái)，中國(guó)很多企業(yè)家在做慈善都備受爭(zhēng)議，如陳光標(biāo)等等，他們往往做慈善的時(shí)候受到很多爭(zhēng)論，你不做還可以，一旦做慈善就會(huì)引火燒身。

再說到剛才的時(shí)候徐理事長(zhǎng)講到，關(guān)于說到中非希望工程，大家對(duì)中非希望工程了解過程中，認(rèn)為募捐流程是否合理，中非會(huì)也認(rèn)為錢是完全打入他們的賬號(hào)，并沒有經(jīng)受，只是募捐，盧俊卿到底受攻擊的原因是什么，中國(guó)人對(duì)慈善的信任，到底什么情況，現(xiàn)在盧俊卿還做過一件事情，中央電視臺(tái)已經(jīng)認(rèn)定他就是一個(gè)灰色慈善，利用慈善謀利，這個(gè)實(shí)際上大家都沒有證據(jù)。大家可能質(zhì)疑的他說作為一個(gè)社會(huì)組織，他有商業(yè)行為，他是收費(fèi)的怎么怎么樣。但是，認(rèn)定的結(jié)果他是灰色慈善，這也是中央電視臺(tái)給出的結(jié)論，所以說他做了一個(gè)舉動(dòng)，懸賞千萬(wàn)，希望任何人都能拿出可以被認(rèn)定利用慈善謀利的證據(jù)來(lái)，目前媒體沒有人再關(guān)注，沒有人再回應(yīng)這個(gè)事情，任何人都是不講這個(gè)事情的。

我想問一下，判定他利用慈善謀利，是不是有可能是一個(gè)冤案，另外還有中國(guó)人，胡錦濤講過中國(guó)拿出10年1700億做在第三世界國(guó)家做慈善，盡了大國(guó)責(zé)任。中國(guó)國(guó)民認(rèn)為，你一旦要捐到國(guó)外去，你就是敗家子或者怎么樣，是不是有點(diǎn)小家子氣，中國(guó)慈善之路有沒有可能突破？

主持人靳麗萍：剛才提到兩個(gè)問題，第一個(gè)問題本來(lái)想提徐老師回答，但是金老師做了評(píng)估，請(qǐng)她回答，徐老師可以回答慈善國(guó)際化的問題？

金錦萍：實(shí)際上講了三個(gè)問題，第一是動(dòng)機(jī)，要不要追求慈善人的動(dòng)機(jī)，學(xué)法律來(lái)講一般不講動(dòng)機(jī)，我們從行為外觀來(lái)講，一般也不做犯罪表示。但是，中國(guó)民眾為什么會(huì)有這種心態(tài)？還是我們要關(guān)注當(dāng)前社會(huì)大的背景，那就是民眾對(duì)貧富分化不滿，對(duì)財(cái)富積累不滿，財(cái)富積累途徑不滿，聚財(cái)是怎么聚的，更多是對(duì)這種質(zhì)疑，而并不是對(duì)慈善事業(yè)本身質(zhì)疑，這兩個(gè)還是要區(qū)分開的。

當(dāng)里頭很多資產(chǎn)來(lái)用于慈善的時(shí)候，他們就會(huì)說你哪里那么多錢，追究的依然是原罪的問題，這個(gè)應(yīng)該區(qū)分開。關(guān)于中非希望工程，盧俊卿跟中非希望工程還是不一樣，是青少年發(fā)展基金會(huì)在非洲建校園，大概東非六國(guó)。盧俊卿他所在的杰出華人商會(huì)是一個(gè)募款的組織者，他只是募款組織者，組織他的會(huì)員來(lái)進(jìn)行募款。公眾最多質(zhì)疑來(lái)自哪里？我們一直在追問華商會(huì)有目前有沒有公募資格，是不是套用了公募基金會(huì)的資格來(lái)捐款，華商會(huì)是接受公募會(huì)的委托來(lái)接受捐款，所有善款都進(jìn)入青基會(huì)等。從中非希望工程項(xiàng)目實(shí)施來(lái)看，這個(gè)項(xiàng)目做的時(shí)間不長(zhǎng)，從去年年底開始到現(xiàn)在很短，大家會(huì)發(fā)現(xiàn)為什么會(huì)質(zhì)疑，實(shí)際上是一個(gè)記者發(fā)現(xiàn)，北京農(nóng)民工打工子弟學(xué)生被關(guān)停了，說明我們這方面教育資源投資是不夠的，另外一方面我們卻把錢花到非洲去了。

所以，這兩個(gè)東西一對(duì)比就非常大，才會(huì)質(zhì)疑中非希望工程，也不是批評(píng)我們這些民眾提出批評(píng)就不對(duì)。我們需要考察兩個(gè)問題，中非希望工程該不該做，一個(gè)青基會(huì)是不是要做國(guó)際戰(zhàn)略的問題，我作為一個(gè)影響力很大的基金會(huì)，我應(yīng)不應(yīng)該走出國(guó)門去從事海外資助。中國(guó)這么多年來(lái)，我們接受海外非盈利組織資助很多，比如說像大量美國(guó)基金會(huì)，國(guó)際NGO，歐盟資金都是通過民間投入來(lái)融出來(lái)，他們?cè)谖鞑孔龃罅吭?，我們接受上從?lái)沒有說過他們叛變了他們的國(guó)家，但是當(dāng)我們的基金出去的時(shí)候，我們卻被追問是不是不愛國(guó)了。

第二個(gè)問題，我們發(fā)現(xiàn)一些非常著名的基金會(huì)都不會(huì)限定地域，他認(rèn)為人們所遭受的苦難是一樣的，每個(gè)個(gè)體無(wú)論在哪個(gè)地域里面遭受苦難都是一樣的。所以才會(huì)有紅十字會(huì)，是以人道救助為宗旨，每個(gè)人在世界上作為人權(quán)保障問題，我們覺得該不該到非洲去建希望小學(xué)的時(shí)候，我們要追問慈善的本意到底是什么。

從功利角度來(lái)看，為什么要到非洲去建學(xué)校？這里捐款者都是企業(yè)家，他們有些到非洲去開辟商場(chǎng)，進(jìn)入非洲市場(chǎng)里面去，也有些對(duì)非洲有特定情懷的，從這個(gè)意義上青基會(huì)只是尊重捐款人意愿，這樣中國(guó)企業(yè)要走向世界，走企業(yè)公益這個(gè)牌子，走企業(yè)社會(huì)責(zé)任這個(gè)牌子一定沒有錯(cuò)。不要把別人看成，當(dāng)我們企業(yè)到別人那里變成一個(gè)承擔(dān)當(dāng)?shù)厣鐣?huì)責(zé)任企業(yè)，對(duì)中國(guó)確實(shí)也并不好。

第三個(gè)因素大家去看，就是我們民間外交問題。胡錦濤的確前兩天說了，咱們有這么多年來(lái)1700個(gè)億到海外資助了，但是這些資助全部是通過政府官方渠道去的，你到當(dāng)?shù)厝ヂ犅牫丝隙ㄎ覀円恍┏煽?jī)之外，西方一些國(guó)家就說我們是另外一種殖民，甚至說是在散布中國(guó)的威脅論。但如果你用民間的途徑去做的話，其實(shí)是很好的能夠消除這種疑慮，政府這塊資助減少，民間資助加大。

同時(shí)我們國(guó)家現(xiàn)在已經(jīng)變成一個(gè)負(fù)責(zé)任的國(guó)際大國(guó)，我們軟實(shí)力的問題，怎么去體現(xiàn)我們民族最基礎(chǔ)的價(jià)值和理念，光在哪里喊口號(hào)是沒用的，我們得讓世界社會(huì)知道中華民族是什么樣的民族，這種民間資助恰恰能夠驗(yàn)證這一點(diǎn)，我是對(duì)中非希望工程給肯定，我建議把資源多元化，不應(yīng)當(dāng)綁在華商會(huì)，那么質(zhì)疑就會(huì)減少很多。

徐永光：剛才說公眾一做慈善就會(huì)質(zhì)疑，這里有很多因素，有一個(gè)從公眾到媒體都有一些誤解，以為慈善是一個(gè)無(wú)私奉獻(xiàn)，尤其是公司慈善是有私奉獻(xiàn)，一定是帶著私的。所以，這就在國(guó)際上，公司做慈善是可以容忍的私利，他們有私利可以容忍，都是這樣，實(shí)際上是一種雙贏，這個(gè)誤解解除會(huì)好一些。

另外，好多富人受到質(zhì)疑情況各不相同，有的很不專業(yè)，有的人家質(zhì)疑他的原罪，像陳光標(biāo)是在消費(fèi)慈善，把慈善當(dāng)成一個(gè)消費(fèi)品，在那里透支消費(fèi)。我是堅(jiān)定不移的陳光標(biāo)的評(píng)判者，從開始我當(dāng)面就跟他辯論，不能這樣，消費(fèi)慈善，綁架慈善。我有一次說“暴力慈善”，其實(shí)說了沒有什么影響，結(jié)果他自己老去宣傳，我就是暴力慈善，中國(guó)慈善就應(yīng)該大暴力。

主持人靳麗萍：你覺得徐老師回答你的問題嗎？

湯敏：這已經(jīng)談的很透了，我講一句，這說明慈善公益事業(yè)不僅政府要進(jìn)步，咱們媒體也得學(xué)習(xí)，也得進(jìn)步，咱們老百姓也得進(jìn)步，實(shí)際上大家都是有一個(gè)認(rèn)識(shí)的過程。特別是咱們媒體一定要有正義感，大家炒完了，愛管不管再去炒別的事，如果都這樣的話社會(huì)很難進(jìn)步，我覺得大家都有一個(gè)學(xué)習(xí)的過程。

提問：剛剛徐老師在夜話剛開始的時(shí)候在評(píng)價(jià)河南宋基會(huì)的時(shí)候提到他們公益醫(yī)?；I資模式的時(shí)候說，所有捐贈(zèng)都是不能夠附加類似這樣的回饋性條件的，其實(shí)就像您也說到很多做慈善，其實(shí)是在期待一種榮譽(yù)，或者社會(huì)影響，這樣無(wú)形資產(chǎn)回報(bào)，包括跟政商關(guān)系都可以直接帶來(lái)收益，怎么理解我是捐贈(zèng)我不能獲得有形回報(bào)，無(wú)形回報(bào)可以容忍。

第二個(gè)問題，咱們剛剛提到政府行為邊界的時(shí)候，也提到去年青海玉樹的事情，我記得劉文奎老師所再的扶貧基金會(huì)也位列15家被歸公的基金會(huì)之外，現(xiàn)在已經(jīng)時(shí)過境遷，當(dāng)時(shí)這個(gè)情況到底是怎么樣的？這個(gè)情況確實(shí)在中國(guó)慈善歷史上比較罕見，汶川的時(shí)候并沒有發(fā)生，為什么青海的時(shí)候能夠發(fā)生，我們聽到一些風(fēng)聲，當(dāng)時(shí)青海省他們自己的重建資源是不是不足有些擔(dān)心，但我們也不清楚。另外從技術(shù)上想問一問您，從善款歸了，我們使用專款專用，一定會(huì)尊重捐贈(zèng)人的意愿，實(shí)踐中怎么去做，政府統(tǒng)籌安排還是走你們自己基金會(huì)的賬，還是怎么樣？

徐永光：非常好的問題，慈善到底是有私還是無(wú)私，我有一篇文章有專門介紹。個(gè)人做一些慈善助人為樂，你快樂是施，施比授更幸福，還有人講“授人玫瑰手留余香”。如果個(gè)人捐款是一種消費(fèi)，是一種精神消費(fèi)，個(gè)人做慈善滿足自己個(gè)人精神，這個(gè)私真的是和直接金錢利益沒有任何關(guān)系，發(fā)生不了聯(lián)系。那么，企業(yè)的慈善，公司慈善，捐了款之后改善了和政府關(guān)系，更好的融入了社區(qū)，甚至改善了整個(gè)市場(chǎng)環(huán)境，他會(huì)得到更多的利益，實(shí)際上他是一個(gè)市場(chǎng)戰(zhàn)略，企業(yè)實(shí)際上經(jīng)常把做慈善的捐贈(zèng)活動(dòng)作為企業(yè)發(fā)展戰(zhàn)略，市場(chǎng)戰(zhàn)略的組成部分，這里面的私是一個(gè)比較隱蔽的回報(bào)，不是直接的，甚至是長(zhǎng)遠(yuǎn)的回報(bào)。

可口可樂在中國(guó)做希望工程，在總部認(rèn)為可口可樂是在全世界，在中國(guó)做希望工程是全世界做慈善的典范，是因?yàn)榭煽诳蓸吩谵r(nóng)村建希望小學(xué)，他們的總部來(lái)采訪到了農(nóng)村問一個(gè)孩子，你們知道可口可樂是什么嗎？孩子們說：知道，是學(xué)校。把這個(gè)案例拿過去你看可口可樂形象多好，在農(nóng)村沒喝過就知道可口可樂是學(xué)校，是希望小學(xué)。

那么現(xiàn)在有一個(gè)邊界是需要理清的，有一些企業(yè)把錢捐給政府，或者捐給和政府關(guān)系非常密切的那些官辦慈善機(jī)構(gòu)。這個(gè)背后有一些交易，捐一個(gè)億出去，實(shí)際上換回來(lái)好處，政策優(yōu)惠，或者什么，甚至是超過兩個(gè)億，這個(gè)實(shí)際上有錢權(quán)交易之嫌，這樣的所謂慈善捐贈(zèng)我們應(yīng)該是反對(duì)的，甚至應(yīng)該是杜絕的。

劉文奎：這個(gè)很震驚，我們總共籌得1.4億，也是15家要求會(huì)交的基金會(huì)之一，后來(lái)沒有交，走賬也沒有發(fā)生，還是按照我們?cè)瓉?lái)管理方式在做?，F(xiàn)在的錢拿了1千萬(wàn)招標(biāo)，給草根資助一些項(xiàng)目，我們花了700萬(wàn)建70個(gè)大棚種蔬菜，解決玉樹人的蔬菜問題，早已經(jīng)上市了，我們資助玉樹隊(duì)成立合作項(xiàng)目。最大項(xiàng)目是投資7千萬(wàn)建立一個(gè)玉樹農(nóng)貿(mào)市場(chǎng)，這個(gè)市場(chǎng)建立之后，要覆蓋整個(gè)玉樹地區(qū)。農(nóng)貿(mào)市場(chǎng)建成之后也是利用這種方式給當(dāng)?shù)?個(gè)鎮(zhèn)的村民讓他們長(zhǎng)遠(yuǎn)受益，我們自己進(jìn)行跟蹤回饋用戶，現(xiàn)在講起來(lái)，我們做每一個(gè)項(xiàng)目要跟我們捐贈(zèng)人無(wú)數(shù)次溝通，我們?cè)O(shè)定一個(gè)項(xiàng)目要征求他們的意見，做完也要請(qǐng)他們驗(yàn)收。這些放在一起政府會(huì)更好規(guī)劃，認(rèn)為效率更高，他們后續(xù)很多服務(wù)跟捐贈(zèng)人很多承諾是沒有辦法做到的。

我們覺得這件事，如果政府用另外一種辦法，比如把玉樹整個(gè)規(guī)劃都做好，比如劃了幾百個(gè)項(xiàng)目，幾十個(gè)項(xiàng)目，根據(jù)資金額大小來(lái)認(rèn)購(gòu)，比如市場(chǎng)誰(shuí)來(lái)做，某個(gè)項(xiàng)目誰(shuí)來(lái)做，菜市場(chǎng)誰(shuí)來(lái)做，等等，這個(gè)互動(dòng)就是比較好的，這是關(guān)于玉樹這個(gè)事。

我想補(bǔ)充一點(diǎn)關(guān)于政府的決策問題。第一就是制定游戲規(guī)則，就是立法；第二就是服務(wù)；第三就是監(jiān)管?，F(xiàn)在經(jīng)過這些年發(fā)展，我們看到立法方面有很多進(jìn)步，原來(lái)不能有管理費(fèi)，不能免稅現(xiàn)在也可以了，包括了政府評(píng)估都做了很多事情，但現(xiàn)在還不完善，剛才說的很多問題都不完善，政府一個(gè)字就是立法，就是把這個(gè)法律做的更完善，更有效率，更有效果。還有就是服務(wù)，剛才說的，包括公益組織購(gòu)買服務(wù)，提供更多資源支持他，服務(wù)他，提供培訓(xùn)這樣一些服務(wù)，第三個(gè)是監(jiān)管。

剛才大家可能討論多的是公益組織進(jìn)入的問題，還有一個(gè)門檻問題，實(shí)際上大家碰到很多，討論比較少，就是公益組織退出問題，如果守法會(huì)怎么樣，如果違規(guī)會(huì)得到什么效果。現(xiàn)在發(fā)生很多事情，大家沒有吸收經(jīng)驗(yàn)的一個(gè)原因，沒有一個(gè)人最后做判斷，違了多少規(guī)不了了之，最后公眾誰(shuí)說了算，誰(shuí)還是不行，現(xiàn)在監(jiān)管有法但是執(zhí)行不到位，監(jiān)管不到位，我覺得這三個(gè)方面政府決策如果扮演好了，可能對(duì)慈善公益是有非常大的推進(jìn)。

主持人靳麗萍：謝謝劉老師，也謝謝今天我們各位嘉賓。我本人都從我們今天這個(gè)討論中也吸取了很多知識(shí)和經(jīng)驗(yàn)，以及很多理念更新。我的一個(gè)突出感受，今天我們夜話探討的話題和我們今天下午年度對(duì)話方面是有延續(xù)性的，同時(shí)當(dāng)時(shí)年度對(duì)話總結(jié)也適用于我們這個(gè)夜話，當(dāng)時(shí)主持人說了對(duì)待中國(guó)轉(zhuǎn)型時(shí)期的問題，我們需要耐心，信心和決心，同樣我覺得現(xiàn)在看待我們中國(guó)慈善事業(yè)發(fā)展，也需要耐心，信心和決心。我套用湯敏老師剛才講的…

湯敏：更需要耐心，更需要決心，因?yàn)檫@個(gè)領(lǐng)域不比經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，所以就更需要這個(gè)詞。

主持人靳麗萍：套用湯敏老師剛才說的那句話，今年看起來(lái)是一個(gè)是非很多的慈善年。但是，恰恰正如我們這個(gè)標(biāo)題所說的，在危機(jī)中也許就有變革的機(jī)會(huì)，也有可能就像湯敏老師所說，這是一個(gè)改變時(shí)期。不都是壞消息，也有一些好消息，有一些管理?xiàng)l例明年會(huì)推出來(lái)，三大條例也在修改，我相信會(huì)有一些進(jìn)步所在，我們要常懷著更加耐心，更加的決心慢慢推動(dòng)。今天財(cái)經(jīng)夜話只是其中一個(gè)小環(huán)節(jié)，盼望夜話結(jié)束之后，從事這個(gè)行業(yè)的各位以及研究學(xué)者，還有準(zhǔn)備在中國(guó)大展手腳去嘗試一些創(chuàng)新想法的美國(guó)朋友，以及在座傳媒界朋友，能夠共同努力有信心的，耐力的，一點(diǎn)點(diǎn)推動(dòng)這個(gè)事業(yè)發(fā)展。

我們今天夜話就到此結(jié)束，感謝各位嘉賓。

[責(zé)任編輯：hanfn] 標(biāo)簽：財(cái)經(jīng) 盧俊卿 非公募 

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