2011年12月15日 12:00
來源：《財(cái)經(jīng)網(wǎng)》

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2011年12月14日，“財(cái)經(jīng)年會(huì)2012夜話六：小企業(yè)融資的挑戰(zhàn)和解決之道”在北京舉行，以下為全文實(shí)錄：

喬曉會(huì)：各位嘉賓，財(cái)經(jīng)2012預(yù)測(cè)與戰(zhàn)略夜話環(huán)節(jié)現(xiàn)在開始了。這個(gè)環(huán)節(jié)的主題是中小企業(yè)的融資挑戰(zhàn)與解決之道。現(xiàn)在請(qǐng)?jiān)试S我介紹一下今天參會(huì)的各位嘉賓。

這位是北京大學(xué)國(guó)學(xué)發(fā)展研究院教授周其仁老師。這一位是包商銀行首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家華而誠(chéng)博士。這位是中金公司投資銀行部的董事總經(jīng)理王慶先生。下一位是摩根大通銀行中國(guó)首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家、大中華區(qū)經(jīng)濟(jì)研究主管朱海斌博士。下一位是怡信公司的創(chuàng)始人首席執(zhí)行官唐寧先生。

今天的主題是中小企業(yè)融資的挑戰(zhàn)。小企業(yè)問題一直是我們非常關(guān)注的話題，尤其是最近幾年來，由于我們國(guó)家宏觀調(diào)控政策的出臺(tái)以及國(guó)際經(jīng)濟(jì)環(huán)境的影響，我們國(guó)家的小企業(yè)發(fā)展，確實(shí)面臨著一些非常大的問題。尤其是前一段時(shí)間我們發(fā)現(xiàn)溫州的一些中小企業(yè)的老板也有出逃的現(xiàn)象，這些現(xiàn)象表明我們國(guó)家的中小企業(yè)面臨的經(jīng)濟(jì)環(huán)境和金融環(huán)境，比以往都更復(fù)雜。

而中小企業(yè)的發(fā)展在全世界都受到了各個(gè)政府的關(guān)注。，是因?yàn)檫@個(gè)企業(yè)層面有一些特殊的特點(diǎn)。因?yàn)樗囊?guī)模是比較分散的，也比較小，所以這就增加了金融投入的成本。另外，這一類別的企業(yè)沒有一個(gè)健全的財(cái)務(wù)體系，沒有一個(gè)良好的公司治理結(jié)構(gòu)，另外它們沒有信用記錄、沒有資產(chǎn)作為抵押。這一系列的問題都給他們的融資帶來了一定的難題，也加大了金融投入的風(fēng)險(xiǎn)問題。

所以今天我們?cè)趫?chǎng)請(qǐng)到了在理論研究和實(shí)踐方面，都有非常經(jīng)驗(yàn)的金融專家和銀行方面的專家，以及金融中介機(jī)構(gòu)的專家匯聚一堂探討這方面的問題，我們希望通過這個(gè)討論激發(fā)出新的想法，能為我國(guó)的中小企業(yè)的發(fā)展尤其是微小企業(yè)的發(fā)展找到新的解決之道。

周其仁老師和我在會(huì)前做了交流，其仁老師剛和阿里巴巴做了小企業(yè)的生存發(fā)展的調(diào)查，現(xiàn)在已經(jīng)做完了長(zhǎng)三角和珠三角的調(diào)查，得出了一些結(jié)論?？墒侵芷淙世蠋熀苤t虛，他說先請(qǐng)各位發(fā)言，他也想學(xué)習(xí)學(xué)習(xí)，再看看有什么樣的想法再發(fā)言。

我們先從華博士開始。因?yàn)槲覀冎腊蹄y行在中小企業(yè)融資方面做得非常非常出色，也為我們國(guó)家的商業(yè)銀行在市場(chǎng)上，為中小企業(yè)服務(wù)開拓了一個(gè)新的典范。我們有幸華博士就包商銀行的操作給我們做一些介紹。

華而誠(chéng)：謝謝大家，大家晚上好！我很樂意跟大家介紹一下包商銀行在小企業(yè)、微小企業(yè)這方面的做法，供大家參考。

包商銀行2005年明確地把小企業(yè)跟微小企業(yè)作為金融服務(wù)最主要的客戶對(duì)象。那時(shí)候我們也經(jīng)過世界銀行引進(jìn)了國(guó)際先進(jìn)的微小企業(yè)金融扶持的辦法，尤其是貸款方面的做法。從那時(shí)候到現(xiàn)在已經(jīng)5、6年了。就這方面的實(shí)踐來講，微小企業(yè)這方面到目前為止發(fā)展還是相當(dāng)快的。從銀行組織來講，總部是在包頭，大概有11個(gè)分行是在內(nèi)蒙古。但在區(qū)外，也就是在內(nèi)蒙古外也有4個(gè)分行。北京分行是今年4月份成立的，還有寧波分行是大概兩三年前成立的，還有深圳和成都。

包商銀行希望自己的理念和做法不但在內(nèi)蒙古能夠成功，而且希望能夠把這種做法推廣到全國(guó)。因?yàn)樾∑髽I(yè)，尤其是微小企業(yè)的金融，是中國(guó)金融企業(yè)永遠(yuǎn)服務(wù)不到位的地方。不但是內(nèi)蒙古，全國(guó)各地都有需求。我們不但希望在內(nèi)蒙古做好，也希望跨區(qū)經(jīng)營(yíng)，滿足全國(guó)各地更多需要金融服務(wù)的微小企業(yè)。

主持人講的很好，小企業(yè)或者說中小企業(yè)，在美國(guó)來講也是經(jīng)濟(jì)的支柱。我們看到了美國(guó)到中國(guó)來的都是大企業(yè)、跨國(guó)企業(yè)；其實(shí)它的支柱還是中小企業(yè)。連美國(guó)都有一個(gè)小企業(yè)商業(yè)局，小企業(yè)有很多的問題沒有辦法在正規(guī)的金融體系得到貸款的幫助，需要政府的支持。在美國(guó)資本市場(chǎng)這么發(fā)達(dá)的地方還是如此。當(dāng)然美國(guó)有很多的大企業(yè)，我們現(xiàn)在知道的很多都是從小企業(yè)開始的和發(fā)展壯大起來的。因此多層次的金融服務(wù)是非常重要的。

我們的做法跟大家很快地介紹一下，我自己也在學(xué)習(xí)。小企業(yè)、微小企業(yè)我們已經(jīng)細(xì)分了，以我們的經(jīng)驗(yàn)來說小企業(yè)的客戶跟微小企業(yè)的客戶其實(shí)是有差別的，因?yàn)槲覀冊(cè)诠芾砩嫌袇^(qū)分。比如說100萬以下的銷售，我們認(rèn)為是微型企業(yè)，100萬到500萬的稱之為小企業(yè)。包商的管理?xiàng)l例中已經(jīng)切開了。

通常，微小企業(yè)跟家庭企業(yè)是跟不分不開的。還有銀行說怎么貸款必須要有抵押品，你怎么辦？放棄他們嗎？風(fēng)險(xiǎn)很大的。所以包商會(huì)盡量努力，尤其是對(duì)微型企業(yè)這部分，基本上不考慮抵押品，因此用信用風(fēng)險(xiǎn)來管理，也就是所謂的現(xiàn)金流的管理。做銀行不應(yīng)該像當(dāng)鋪一樣，不應(yīng)該老要抵押品，本來應(yīng)該注重信用的問題。因此，現(xiàn)金流的分析非常地重要。

另外我們也建立貸款員的部隊(duì)，對(duì)他們有嚴(yán)格的要求，所謂的信貸員在選擇和訓(xùn)練方面都有非常嚴(yán)格的管理。(信貸員)挨家挨戶地去研究和看，了解需要金融服務(wù)的企業(yè)家，從交流中發(fā)現(xiàn)他們的需求和現(xiàn)金流在哪里。

微型企業(yè)和小企業(yè)還是有根本的區(qū)別的。通常小企業(yè)要比微小企業(yè)要大。這些企業(yè)的風(fēng)險(xiǎn)是比較大的，他們已經(jīng)跳出了衛(wèi)星企業(yè)的格局了。那個(gè)風(fēng)險(xiǎn)是比微型企業(yè)要大，微型企業(yè)的風(fēng)格不是很大的。一般(認(rèn)為)小企業(yè)、微小企業(yè)不講信用，其實(shí)他們是非常講信用的。

目前來說，我們(包商銀行)的不良貸款率是0.46，可以說是相當(dāng)?shù)偷?，中?guó)銀行的不良率基本上是在1到2之間。以我們的經(jīng)驗(yàn)，小企業(yè)、微小企業(yè)不見得都是風(fēng)險(xiǎn)很大的企業(yè)。

我的介紹就到這里為止。

喬曉會(huì)：下面請(qǐng)王慶博士也講講中小企業(yè)融資的看法，因?yàn)樗瓉硎悄Ω固估目茖W(xué)家，我相信他有一些新的看法。

王慶：實(shí)際上我今天不是第一次參加《財(cái)經(jīng)》(年會(huì))的夜話環(huán)節(jié)了。這不一定與我之前在大摩工作有關(guān)，也可能跟我現(xiàn)在在中金工作有關(guān)。更重要的是這里有包商的領(lǐng)導(dǎo)，我自己是包頭人，所以這個(gè)環(huán)節(jié)我來這里主要是因?yàn)檫@個(gè)因素。所以我要感謝包商銀行，而且包商銀行的確是最近幾年來做得非常好的銀行。在這樣一個(gè)非常充滿挑戰(zhàn)的市場(chǎng)空間中，能作出這么好的成績(jī)，尤其是從包頭做到全國(guó)性的影響，我作為包頭人來說是非常驕傲的。

說到中小企業(yè)融資的環(huán)境，我講一些中小企業(yè)普遍面臨的問題，包括自身的管理問題、風(fēng)險(xiǎn)管理問題以及企業(yè)治理環(huán)境的問題。但實(shí)際上這在一定程度上反映了實(shí)際上中小企業(yè)面臨融資難的問題，不(只)是中國(guó)的現(xiàn)象，是全球都有這樣的現(xiàn)象。但不能否認(rèn)中國(guó)的中小企業(yè)面臨的問題，相對(duì)其他國(guó)家來講更困難一點(diǎn)。所以我想從三個(gè)方面來談?wù)勎覍?duì)這個(gè)問題的認(rèn)識(shí)：

第一，資金的供應(yīng)。第二，資金的需求。第三，特殊的宏觀經(jīng)濟(jì)環(huán)境。

從資金的供應(yīng)來講，實(shí)際上我們都知道，在一個(gè)比較成熟的環(huán)境下，對(duì)不同類型企業(yè)的融資問題的解決是不同的市場(chǎng)、不同的業(yè)態(tài)來滿足的。普遍來講對(duì)于中大型企業(yè)、高資金需求的企業(yè)，資金的需求主要是通過資本市場(chǎng)來解決，尤其是短期、中長(zhǎng)期的債券市場(chǎng)來解決。而對(duì)中小企業(yè)來說，更多是需要商業(yè)銀行的融資渠道來解決他們的問題。因?yàn)樯虡I(yè)銀行對(duì)于企業(yè)來講，通過它的網(wǎng)絡(luò)對(duì)企業(yè)應(yīng)該有更深刻的理解。從這個(gè)意義來講，中國(guó)中小企業(yè)面臨的困難一定程度上反映了中國(guó)資本市場(chǎng)的缺位。中國(guó)的金融中介(服務(wù))超過70%、80%是通過商業(yè)銀行來完成的。如果是商業(yè)銀行完成這樣的功能，而商業(yè)銀行本身又能夠非常低成本地服務(wù)中大型企業(yè)，自然而然就不會(huì)著眼于服務(wù)中小企業(yè)。因?yàn)橥瑯右还P貸款，運(yùn)作大筆貸款和小筆貸款的成本是一樣的。從成本收益角度來說，服務(wù)中大型企業(yè)自然是更有利的。

所以，中國(guó)中小企業(yè)融資難的問題，一定程度上反映了資金供應(yīng)渠道的金融中介是比較單一的，是以商業(yè)銀行為主導(dǎo)的。本來應(yīng)該通過資本市場(chǎng)服務(wù)中大型企業(yè)，商業(yè)銀行服務(wù)中小型企業(yè)的模式不存在，這使得中大型企業(yè)對(duì)中小企業(yè)的融資有擠出效應(yīng)，影響了它們的融資效果。這個(gè)問題是否可以從這樣一個(gè)大的方面來理解。

另一方面，從資金的需求方，也就是說從中小企業(yè)自身來講，我們的經(jīng)濟(jì)面臨了30年的高速增長(zhǎng)，小企業(yè)變成了大企業(yè)，往往是通過快速擴(kuò)張來實(shí)現(xiàn)的。通過市場(chǎng)份額的擴(kuò)張，這樣對(duì)資金的需求是非常大的。而資金需求，其中債務(wù)融得資金的需求是非常大的。

在這樣快速的增長(zhǎng)環(huán)境中，只要有增長(zhǎng)資本成本似乎變得不是那么地重要。所以中小企業(yè)從小做到大擴(kuò)大規(guī)模，資金的成本不重要，他們對(duì)資金的需求是非常旺盛的。

但是向前看，中國(guó)經(jīng)濟(jì)正在出現(xiàn)很明顯的拐點(diǎn)。中國(guó)經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)速度要放緩。所以從這個(gè)意義來講，中小企業(yè)恐怕不能用慣性的思維，像過去10年、20年那樣的思維來解決他們的資金問題。所以中小企業(yè)自身來講需要檢討是否在擴(kuò)張的過程中是不計(jì)成本的，產(chǎn)生大量的資金需求，尤其是債務(wù)融資的需求。

中小企業(yè)融資難的問題，恐怕既反映了資金供給也反映了資金需求的非理性化。從這個(gè)意義來講，溫州地區(qū)最近一段時(shí)間出現(xiàn)的困難一定程度上反映了中小企業(yè)對(duì)未來增長(zhǎng)前景的判斷沒有現(xiàn)實(shí)的判斷，對(duì)風(fēng)險(xiǎn)管理方面的意識(shí)不是很強(qiáng)。所以面臨了這樣的困境。

不可否認(rèn)，當(dāng)前的宏觀政策環(huán)境是當(dāng)前中小企業(yè)面臨困境的誘因。中國(guó)特有的貨幣政策調(diào)整的方式，本身也使中小企業(yè)容易受到最大的傷害。縱觀過去幾十年，每當(dāng)宏觀調(diào)控的時(shí)候，中小企業(yè)往往受的傷害最大。一個(gè)很重要的原因，我認(rèn)為是中國(guó)宏觀調(diào)控特殊的政策手段，是通過數(shù)量化的手段、行政化的手段，信貸控制的手段，以對(duì)銀行的信貸控制(來實(shí)現(xiàn)的)。銀行只需要決定規(guī)模，不需要決定資金價(jià)格，自然而然會(huì)偏向于滿足中大型企業(yè)的資金需求，而不是通過調(diào)整利率、更好對(duì)風(fēng)險(xiǎn)定價(jià)，滿足中小企業(yè)的資金需求。所以中國(guó)特有的數(shù)量型的宏觀調(diào)控手段，本身也容易造成對(duì)中小企業(yè)融資環(huán)境的不利影響。我從這三個(gè)方面闡述和理解中小企業(yè)當(dāng)前面臨的困難。

喬曉會(huì)：摩根大通銀行肯定也在國(guó)際上、尤其是在中國(guó)有一些在中小企業(yè)方面的扶持操作，請(qǐng)您介紹一下或者是在這方面發(fā)表一下看法。

朱海斌：今天非常高興有這個(gè)機(jī)會(huì)跟周老師以及各位嘉賓分享一些感受。我覺得這跟籍貫有關(guān)，中小企業(yè)貸款是一個(gè)世界性的問題，不僅僅在中國(guó)存在，可能在某些地方、某個(gè)時(shí)段之內(nèi)有比較成功的經(jīng)驗(yàn)。

對(duì)大多數(shù)國(guó)家而言，中小企業(yè)融資難是一個(gè)很普遍的現(xiàn)象。在中國(guó)也是一個(gè)很長(zhǎng)期的問題，我記得2009年的時(shí)候貨幣政策非常寬松的時(shí)候，我查了當(dāng)年中小企業(yè)開的年會(huì)，那個(gè)年會(huì)的主題也是中小企業(yè)融資很難。今年的貨幣政策和信貸政策屬于偏緊的狀態(tài)，中小企業(yè)融資難還是大家很關(guān)注的問題。今年銀行體系對(duì)小企業(yè)的貸款增幅達(dá)到14%，這跟大企業(yè)和中企業(yè)的貸款增速相比，也要遠(yuǎn)遠(yuǎn)高出。銀行體系對(duì)小企業(yè)的貸款(狀況)應(yīng)該是改善的。

我想說，某種意義上中小企業(yè)融資難跟貨幣政策和信貸政策，在中國(guó)并沒有直接的必然聯(lián)系，而是一個(gè)長(zhǎng)期性的問題。它更反應(yīng)的是中國(guó)快速發(fā)展的過程中資金非常地稀缺，怎么樣對(duì)資金進(jìn)行有效分配的問題。這個(gè)意義上講，解決中小企業(yè)融資難從政策目標(biāo)來說，(是解決)中小企業(yè)貸款的增速以及覆蓋面的問題。從長(zhǎng)期來說更加確切和更加好的目標(biāo)，是怎么樣確保中小企業(yè)在資金市場(chǎng)上，獲得公平的市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的地位，這可能是更加長(zhǎng)期的目標(biāo)。我下面講幾個(gè)比較務(wù)虛的看法。

第一，怎么樣改善中小企業(yè)的融資。

我覺得中小企業(yè)融資難，在信息市場(chǎng)上總是信息不對(duì)稱的。中小企業(yè)融資難的問題(在于)，小企業(yè)規(guī)模比較小，經(jīng)營(yíng)模式變化相對(duì)比較快，所以這意味著銀行，或者是借貸對(duì)它進(jìn)行信貸分析的成本就更高了?？赡鼙容^有效的解決方法是，建立很廣泛的大家共享的征信體系，在歐洲的國(guó)家在這方面做得很成功。比如說歐洲有幾個(gè)國(guó)家，征信系統(tǒng)包括了幾乎所有的貸款和借款人的信，以及還款的歷史，最小可以覆蓋到幾千歐元的水平。所以長(zhǎng)期有這么一個(gè)征信體系，銀行在對(duì)中小企業(yè)，尤其是中小企業(yè)客戶進(jìn)行貸款的時(shí)候可以查一下征信系統(tǒng)，這樣可以有效地獲得相關(guān)的信息，可以降低對(duì)每筆貸款逐筆分析的成本。

(中央)人民銀行若干年前就開始了這樣的工作，有專門的機(jī)構(gòu)用來采集和處理這方面的征信體系。據(jù)我所知，目前這方面的工作進(jìn)展并不是很順利。有些方面是中小企業(yè)自己的問題，比如說小企業(yè)可能有兩套賬本，這樣信息不及時(shí)(準(zhǔn)確)；銀行這方面動(dòng)力也不是很高。央行可以具體考慮一些策略，比如說怎么樣有獎(jiǎng)罰機(jī)制和激勵(lì)機(jī)制，改善征信機(jī)制作為公共產(chǎn)品，可以對(duì)改善中小企業(yè)信息不對(duì)稱的問題，有很好的促進(jìn)作用。

第二，怎么樣體現(xiàn)公平的競(jìng)爭(zhēng)。對(duì)中小企業(yè)融資難的問題，并不一定要強(qiáng)調(diào)中小企業(yè)的貸款份額有多大、增速有多大。更主要的是建立一套風(fēng)險(xiǎn)定價(jià)和風(fēng)險(xiǎn)管理的有效機(jī)制。從風(fēng)險(xiǎn)管理來說，這也是跟自由化的競(jìng)爭(zhēng)相關(guān)。中國(guó)這方面十幾年改革有很多的進(jìn)步，但離最終目標(biāo)還是有相當(dāng)?shù)木嚯x。比如說現(xiàn)在的貸款利率，最低的貸款利率是上浮的，70%到80%以上(的貸款)是在最低貸款利率上。但上浮的利率里，多少體現(xiàn)了實(shí)際的風(fēng)險(xiǎn)定價(jià)，還是很大的問號(hào)。在實(shí)踐中有很簡(jiǎn)單化的處理，比如說風(fēng)險(xiǎn)定價(jià)把利率定的高于基準(zhǔn)利率多少多少，這就可以了。但可能在實(shí)踐中這也是中小企業(yè)為什么被歧視的原因，往往小企業(yè)的貸款利率要高于大企業(yè)。實(shí)際上這些小企業(yè)的經(jīng)營(yíng)狀況要好于大企業(yè)，信貸風(fēng)險(xiǎn)是低的；而從風(fēng)險(xiǎn)定價(jià)的角度來說是相反的。我覺得應(yīng)該改善風(fēng)險(xiǎn)的管理和定價(jià)的機(jī)制，這也是一個(gè)主要的渠道。

第三，金融體系的改善問題。從中國(guó)目前的狀況來說，我覺得中小企業(yè)融資最主要的渠道還是通過銀行體系，尤其是中小銀行在這方面會(huì)發(fā)揮最主要的作用。大銀行從世界來說是一樣的，在對(duì)中小企業(yè)進(jìn)行融資上，是屬于相對(duì)劣勢(shì)的地位的。在中國(guó)比如說四大行，基本上網(wǎng)點(diǎn)對(duì)企業(yè)客戶是5到7萬家，而中國(guó)有1000多萬家中小企業(yè)，基本上是杯水車薪的作用。美聯(lián)儲(chǔ)有幾個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家，大小銀行對(duì)企業(yè)借貸模式(有)區(qū)別的風(fēng)險(xiǎn)。大銀行往往會(huì)更加注重于硬的信息，比如說(通過)財(cái)務(wù)報(bào)表進(jìn)行信貸的決定。中小銀行往往通過軟信息，比如說是通過信貸員跟直接客戶的直接接觸，也就是說個(gè)人的信息來進(jìn)行。對(duì)中小企業(yè)貸款方面，我覺得中小銀行是有很大的優(yōu)勢(shì)的。包商銀行，臺(tái)州的泰龍銀行都有很成功的案例。

最后我想講的是政府在這中間可以做一些什么事情。中國(guó)政府對(duì)中小企業(yè)至少在今年和明年都是把扶持中小企業(yè)作為一個(gè)很基本的政策。我覺得政府在這方面，應(yīng)該盡量避免一些直接性的干預(yù)，和行政性的干預(yù)。盡量通過市場(chǎng)化的手段，改善中小企業(yè)在資金市場(chǎng)上的地位，讓它盡量得到公平的進(jìn)入機(jī)會(huì)。我覺得有一個(gè)可以做的是擔(dān)保體系方面，小企業(yè)往往沒有擔(dān)保。比如說成立了擔(dān)保公司，或者是中國(guó)有些地方有抱團(tuán)征信的機(jī)制，可以起到一定的改善作用。但從政府的角度，我覺得可以通過建立一些政府性的擔(dān)保公司，或者是再擔(dān)保體系，對(duì)中小企業(yè)提供幫助。

在歐美這方面有幾個(gè)比較成功的案例，歐洲通過一個(gè)歐洲發(fā)展基金，里面有一些(項(xiàng)目)通過政策，扶持某一些部門的中小企業(yè)。比如說有一個(gè)專門的發(fā)展與環(huán)境的項(xiàng)目。比如說中小企業(yè)在改善環(huán)境有重大項(xiàng)目的時(shí)候，可以得到基金的擔(dān)保支持。美國(guó)也有類似的關(guān)于(扶持)中小企業(yè)減少污染方面的銀行，可以得到政府的擔(dān)保支持。

最后，另外一個(gè)政府可以做的是在金融改革上、民間借貸上，民間借貸向陽(yáng)光化的方向發(fā)展?，F(xiàn)在很多的中小企業(yè)是在民間市場(chǎng)上借。溫州事件如果地下化的話，問題出現(xiàn)的時(shí)候可能會(huì)導(dǎo)致更大的風(fēng)險(xiǎn)。改善中小企業(yè)融資難的問題，是讓中小企業(yè)獲得更公平的市場(chǎng)地位。

喬曉會(huì)：謝謝朱博士從幾個(gè)方向給我們提出了幾個(gè)新的思考。下面有請(qǐng)?zhí)茖幭壬?。唐寧先生之前是和孟加拉?guó)的尤努斯先生合作過，他在中國(guó)創(chuàng)立了依信公司，最早是做個(gè)人對(duì)個(gè)人的信貸。我事先了解唐先生的公司最近在上海也在實(shí)踐對(duì)小企業(yè)的融資模式。

唐寧：非常高興有這樣的機(jī)會(huì)分享(經(jīng)驗(yàn))。怡信公司是從事小額信貸服務(wù)的機(jī)構(gòu)。我們面對(duì)的目標(biāo)人群，是在城市里面的小微企業(yè)主、兼職創(chuàng)業(yè)的工薪階層，還有大學(xué)畢業(yè)參加職業(yè)培訓(xùn)的大學(xué)生，這樣的一個(gè)群體，(他們)需要平均在5、6萬的一個(gè)(貸款)額度。從事的是小微企業(yè)創(chuàng)業(yè)以及流動(dòng)資金這方面的需求。同時(shí)，我們也專注農(nóng)村貧困農(nóng)戶，這樣一個(gè)人群所需要的資金大概在幾千元，從事的是種植養(yǎng)殖項(xiàng)目。這個(gè)人群在城市有5000萬、6000萬，在農(nóng)村有兩個(gè)億。

這樣的一群人我們幫助他們做什么呢？主要做三件事，一件事叫信用建立。因?yàn)檫@樣的一群人過去被認(rèn)為是沒有信用的。大家都覺得富人口袋里有錢有信用。窮得叮當(dāng)響的人是沒有信用的。而傳統(tǒng)的金融服務(wù)體系依靠抵押、擔(dān)保，而這樣的一群人，社會(huì)資源匱乏，無可抵押、無所擔(dān)保。

我在97年的時(shí)候到孟加拉看格萊民是如何做小額信貸的，貧困婦女可以通過種植養(yǎng)殖項(xiàng)目走上脫貧致富的道路。他們做的方式是五戶聯(lián)保。因?yàn)橐睫r(nóng)村去做小額信貸和微金融，怎么知道對(duì)面的貧困婦女是有信用的？信息非常不對(duì)稱。但有另外的一些人，同樣在一個(gè)村子里，幾代住在一起他們之間能夠有信任的關(guān)系，我們叫社會(huì)資本。現(xiàn)在像臉譜網(wǎng)(Facebook)這樣的企業(yè)有價(jià)值，因?yàn)樗臅?huì)員與會(huì)員、用戶與用戶之間，有資本和黏性。五個(gè)農(nóng)村貧困婦女之間，他們的資本也有價(jià)值。通過五戶聯(lián)保的價(jià)值來做好信用甄別工作。所以我們說其實(shí)窮人有信用，貧困農(nóng)戶有信用。

在城市來講，如何做小微企業(yè)主的信用？兼職創(chuàng)業(yè)的工薪階層的費(fèi)用，就要把發(fā)達(dá)國(guó)家的一些信用的實(shí)踐結(jié)合進(jìn)來。例如說美國(guó)、歐洲、日本都有幾百年、幾十年的信用實(shí)踐的過程，他們的技術(shù)可以和中國(guó)的實(shí)際結(jié)合起來，我們?nèi)タ催@些小微企業(yè)主、這些兼職創(chuàng)業(yè)的工薪階層的穩(wěn)定性、還款意愿、還款能力、參考既有數(shù)據(jù)做獨(dú)立的評(píng)估、審核、建立自己的信用模型。

第二件事，他們說："你說我有信用，但我們沒有資金。"我們幫助他們籌措資金，資金可以從機(jī)構(gòu)來，銀行和信托公司都可以借給這群人，還可以從個(gè)人來。如果是個(gè)人老百姓借給這群人就是個(gè)人對(duì)個(gè)人，P2P。如果是機(jī)構(gòu)借給老百姓就是B2P，或者是T2P，或者是合伙人等等各種模式。幫助這樣的信用人群建立多元化的資金獲取方式，能夠使得他們可以有豐富多彩的資金來源，這個(gè)是我們做的第二件事。

第三件事，我們發(fā)現(xiàn)這樣的一群人除了缺錢之外，還缺很多其他的東西。其實(shí)美國(guó)的小企業(yè)局，我也非常有感觸，因?yàn)槲仪皫字軇偤迷诿绹?guó)跟小企業(yè)局有交流。他們除了錢之外解決了美國(guó)的小微企業(yè)主重要的咨詢、培訓(xùn)、幫助他們更好地做企業(yè)的問題。例如說，如何做時(shí)間管理，如何有效溝通，如何招聘建團(tuán)隊(duì)、如何培訓(xùn)等等，這些其實(shí)都是他們非常非?？释?，非常實(shí)戰(zhàn)型的經(jīng)驗(yàn)傳授。所以我們給他們的第三點(diǎn)叫做"增值服務(wù)"。增值服務(wù)如何提供呢？現(xiàn)在我們和一些高校的合作伙伴做這樣的服務(wù)提供。例如說和清華、北航推出，幫助小微企業(yè)主能夠做好自己生意的提升(與培訓(xùn))。大家都想，其實(shí)小企業(yè)、微企業(yè)船小好調(diào)頭，大企業(yè)有資金、廠房不容易調(diào)頭。小企業(yè)應(yīng)該是挺快的，其實(shí)不然，轉(zhuǎn)變觀念還是有很大的提升，所以培訓(xùn)和教育就變得特別特別重要。今后，完全可以使用互聯(lián)網(wǎng)，把這些一點(diǎn)一滴的課程都放在互聯(lián)網(wǎng)上去，讓小微企業(yè)主隨時(shí)隨地都可以學(xué)到。所以我們覺得這些"扶上馬，送一程"的工作也是特別特別重要的。所以我們幫助他們建立信用、獲取資金，提供增值服務(wù)。

喬曉會(huì)：現(xiàn)在有請(qǐng)周其仁老師跟我們分享一下他在之前做過的一些調(diào)查以及最近他的研究方法。

周其仁：重要的幾位都講過了，我重復(fù)幾句。第一點(diǎn)，小企業(yè)借錢融資困難，在市場(chǎng)里是經(jīng)常發(fā)生的一個(gè)現(xiàn)象，是一個(gè)常態(tài)、或者說是正常的情況，我們千萬不要以自己研究的現(xiàn)象是不正常的。假如說我是一個(gè)小企業(yè)、沒有什么資產(chǎn)、也沒有干過什么，也沒有多少的有效信息掌握，你們口袋里有錢，你們?cè)敢饨杞o我嗎？不說小企業(yè)、微小企業(yè)不重要，全世界絕大多數(shù)企業(yè)都是中小企業(yè)。還有，未來的大企業(yè)很多都是從當(dāng)今的小企業(yè)中來。如果小企業(yè)得不到幫助，國(guó)民經(jīng)濟(jì)未來會(huì)有增長(zhǎng)的潛力得提前消除掉。

美國(guó)有一個(gè)教授，當(dāng)年有幾個(gè)中國(guó)的學(xué)生去訪問他，叫他比較美國(guó)和歐洲、美國(guó)和日本有什么不同。這個(gè)教授講的話，我看了記錄稿印象非常深。他說美國(guó)最厲害的是，可以把一個(gè)很小的企業(yè)二三十年就做成世界級(jí)的大企業(yè)，而日本和歐洲老早就是大企業(yè)了。這句話我印象一直非常深刻。我也在思考中國(guó)將來的經(jīng)濟(jì)類型到底是什么樣的？如果沒有長(zhǎng)江后浪推前浪，沒有小企業(yè)、微小企業(yè)，包括地區(qū)里冒出地區(qū)級(jí)、國(guó)家級(jí)、世界級(jí)大公司，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)會(huì)完全不同。大公司除了大型的國(guó)企是轉(zhuǎn)過來的，市場(chǎng)中很多的企業(yè)原來都很小，聯(lián)想創(chuàng)辦的時(shí)候就是一個(gè)傳達(dá)室，當(dāng)時(shí)有科學(xué)院的一個(gè)信用就轉(zhuǎn)移過去了。

小企業(yè)是非常重要的，借錢又很難很正常。所以我的看法是，不要把這個(gè)問題短期化。這次大家這么多人來關(guān)心小企業(yè)，也是因?yàn)檫@次貨幣從寬松轉(zhuǎn)向穩(wěn)健，國(guó)民經(jīng)濟(jì)發(fā)生了一些調(diào)整，出現(xiàn)了溫州企業(yè)跑路，這都是短期問題引起的。但我希望看到這個(gè)問題有長(zhǎng)久性。

同時(shí)，不能一陣風(fēng)說由于小企業(yè)很重要，我們就行政命令要求資源切給小企業(yè)。因?yàn)閷?shí)際上小企業(yè)難不難？難是正常的，正常在什么地方？因?yàn)榻杞o他的錢他也是有主的，如果借了就還不回來了，國(guó)民經(jīng)濟(jì)和銀行就沒法搞了。所以(要)找到小企業(yè)問題的扣?？墼谑裁吹胤?？就是信息不足。如果不是針對(duì)性地解決小企業(yè)融資難的信息不足的問題，就是把錢送到小企業(yè)那去。而如果沒有很好的貸款機(jī)制，沒有收縮信息成本的有效的辦法，大量的錢會(huì)壞掉，最后還是拿不到錢。

我們當(dāng)年的鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，鄧小平表?yè)P(yáng)為異軍突起，對(duì)解決非農(nóng)人口起到了很大的作用。但也出現(xiàn)了很多的壞帳，農(nóng)業(yè)銀行剝離的時(shí)候，很大的問題就是來自于當(dāng)年的鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)。小企業(yè)很重要，但不能因?yàn)樗苤匾鸵幌伦影彦X給小企業(yè)，一定要找到針對(duì)性的辦法。我認(rèn)為這是媒體和各界關(guān)注這個(gè)問題的重點(diǎn)所在。它很重要又很難，難也很正常，因?yàn)樗鼪]有有效信息。

這些年我們做了調(diào)查，我們跟阿里巴巴合作做了調(diào)查，我正好在臺(tái)州，王君這個(gè)企業(yè)，我在浙大教書時(shí)，有多年的追蹤的研究。他就找到了追蹤性的辦法。一個(gè)辦法是像泰龍的辦法。一個(gè)人的行為很多信息早在空間里分布著，問題是手里有錢(的人)，他不掌握這個(gè)信息。其實(shí)人的行為趨向在很多的方面會(huì)表現(xiàn)出來，問題是能不能搜集到有效的信息，還原貸款的行為的傾向。老話叫騙子看老鄉(xiāng)。問題是從小那些行為，到底說了話算還是說了話不算，喜歡耍賴還是不喜歡耍賴，這個(gè)信息對(duì)大市場(chǎng)中有余錢的這方，銀行和金融機(jī)構(gòu)是不掌握的。解決的辦法就是回到本地化，我就看周圍的鄰居對(duì)他怎么評(píng)價(jià)，拿這個(gè)信息作為貸款的判斷。尤其是農(nóng)村，今天農(nóng)村的房和地都不可以抵押的。搜集同學(xué)、鄰居跟他打交道的人，對(duì)他的看法。

還有是聯(lián)保，幾戶聯(lián)保是很有重要的。中國(guó)人里子和面子都是很重要的，如果借錢不還別的人都會(huì)生氣的。臺(tái)州的流動(dòng)率比較低，都是有根的人，用這個(gè)辦法就比較好。珠三角的情況就不同了，某種程度大家都是陌生人，陌生人之間怎么建立信息，搜集原來的信息集合那個(gè)難度比較大。

我們?cè)倏窗⒗锇桶偷慕?jīng)驗(yàn)，利用網(wǎng)上的信息和現(xiàn)代技術(shù)，也做了一些很有意思的事。因?yàn)樵诰W(wǎng)上，很多買和賣的行為在網(wǎng)上都有紀(jì)錄。怎么把這個(gè)記錄拿下來以后，還原成對(duì)這個(gè)人的行為傾向的模型呢？我們看到他們的放貸比面對(duì)面的放貸成本低很多。他們現(xiàn)在就在網(wǎng)上，我們到阿里巴巴看他放貸的過程也很受啟發(fā)。你要借錢首先在網(wǎng)上有一些交易的記錄，賣過東西也買過東西，付過賬也還過錢。在里面篩出一些人，再進(jìn)行信用調(diào)查。一個(gè)小時(shí)內(nèi)，申請(qǐng)貸款的話手里要拿一個(gè)終端，這里發(fā)出問題就要回答。要看倉(cāng)庫(kù)就要看，有的文件發(fā)過來就是發(fā)過來。加上網(wǎng)上綜合的信息評(píng)價(jià)。這都是解決長(zhǎng)期問題的關(guān)鍵。

所以我的中心是想講，小企業(yè)貸款是一個(gè)常態(tài)。不會(huì)是今天的輿論很關(guān)注，要給予持久的努力。首先當(dāng)然是金融機(jī)構(gòu)。因?yàn)橹袊?guó)是高儲(chǔ)蓄國(guó)家，我們并不缺錢，但這個(gè)錢如何用得好，對(duì)未來有很大張力的微小企業(yè)中去，可以幫助他今天解決就業(yè)，一個(gè)是一定要掌握好企業(yè)，有條件在很小的時(shí)候得到了營(yíng)養(yǎng)，得到了社會(huì)融資的幫助。我也講這個(gè)看法，不要把這個(gè)東西高度地道德化，由于小企業(yè)收入很低，所以我們要往里切，如果沒有相應(yīng)的貸款記錄，對(duì)小企業(yè)是沒有什么好處。這是最毀掉一個(gè)企業(yè)的，這樣的基礎(chǔ)絕對(duì)不可能長(zhǎng)出一個(gè)大企業(yè)。

喬曉會(huì)：下面我們請(qǐng)臺(tái)下的觀眾準(zhǔn)備一下，聽了幾位嘉賓的介紹之后有問題也可以針對(duì)性地提給嘉賓。在會(huì)議結(jié)束前的15分鐘之內(nèi)，我會(huì)集中地把這些問題提給各位嘉賓給大家解答。

現(xiàn)在聽了各位嘉賓的介紹之后，我覺得唐寧先生和華博士，都介紹了金融機(jī)構(gòu)和公司化模式，在操作小企業(yè)融資方面的豐富經(jīng)驗(yàn)?？墒峭鯌c博士和朱海斌博士也提到了我國(guó)的貨幣政策，以及它的一些負(fù)面影響對(duì)小企業(yè)的傷害。我就有一個(gè)問題想問一問嘉賓，在解決中小企業(yè)的融資和發(fā)展問題方面，政府應(yīng)該扮演什么樣的角色才是恰當(dāng)?shù)模?/p>

華而誠(chéng)：剛剛周老師說中小企業(yè)、小企業(yè)、微型企業(yè)融資難是一個(gè)正常的現(xiàn)象，這是一個(gè)長(zhǎng)期的問題。政府該做什么事？今年為什么大家感覺到小企業(yè)融資特別地困難，長(zhǎng)期雖然是困難的，但今年特別地困難。(比如)臺(tái)州和溫州的事情。我個(gè)人認(rèn)為是跟我們宏觀經(jīng)濟(jì)的管理有關(guān)系，跟目前金融發(fā)展的程度有關(guān)系。

今年國(guó)務(wù)院最重要的任務(wù)是控制通貨膨脹，這是今年初定的基調(diào)。如果用貨幣理論調(diào)控，央行公開市場(chǎng)操作影響商業(yè)銀行的信貸行為，傳導(dǎo)機(jī)制是需要時(shí)間的。所以我的判斷，央行又恢復(fù)到信貸規(guī)模管理，干脆(限制)讓商業(yè)銀行貸多少限額。這比較快，當(dāng)然你不需要比較長(zhǎng)的貨幣政策的傳導(dǎo)機(jī)制。信貸規(guī)模管理在今年這個(gè)情況下，同時(shí)我們的利率又是管制的。

我想，存款利率不能上浮，通貨膨脹高企的時(shí)候，一年期存款利率3.5，通貨膨脹六點(diǎn)多，是所謂的負(fù)利率。利率不是一個(gè)市場(chǎng)的利率，一個(gè)副利率低于市場(chǎng)利率的時(shí)候，信貸的規(guī)模需求就比較強(qiáng)，就是所謂的超額需求沒有滿足。在銀行的體系里，銀行體系得滿足的是大企業(yè)。大企業(yè)最近也有一個(gè)特別的原因，2009年金融危機(jī)以來，大量信貸投放、天量信貸投放，有9.6萬億。所以很多的信貸投放都支持所有的"鐵公機(jī)"。2010年的時(shí)候要收一點(diǎn)信貸規(guī)模，新上的項(xiàng)目是沒有辦法不支持它的。到心里我們還有這樣的(看法)，銀行體系里對(duì)大項(xiàng)目的慣性的信貸需求，還必須要滿足。同時(shí)在信貸收緊的時(shí)候，中小企業(yè)就比較吃虧了。

所以，有一些銀行體系沒有滿足的需求就到了民間信貸市場(chǎng)，我認(rèn)為是這樣子的。把民間市場(chǎng)的利率搞得非常高。銀行體系是比較低的利率，市場(chǎng)是正常的，在更高的利率的情況下，企業(yè)貸款從銀行里貸了以后，自己轉(zhuǎn)貸出去了，這也包括上市公司。(所以說)今年(小企業(yè)融資)的難，跟我們的利率管制和信貸規(guī)模的管理是有關(guān)系的。

包商銀行是以小型企業(yè)、微小企業(yè)為主的，60%多的客戶都是企業(yè)客戶。但是我們也在信貸規(guī)模管理之下。信貸的存貸比不到40%，資本也夠。但對(duì)不起，你只能貸這么多。很多所謂優(yōu)質(zhì)的客戶就沒有辦法滿足信貸的需求。我做了很多的調(diào)研，很多地區(qū)的分行長(zhǎng)就沒有錢可貸了。當(dāng)然，中央銀行的政策可能必須是一刀切，不能照顧包商銀行。但這種情況下就產(chǎn)生了偏差。政府該做什么事？我覺得利率一定要市場(chǎng)化。今年其實(shí)也到了時(shí)間了，比如說今年有很多的理財(cái)產(chǎn)品，去年開始爆多了，有些理財(cái)產(chǎn)品是沒有什么風(fēng)險(xiǎn)的。是不是已經(jīng)開始利率市場(chǎng)化了，已經(jīng)開始步伐了？所以我覺得央行(步伐)稍微大一點(diǎn)，利率市場(chǎng)化往前推一步，這個(gè)問題就比較容易解決一點(diǎn)，就不會(huì)像剛才講的那么極端了。

剛剛說到美國(guó)的商務(wù)部在做這些事情。其實(shí)現(xiàn)在所謂的擔(dān)保機(jī)制，都是以掙錢為目的的，成不了什么氣候的。這些事情政府可以做，或者是銀行之間來做。這些小企業(yè)、微型企業(yè)管理差、信貸也差，申請(qǐng)貸款表都不會(huì)填的。這種輔導(dǎo)機(jī)制政府也可以做。比如臺(tái)灣是一個(gè)中小型企業(yè)為主的地方，早期的時(shí)候政府成立中小企業(yè)銀行，銀行都是這么成立的。我不說一定對(duì)，但絕對(duì)是要扶持，同時(shí)對(duì)企業(yè)經(jīng)營(yíng)管理的輔導(dǎo)，經(jīng)濟(jì)部里面也有這樣的組織，擔(dān)保機(jī)制。但現(xiàn)在(臺(tái)灣)經(jīng)濟(jì)起來以后就退出了。剛開始的時(shí)候政府的確有很多的事情，而且是在地方政府的層面。但我覺得好像做得不夠。這是我的觀察跟感覺。

王慶：政府有何作為，很大程度上體現(xiàn)在，政府對(duì)中小企業(yè)的角色定位有多重。政府是否認(rèn)可中小企業(yè)、小企業(yè)未來的成長(zhǎng)前景，以及可能會(huì)成為經(jīng)濟(jì)中的中流砥柱這樣一個(gè)角色和可能潛在的能力。所以如果政府對(duì)中小企業(yè)有這樣一個(gè)判斷的話，下一個(gè)問題就要回答，在這里是否有市場(chǎng)失靈？中小企業(yè)是不是有一些社會(huì)價(jià)值沒有體現(xiàn)在市場(chǎng)價(jià)格上？這就需要有政府的參與。在這個(gè)問題上如果形成這樣的問題，就必須要體現(xiàn)在政策的扶持擔(dān)保和一些補(bǔ)貼的政策。所以我覺得這的確體現(xiàn)了政府政策的理念，對(duì)中小企業(yè)如何定位和判斷。

這一點(diǎn)我覺得華博士也是身體力行了。剛才介紹了華博士是包商銀行的經(jīng)濟(jì)學(xué)家。華博士是從世界銀行的首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家不做去做到了包上銀行的首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家。如果像華博士一樣，很多的問題就可以迎刃而解了。

說到政策，有一點(diǎn)也需要回應(yīng)一下華博士剛才的觀點(diǎn)，實(shí)際上中小企業(yè)的融資，要與它匹配的中小型的金融機(jī)構(gòu)來服務(wù)。所以從這個(gè)意義來講，中國(guó)金融機(jī)構(gòu)的結(jié)構(gòu)首先是商業(yè)銀行主導(dǎo)，在商業(yè)銀行里面又是中大型的銀行主導(dǎo)。所以，這實(shí)際上有必要產(chǎn)生一些金融機(jī)構(gòu)、金融中介機(jī)構(gòu)來專門服務(wù)中小企業(yè)，這包括一些金融創(chuàng)新，包括租賃公司，包括小額貸款公司等等。

所以我很不認(rèn)同今年關(guān)于有些問題的討論，比如說影子銀行的討論，包括一些出現(xiàn)的所謂的銀行表外業(yè)務(wù)的發(fā)展。從銀行監(jiān)管角度來講，這是離開了監(jiān)管的視線、監(jiān)管的網(wǎng)絡(luò)，有風(fēng)險(xiǎn)的因素。但長(zhǎng)遠(yuǎn)來看，這是中國(guó)金融創(chuàng)新和金融創(chuàng)新市場(chǎng)的力量抵消金融壓力的表現(xiàn)。而金融的創(chuàng)新恰恰是可以服務(wù)中小企業(yè)的發(fā)展的。從這個(gè)意義來講，從政策層面來講不能一方面說中小企業(yè)需要扶植，但是從骨子里又沒有認(rèn)識(shí)到它的價(jià)值，在實(shí)際行動(dòng)中反而采取了一些行動(dòng)，抑制了中小企業(yè)獲得了比較良好的融資環(huán)境，(出臺(tái))起到這樣效果的政策。

朱海斌：就政府在中小企業(yè)融資里的作用，我補(bǔ)充一下。中小企業(yè)在維護(hù)社會(huì)穩(wěn)定等方面都具有很獨(dú)特的作用，所以這方面有很正面的社會(huì)效益，政府有責(zé)任至少確保中小企業(yè)不會(huì)受到歧視，或者是因?yàn)橐恍┎还降脑?，沒法兒進(jìn)行正常的融資安排。短期內(nèi)對(duì)糾差來說是短期性的，長(zhǎng)期來說中國(guó)不要走另外一個(gè)極端，比如說政府有行政性的干預(yù)，大家一窩蜂地往中小企業(yè)貸款，往往忽視了潛在的風(fēng)險(xiǎn)。我剛才提到的風(fēng)險(xiǎn)定價(jià)，對(duì)銀行借貸是最根本的原則，不能說政府鼓勵(lì)往中小企業(yè)貸款就往那邊貸，形成新的系統(tǒng)風(fēng)險(xiǎn)，我覺得這是大家要注意避免的。

政府具體可以做哪些事呢？比如說建立一個(gè)共享的廣泛的征信體系，這是比較長(zhǎng)期的事情。還有擔(dān)保體系，也就是說政府可以在中間進(jìn)行政策性的復(fù)制，對(duì)某些行業(yè)傾斜。另外一個(gè)是，政府扶持中小企業(yè)，并不意味著扶持所有的中小企業(yè)。1000多萬家中小企業(yè)，我們并不是所有的都要扶持，政府的補(bǔ)貼應(yīng)該有選擇性和傾向性。"三高一低"行業(yè)的中小企業(yè)，把政府有限的資源用到補(bǔ)貼這些行業(yè)上，肯定是跟原來是相反的。

另外，中國(guó)政府、銀監(jiān)會(huì)正在對(duì)中小企業(yè)貸款有一些監(jiān)管上的差異性的傾斜政策，這個(gè)也可以做。具體來說，比如說銀行對(duì)中小企業(yè)貸款超過一定的比例的話，在監(jiān)管方面、存款準(zhǔn)備金方面，以及銀行建立分支機(jī)構(gòu)方面都給予一些優(yōu)惠。

有一個(gè)問題是，這是不是意味著放松對(duì)中小企業(yè)貸款的風(fēng)險(xiǎn)的管理。這方面我覺得并不是特別地矛盾。因?yàn)橹行∑髽I(yè)一個(gè)特征是，單個(gè)企業(yè)的風(fēng)險(xiǎn)高。但比如說把很多中小企業(yè)貸款都放在一起，一起出現(xiàn)貸款的問題可能性是很小的。也就是說系統(tǒng)性風(fēng)險(xiǎn)相關(guān)性是比較低的。比較新的監(jiān)管理念是，不要看單筆貸款或者是單個(gè)銀行的貸款，應(yīng)該看重系統(tǒng)性的風(fēng)險(xiǎn)，是宏觀審慎的原則。從這個(gè)意義上可以對(duì)中小企業(yè)貸款進(jìn)行差異化的監(jiān)管政策的傾斜，只有保證整個(gè)銀行體系、系統(tǒng)風(fēng)險(xiǎn)還是一個(gè)合理的水平的話，我覺得這應(yīng)該是不矛盾的。

唐寧：我想借著剛才朱博士所講，在社會(huì)誠(chéng)信體系建設(shè)方面，朱博士說，信用環(huán)境、個(gè)人征信等方面，其實(shí)我覺得這方面政府可以做很多的事情，一個(gè)是在信用教育方面。這其實(shí)是一個(gè)很有意思的現(xiàn)象，美國(guó)在小學(xué)、中學(xué)的課程中有和信用教育相關(guān)的課程。而且美國(guó)小孩兒在成長(zhǎng)的過程中就看到了他們的家長(zhǎng)在支付信用卡的賬單，在還款，在建約守信。而我們這方面的教育，大家都經(jīng)歷過，咱們的教育體系來說有一些道德課，但就針對(duì)信用這方面來講，踐約守信，有哪些正面的效果和負(fù)面的效果，這些可以進(jìn)入這樣的教育，會(huì)對(duì)整個(gè)的社會(huì)誠(chéng)信環(huán)境有非常大的幫助。另外，其實(shí)個(gè)人的信用信息，是以多種方式豐富多彩地存在在很多地方的，如何有一個(gè)有效的體系(收集這些信息)，而不僅僅是(收集)銀行金融方面的信息。比如說租房子、按時(shí)地還房租，很多都是信用信息。但這些信用信息卻存在在各個(gè)不同的組織、機(jī)構(gòu)的管轄之下。如果能夠有效地把它們統(tǒng)籌起來，生成公民信用的匯總，有這樣的數(shù)據(jù)可以在此基礎(chǔ)上做很多的評(píng)估、分析，真正能夠做到讓大家有一個(gè)很好的信用評(píng)級(jí)、信用評(píng)分，像美國(guó)的老百姓每一個(gè)都有的那樣，我覺得這也是很有幫助的。

另外真正地做到讓"老賴"寸步難行，讓大家都覺得信用是非常重要的。這是在社會(huì)誠(chéng)信體系建設(shè)上政府可以做的一些事情。

另外針對(duì)培訓(xùn)、管理咨詢幫助小微企業(yè)這方面，美國(guó)有NGO、企業(yè)、政府來支持。而NGO組織的支持是來自于政府的，我國(guó)在這方面是很弱的。如果政府能做一些事情，同時(shí)鼓勵(lì)一些社會(huì)組織也做一些事情，鼓勵(lì)企業(yè)也做一些事情，大家攜手起來做這些事情，也是很好的。美國(guó)現(xiàn)在有很有趣的方式，退休了的企業(yè)家和經(jīng)理人，他可以P2P的方式找到小微企業(yè)主，兩個(gè)人之間進(jìn)行捉對(duì)的幫扶，這是一個(gè)很有意思的模式。美國(guó)政府也支持這樣的模式，把大家都組織起來。其實(shí)退休了的人特別喜歡發(fā)揮余熱，給一個(gè)小微企業(yè)主讓你幫助幫助他，把你一輩子的真知灼見，以他為平臺(tái)施展施展。我覺得我們政府也可以做一些事情。

喬曉會(huì)：我追問您一個(gè)問題，除了信用體系建設(shè)還有其他的長(zhǎng)遠(yuǎn)社會(huì)化的幫助之外，像你們這樣的公司發(fā)展就不需要政策方面直接的優(yōu)惠或者是扶持了？

唐寧：我覺得剛才朱博士講的有一個(gè)公平的環(huán)境就夠了。當(dāng)然了，如果能夠有一個(gè)更好的、創(chuàng)新的環(huán)境那是再好不過了。我覺得現(xiàn)在這樣一個(gè)創(chuàng)新的環(huán)境還是有的。其實(shí)大家都有這樣的共識(shí)，未來幾年甚至是更長(zhǎng)一段時(shí)間，金融改革、金融創(chuàng)新也是必由之路。所以我們還是能夠感受到這一點(diǎn)的。

喬曉會(huì)：周老師我想問問您，政府在中小企業(yè)的發(fā)展方面哪些是政府應(yīng)該做的？哪些方面不應(yīng)該做？我想請(qǐng)您最好結(jié)合一下以往我們?cè)谡叻矫娴姆椒ǎ遣皇怯衅H的地方或者是有哪些比較好的方向？

周其仁：一講政府大家都愿意做加法，這條加、這條加，加到政府的責(zé)任也很重，招呼不過來。我同意唐寧所講的，社會(huì)和市場(chǎng)能做的事情不要都讓政府去做。1000多萬家企業(yè)讓政府招呼，怎么招呼??？沒有泰龍、沒有唐寧、沒有包頭商業(yè)銀行，沒有阿里巴巴，要成立一個(gè)小企業(yè)融資部？我看你的會(huì)有的開。一直討論下去吧。還是社會(huì)盡量能做的事情讓社會(huì)盡量做。但如果不做或者是做不下去，這些問題就要有一個(gè)改革的程序來解決。

剛才提到了，宏觀環(huán)境穩(wěn)定靠底下，是沒有辦法的。嚴(yán)重的負(fù)利率讓所有的指數(shù)都歪曲。誰借錢誰合算。所以在這個(gè)情況下，反映出來的貸款需求不真實(shí)。負(fù)利率誰說貸款夠？當(dāng)然不好意思說大企業(yè)也不夠，所以一耳朵聽出去就是小企業(yè)不夠。其實(shí)錢到哪兒去了？所以宏觀穩(wěn)定這個(gè)東西上至少利率為正，這畢竟是政府需要的職責(zé)。

還有政府要通過法令讓給企業(yè)做。我們有很多的信息系統(tǒng)，阿里巴巴的數(shù)據(jù)不公布，變成了部門的私有財(cái)產(chǎn)，掌握這個(gè)數(shù)據(jù)沒有什么用，開放出來可以用這個(gè)信息做很多的事情。這個(gè)事情有一個(gè)法律，因?yàn)橐呀?jīng)有法律了，所以公民的信息應(yīng)該為社會(huì)市場(chǎng)發(fā)展來服務(wù)，不能變成部門的私有財(cái)產(chǎn)，這個(gè)東西要做扶持。

我是多少年對(duì)"傾斜"這個(gè)詞始終有一些保留，不要隨便地傾斜。有時(shí)候出發(fā)點(diǎn)很好，一傾斜后果就不那么好。內(nèi)蒙當(dāng)年扶持貧苦的牧民養(yǎng)羊，貸款是低息，負(fù)利率一起來，就發(fā)現(xiàn)把貸款出去比養(yǎng)羊好多了。結(jié)果高利貸變成了地方的麻煩。很多人家都跑了，因?yàn)檫€不了債，形成了債務(wù)糾紛。所以，傾斜誘惑這些事情我倒不覺得那么緊迫。還有對(duì)整個(gè)社會(huì)一般性，誰都適用的公平的環(huán)境、宏觀的穩(wěn)定，不要在重大的經(jīng)濟(jì)參數(shù)上形成負(fù)值，這樣讓微觀組織有空間。

還有金融改革這些年挺不容易的，這些政策要有后續(xù)的政策。小額貸款只用自有資本去放貸。做了這么多年的小額貸款下來，里面有做得很好的，也有一般的、也有很差的。應(yīng)該有分級(jí)和升級(jí)的機(jī)會(huì)。做得好的讓它有一定的杠桿，但不能一步做成銀行。比如說阿里巴巴，到現(xiàn)在為止今年可以放到12萬戶，最小的一個(gè)幾千塊錢，就可以打到卡上去。做得好的應(yīng)該擴(kuò)大一點(diǎn)他的額度。還有包商講的，我在泰龍調(diào)查的時(shí)候也遇到了這個(gè)問題。如果現(xiàn)在是緊縮的時(shí)候，單獨(dú)開一個(gè)口子是很難的。微調(diào)的時(shí)候先讓誰微一下是可以選的，是不是要面向大企業(yè)的貸款先放松，還是先面向小企業(yè)、特別是做得好的小企業(yè)，先可以多一點(diǎn)額度，這是可以選的。

總的來說，對(duì)政府的要求我傾向于不要提得那么完備，政府夠忙的了。還是把最必要做的事情做好，經(jīng)驗(yàn)證明這樣效果非常好。其他東西交給市場(chǎng)、交給社會(huì)、交給企業(yè)。其實(shí)我們的社會(huì)底層還是有很大的創(chuàng)造和發(fā)展的空間的。

喬曉會(huì)：現(xiàn)在臺(tái)下已經(jīng)有觀眾迫不及待地提出問題。我們?cè)俅我哉坡暩兄x周老師給我們做高屋建瓴的分析。

提問：各位嘉賓你們好我是證券市場(chǎng)周刊的于穎。剛才聽了你們的發(fā)言，受到了很大的啟發(fā)。第一是聽了唐寧先生的講話，我的感受是，其實(shí)小微企業(yè)包括中小企業(yè)并不是像大家想象的，好像都像殘障人士一樣，必須需要政府的扶持，否則(這些小企業(yè))就不應(yīng)該存在。事實(shí)上絕大多數(shù)的中小企業(yè)和小微企業(yè)都是很健康、蓬勃地成長(zhǎng)。個(gè)別企業(yè)在宏觀經(jīng)濟(jì)波動(dòng)的時(shí)候，遇到了融資方面的困難，我認(rèn)為不是一個(gè)極其普遍的現(xiàn)象。不能把我們的小微和中小企業(yè)去扶持，扶持起來會(huì)更慘的。

第二，我想說一下周老師說的政府不是萬能的，他來選的時(shí)候問題更大，前段時(shí)間溫州跑路的企業(yè)家稍微多一點(diǎn)的時(shí)候，有關(guān)部門提出來要商業(yè)銀行允許中小企業(yè)的貸款的壞帳率容忍度要提高到5%，政府下的這個(gè)命令，銀行真的出現(xiàn)了壞帳，錢政府給兜著嗎？

第三，我想請(qǐng)教一下周老師，現(xiàn)在中小企業(yè)和小微企業(yè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的過程中融資很困難，我們也可以從積極的角度來說經(jīng)濟(jì)發(fā)展太快了，所以融資的需求比較大。從反面去想，是不是我們銀行的供給有問題了？現(xiàn)在的狀態(tài)下，無論是經(jīng)濟(jì)上升的周期還是一個(gè)下降的周期，小微企業(yè)和中小企業(yè)的融資永遠(yuǎn)處在一個(gè)被動(dòng)的狀態(tài)。因此在這個(gè)框架下，去討論怎么改善小微企業(yè)的融資環(huán)境，我覺得幾乎是不可能的。

比如說商業(yè)銀行的貸存比已經(jīng)設(shè)了紅線。而當(dāng)政府調(diào)整總的貨幣供應(yīng)量的時(shí)候，一定是調(diào)整限制各種各樣的指標(biāo)體系。大型商業(yè)銀行首先要保證自己的優(yōu)質(zhì)客戶，信息透明、管理規(guī)范企業(yè)的貸款，把這些貸款放下去以后基本上就要塌陷了，肯定要擠壓中小和小微企業(yè)的貸款。在目前的框架下再怎么說，也是說在末梢上沒有解決問題。是不是從商業(yè)銀行供給的結(jié)構(gòu)上從根上解決？周其仁老師現(xiàn)在是不是金融機(jī)構(gòu)改革的一個(gè)好的機(jī)會(huì)？允許進(jìn)一步的嘗試各種各樣形式的中小金融機(jī)構(gòu)。牌照管理是不是可以推進(jìn)了？

周其仁：我們跟阿里巴巴合作，在長(zhǎng)三角、珠三角做了幾千戶的樣本，進(jìn)行小微企業(yè)的調(diào)查，發(fā)現(xiàn)(小微企業(yè))從我們正規(guī)銀行得到的貸款的比例，在整個(gè)融資當(dāng)中的比例是很低的，大概20%左右。最大頭是靠自己，靠親戚朋友；其次是非正規(guī)金融，然后是正規(guī)金融。這兩個(gè)三角洲有一些差別。其中長(zhǎng)三角充分非正規(guī)金融融資比例還高一些，珠三角自有部分和正規(guī)銀行這兩塊稍微大一點(diǎn)。這是一個(gè)現(xiàn)狀，而不是說設(shè)計(jì)政策就可以馬上改變的。所以這是一個(gè)常態(tài)。

事情也有另外的一面，也不是說大企業(yè)、大銀行都占用了資金。小企業(yè)本身就是很難取得別人的信任。我就講做了實(shí)驗(yàn)在座的各位都關(guān)心小企業(yè)，可能把錢借給我，你心里總是打鼓。這個(gè)事情倒過來要求小企業(yè)建立你的信用。這個(gè)信用要足夠，如果很容易小企業(yè)出來第一天馬上拿到大把的錢，對(duì)國(guó)家的長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展不見得有益。你知道借錢不容易，你就要付賬單，包括以后的發(fā)展很重要。知識(shí)普及很重要，大家的行為要收斂。我們的兩邊偏會(huì)有問題的。

當(dāng)然我同意中國(guó)整個(gè)商業(yè)銀行包括金融的結(jié)構(gòu)也還要做很大。我也贊成泰龍、包商、阿里巴巴這種機(jī)構(gòu)還應(yīng)該再發(fā)展。但確實(shí)也要在經(jīng)驗(yàn)的基礎(chǔ)上發(fā)展。中國(guó)過去的經(jīng)驗(yàn)是一陣風(fēng)，一個(gè)題目出來的東西，最后會(huì)留下很多的后遺癥。還是要在經(jīng)驗(yàn)的基礎(chǔ)上逐步地發(fā)展。比如說小額信貸，所有的小額信貸都可以馬上吸收存款，這是不合理的。應(yīng)該設(shè)門檻，設(shè)一個(gè)分級(jí)處理的系統(tǒng)，讓你對(duì)社會(huì)和市場(chǎng)做了好的事有更大的空間，要讓這個(gè)原則變成政策變化的布局。不要在兩邊這么跳。

我們有時(shí)候氣憤，這么高儲(chǔ)蓄的國(guó)家資源沒有用好，放在了偏大的大型企業(yè)，對(duì)社會(huì)的增長(zhǎng)、工業(yè)都不公平，這個(gè)批評(píng)意見是有道理的。但非常時(shí)期要一步一步來。我總之是傾向于把它看成是長(zhǎng)期的問題。

我希望《財(cái)經(jīng)》年會(huì)持續(xù)地關(guān)注這個(gè)題目。不要因?yàn)榻衲瓿隽艘粋€(gè)溫州，熱門就搞一把，希望持久的關(guān)心、總結(jié)這里面點(diǎn)點(diǎn)滴滴的經(jīng)驗(yàn)、教訓(xùn)，無論是政策還是時(shí)間的操作都逐步地提高。

我們的調(diào)查是一個(gè)季度做一個(gè)地區(qū)，現(xiàn)在在做渤海灣，春節(jié)后會(huì)公布，之后做成都和重慶。主要是阿里巴巴有數(shù)據(jù)庫(kù)，我們幫助一塊做一些分析。我希望長(zhǎng)久地來看，如果中國(guó)的小微企業(yè)以十年為期，從正規(guī)商業(yè)銀行、正規(guī)的融資渠道的比例在上升，說明中國(guó)的經(jīng)濟(jì)就是在往一個(gè)健康的方向走。一天要解決兩面看都做不到。所以這個(gè)事情可能回答不能太讓你滿意。

提問：我來自德勤。我想問華博士，中小企業(yè)貸款城市商業(yè)銀行是絕對(duì)的主力，但有的銀行會(huì)做，有的銀行不會(huì)做。這里面涉及到銀行的經(jīng)營(yíng)模式，如果要把中小企業(yè)的貸款作為主要的業(yè)務(wù)，業(yè)務(wù)模式會(huì)有根本性的改變。所以我們?cè)诘虑谧鲆恍┭芯?，其中關(guān)系到中小企業(yè)貸款的業(yè)務(wù)模式的調(diào)整的話，有兩個(gè)在國(guó)內(nèi)比較好的模式，一個(gè)是建行在鎮(zhèn)江搞了一個(gè)模式，還有一個(gè)包行的IPC的模式。能不能介紹一下包商銀行的IPC的模式是怎么做的？同行如何借鑒？

華而誠(chéng)：我們主要是德國(guó)的IPC，經(jīng)過世界銀行和國(guó)家開發(fā)行的合作。IPC很嚴(yán)格地進(jìn)行信貸員的訓(xùn)練。我們不是靠軟數(shù)據(jù)，因?yàn)槲⑿推髽I(yè)的情況也沒有數(shù)據(jù)，所以對(duì)信貸員的要求非常高，有管理的辦法，要做很多的測(cè)驗(yàn)。100人里面挑幾位。信貸員尤其對(duì)微型企業(yè)的信貸，會(huì)產(chǎn)生決定性的作用。不但是說做現(xiàn)金流的分析，還要決定這一家這一戶是不是有還款的意愿。所以有一些信貸員本身有很強(qiáng)的要求。所以現(xiàn)在銀行發(fā)展一些信貸員的培訓(xùn)計(jì)劃，我們自己有培訓(xùn)計(jì)劃，有內(nèi)部的培訓(xùn)師的訓(xùn)練。這塊我認(rèn)為是很重要的。當(dāng)然還有貸款流程，內(nèi)部管理等很細(xì)的作業(yè)流程。

德國(guó)人做事非常非常嚴(yán)謹(jǐn)，歐債危機(jī)希臘人和德國(guó)人差很遠(yuǎn)。我們的感受是非常深的，到現(xiàn)在為止我們還是保持很密切地往來。我剛才講信貸員的訓(xùn)練與選擇，還有業(yè)務(wù)流程的管理。我們把微型跟小型企業(yè)都分開了，也是經(jīng)過跟每個(gè)貸款和分析的過程，發(fā)現(xiàn)兩組差異是非常大的，風(fēng)險(xiǎn)管理上也有差異。所以在業(yè)務(wù)上的確是有很多從錯(cuò)誤中學(xué)習(xí)的過程。你說是創(chuàng)新也好還是什么也好，都必須要有實(shí)驗(yàn)，從錯(cuò)誤里學(xué)習(xí)往前走。剛才我們引進(jìn)IPC的時(shí)候，其實(shí)行里面很多人是反對(duì)的。有些人說這些是水土不服，但我們的董事長(zhǎng)是嚴(yán)格要求貫徹下去。但目前我認(rèn)為還是成功的管理模式。內(nèi)部是有障礙的，但也克服了。

喬曉會(huì)：我這兒還有一個(gè)有意思的問題，問一下中介服務(wù)機(jī)構(gòu)能否在商業(yè)銀行和小企業(yè)之間搭建橋梁，所謂的信貸的代理模式，請(qǐng)問各位在這個(gè)方面能不能有一定的操作空間？

華而誠(chéng)：這個(gè)業(yè)務(wù)是貸款業(yè)務(wù)，其實(shí)是蠻窄的業(yè)務(wù)。我們未來的發(fā)展方向是集成商，除了貸款還需要診斷、保險(xiǎn)和投行的業(yè)務(wù)。你需要什么？按照發(fā)展的需要有管理和咨詢。全方位對(duì)我們客戶的服務(wù)，不只是一個(gè)信貸的著眼點(diǎn)，所以我們現(xiàn)在是從這方面著眼，全方位地進(jìn)入金融服務(wù)。我們自己不能做的可能給別人來做，我們現(xiàn)在內(nèi)部要成立一些研究院的機(jī)構(gòu)，我們?cè)谙雱倓傊v的，對(duì)微小企業(yè)的管理經(jīng)營(yíng)方面能夠提供一些服務(wù)。同時(shí)，這個(gè)服務(wù)將來不一定是我們的客戶，我們做好了以后跟整個(gè)社會(huì)都可以服務(wù)。你講的不錯(cuò)，我們跟學(xué)校也有很多合作還有一些培訓(xùn)的計(jì)劃等等都在做。現(xiàn)在大家有很多不足的地方，中介也是值得考慮的地方。吳曉靈建議說你們包行可以跟貸款公司合作，你們做批發(fā)商他們做零售商，這里面的確有很多可以思考的地方。有很多的小額貸款公司可以跟我們合作，把管理技術(shù)給他們，我們做批發(fā)的部分。你說小額貸款變成了一個(gè)中介服務(wù)了嗎？到后來是服務(wù)最終的客戶。

喬曉會(huì)：唐總你在實(shí)踐這方面有沒有覺得這種模式有操作的空間呢？

唐寧：其實(shí)我們覺得未來的空間會(huì)越來越大。因?yàn)槲依斫獠煌你y行或者是其他的金融服務(wù)機(jī)構(gòu)的定位，都是不盡相同的。我們講要建立多層級(jí)的金融服務(wù)體系，涉及其中很多的參與者不同的人群的定位、不同的信用風(fēng)險(xiǎn)等方面的定位。同服務(wù)小微企業(yè)主、貧困農(nóng)戶的角度上，難點(diǎn)還是蠻多的。例如說如何進(jìn)行信用評(píng)估，例如說如何獲取客戶？因?yàn)榭蛻粲械臅r(shí)候位置比較遠(yuǎn)和偏，得到村里面去。另外，還有如何真正地幫扶這群人。這些難點(diǎn)和重點(diǎn)其實(shí)對(duì)某一些金融機(jī)構(gòu)來講，可能對(duì)這個(gè)人群很感興趣，但是從事這些重點(diǎn)難點(diǎn)的工作來講，細(xì)到"最后一米"難度會(huì)比較大。所以說就產(chǎn)生了這種合作的關(guān)系。但是，這些金融機(jī)構(gòu)可以去評(píng)估他們的合作伙伴，做這方面的事怎么樣，和這些好的合作伙伴一起做事，可以覆蓋這些小微企業(yè)主，達(dá)成共贏。

周其仁：有一些機(jī)構(gòu)吸收存款的成本低，在很好的地方已經(jīng)布網(wǎng)了，所以吸收儲(chǔ)蓄很容易。所以他們就批發(fā)資金出來。我們國(guó)家這些年對(duì)小微企業(yè)的利率浮動(dòng)是挺大的。這中間實(shí)際上是有合作空間的。這個(gè)經(jīng)驗(yàn)實(shí)際上應(yīng)該是應(yīng)該肯定的，讓批發(fā)和零售能夠自發(fā)地組合，對(duì)雙方都有好處。還有的中介機(jī)構(gòu)，阿里巴巴本來就是中介機(jī)構(gòu)。只不過有網(wǎng)商的融資信息，最早也是跟大銀行合作，因?yàn)橛么筱y行的牌，用數(shù)據(jù)庫(kù)一塊兒做。但大銀行有大銀行的合作方式。對(duì)大銀行來說這個(gè)戶太小了，如何判斷？另外用網(wǎng)絡(luò)技術(shù)對(duì)很多的傳統(tǒng)銀行，有網(wǎng)上的人人模型來定一個(gè)信貸的頂級(jí)，都沒有見過。所以他們后來就用了小額貸款，注冊(cè)了小額貸款是幾個(gè)億現(xiàn)在開始做了。實(shí)際上民間市場(chǎng)上還是有很多互相合作的計(jì)劃的。當(dāng)然有一些東西，所有有信息的是不是都可以做？比如說自來水中的水表信息是很重要的，他們利用這個(gè)信息，哪家客戶突然用水量和用電量的減少，都可以引起注意。你說自來水公司是不是也可以做小額信貸？我相信最后還是有專業(yè)化分工的。

喬曉會(huì)：您在做長(zhǎng)三角和珠三角的時(shí)候，也發(fā)現(xiàn)了不同地區(qū)的小企業(yè)是有不同的特點(diǎn)的。我現(xiàn)在想問一下是不是意味著本地化的金融機(jī)構(gòu)才能做好本地化的小企業(yè)的服務(wù)呢？

周其仁：這也是我們研究中的一個(gè)問題。長(zhǎng)三角特別是臺(tái)州為代表，都是本地人，每萬人的企業(yè)數(shù)臺(tái)州是長(zhǎng)三角之冠。但他們互相之間有長(zhǎng)久的互相來往的記錄，做什么生意互相都知道實(shí)力怎么樣。這種地區(qū)的本地化和社區(qū)化確實(shí)對(duì)泰龍的發(fā)展起到了作用。泰龍當(dāng)然也出來了，除了臺(tái)州也去了寧波到了上海、蘇州，到了麗水這也是一個(gè)挑戰(zhàn)。即便在浙江的不同的地區(qū)，人群之間的信任模式和降低信息費(fèi)用的特點(diǎn)還是有一些細(xì)微的差別的。所以他們也在調(diào)整，一個(gè)地區(qū)的模式不可能是相同的。珠三角的民間借貸就少得多。這和溫臺(tái)地區(qū)都是不同的。這些東西都要很好地看。

但我們?cè)诎⒗锇桶鸵灿袉l(fā)，社區(qū)是重新定義了的，不是說我是你的鄰居，網(wǎng)上也有社區(qū)。雖然是一個(gè)虛擬的世界，但很多的信息都會(huì)留在里面。當(dāng)然要有一套新的技術(shù)，才能把這個(gè)信息有效地提煉下來來做分析。不過這些努力我們覺得是有啟發(fā)的。因?yàn)槟^的社區(qū)是找到了人們建立信任成本的方法，這還是多種多樣的，技術(shù)變化以后是不同的。你也可以把它叫做一個(gè)社區(qū)。同樣做襪子的也是一個(gè)群體，他們互相之間很容易懂，所以社區(qū)的定義也要隨著技術(shù)的變化而不同。但有一條，因?yàn)樗^的信用難就是你的信息成本高，還是回到那個(gè)人的活動(dòng)，總在世界上留有信號(hào)，如何把信號(hào)留下來服務(wù)于中小企業(yè)貸款難，這是值得各界關(guān)注的問題。

提問：銀行跟和其他的中小企業(yè)主可以不可以合作？其實(shí)我們自己親身的案例，可以幫這個(gè)銀行。中小企業(yè)貸款第一是信息不透明。我們有的銀行就是跟當(dāng)?shù)氐臅?huì)計(jì)師事務(wù)所，或者是其他的財(cái)務(wù)公司合作，那邊就是派兩個(gè)人，這邊派信貸員去。信貸員是輔導(dǎo)創(chuàng)業(yè)企業(yè)家，他們?nèi)绾蝸碜鲞@些事情。律師輔導(dǎo)他們?nèi)绾魏炚５纳虅?wù)合同。會(huì)計(jì)師幫助他們規(guī)范賬目，已經(jīng)有這樣的銀行在做了，比如說黑龍江銀行已經(jīng)做得非常好了。

華博士提到了，他們做的是投行，一站式的服務(wù)，現(xiàn)在扮演的不僅僅是商業(yè)銀行的角色，而是扮演了投行的角色，他對(duì)的是中小企業(yè)。今后可能在某些方面可能跟這些中介機(jī)構(gòu)聯(lián)手逐漸地取代VC、PE。他們聯(lián)合在一起共同幫助中小企業(yè)。我認(rèn)為這是一個(gè)很好的模式。

喬曉會(huì)：我再問最后一個(gè)問題。這個(gè)也是問周教授和華先生的。在經(jīng)濟(jì)危機(jī)的時(shí)候，有政府背景的企業(yè)，總是能夠最先獲得資金，而且獲得廉價(jià)的資金，可更有競(jìng)爭(zhēng)力的企業(yè)民營(yíng)企業(yè)和小企業(yè)卻沒有能夠拿到有效的資金。當(dāng)然這個(gè)問題肯定不局限于小企業(yè)的問題了。這種"劣幣驅(qū)逐良幣"的問題如何解決呢？

華而誠(chéng)：這個(gè)問題我也不覺得完全是正確的。在危機(jī)的時(shí)候政府當(dāng)然角色比較重要，2008年、2009年不但是中國(guó)，美國(guó)、歐洲更是如此。那時(shí)候大量政府所謂的財(cái)政政策、政府的投入，說實(shí)在話，要精心設(shè)計(jì)和評(píng)估再定項(xiàng)目，也是沒有那個(gè)時(shí)間的。

中國(guó)的情況是很特殊的，中國(guó)的地方政府一向很積極。他就怕不上新項(xiàng)目。如果經(jīng)濟(jì)下行，刺激經(jīng)濟(jì)有沒有什么項(xiàng)目？2008年11月國(guó)務(wù)院溫總理定出4萬億計(jì)劃的時(shí)候，地方政府定出了19萬億。中國(guó)的情況不太一樣，的確有一些項(xiàng)目可以投。但不管怎么講，還是有一些浪費(fèi)的，這的確是非常緊急的一件事，也不是說故意把民營(yíng)企業(yè)和好的項(xiàng)目排除出去。但美國(guó)也是一樣的，2008年救銀行。到后來還是老百姓出錢，所以我覺得不一定說政府故意在危機(jī)的時(shí)候要選不好的企業(yè)，把民營(yíng)企業(yè)排除出去。但現(xiàn)在說國(guó)進(jìn)民退和國(guó)退民進(jìn)的問題，而我們政府投是大的項(xiàng)目。

周其仁："劣幣驅(qū)逐良幣"這個(gè)我是不相信的。如果劣幣把良幣驅(qū)逐掉，那現(xiàn)在是什么貨幣在流通？"劣幣"比如德國(guó)馬克，一個(gè)月漲500%，早就幣制改革改革掉了。津巴布韋幣呢？劣幣驅(qū)逐良幣的話，我們?cè)缇退懒?，這是經(jīng)不起時(shí)間的考驗(yàn)的。比如有的企業(yè)，各種甜頭和背景看起來很容易做生意，可是做生意的能力下去了。有本事搞關(guān)系的人，沒有本事做事；沒本事搞關(guān)系的那些人就有本事做事。長(zhǎng)遠(yuǎn)看最后哪些公司能留下來？所以把時(shí)間放進(jìn)去，我也相信是良幣驅(qū)除劣幣。

短期內(nèi)不好講，取決于我們看長(zhǎng)期和短期。所以生活中去看，我們也看了很多的公司，最早引起我對(duì)萬科的注意是王石的脾氣比較倔，他不會(huì)搞關(guān)系，他拿到的地塊很差，但可以做成好樓盤，很早就引起了我對(duì)這家公司的注意。這是一個(gè)長(zhǎng)和短都是連在一起的。

現(xiàn)在講的國(guó)進(jìn)民退，對(duì)現(xiàn)在資源的一次性配置，大家有一些批評(píng)，這很重要。可是站在旁邊看，這個(gè)定理不成立，很容易拿到錢的，通常不會(huì)把錢用好。最后長(zhǎng)遠(yuǎn)看，不是劣幣驅(qū)除良幣。條件是把時(shí)間放進(jìn)去，很多的東西如果長(zhǎng)期研究，和短期看得出的結(jié)論不一定一樣。

喬曉會(huì)：謝謝周老師的總結(jié)。限于時(shí)間關(guān)系，我們今天的問答就到此結(jié)束了。通過幾位嘉賓今天給我們分享他們?cè)谡{(diào)研過程中的一些思考，我們發(fā)現(xiàn)解決中小企業(yè)的問題，不能大規(guī)模地依靠政府的扶持，通過一些有效的實(shí)踐，還是能夠解決他們的一些融資問題和發(fā)展的問題。在今年6月份的時(shí)候，幾個(gè)部委也出臺(tái)了一些針對(duì)中小企業(yè)的劃定標(biāo)準(zhǔn)的問題。但是，我們其實(shí)也看到了在2003年的時(shí)候這種劃界就已經(jīng)開始了。但直到今天，中小企業(yè)的融資問題，仍沒有非常有效地解決。就像周其仁教授在談話中跟我們所說的，我覺得一種政策的出臺(tái)不應(yīng)該是一種運(yùn)動(dòng)性的浪潮式的，它應(yīng)該是一種持續(xù)性的、有效的，才能夠達(dá)成長(zhǎng)久的效果；而不是一出現(xiàn)問題，我們就一窩蜂地去關(guān)注、去沒有針對(duì)性地解決一些問題。通過發(fā)現(xiàn)幾位嘉賓的實(shí)踐，我覺得我們中國(guó)的中小企業(yè)還是有希望的，而且它們的融資問題還是通過市場(chǎng)化，能夠得到解決的。也希望各界能夠投入更多的知識(shí)，采用一種創(chuàng)新性的方式來解決中小企業(yè)的融資和發(fā)展問題。

感謝其仁教授的鞭策，我們《財(cái)經(jīng)》雜志會(huì)一直關(guān)注小企業(yè)的發(fā)展和融資問題。希望明年在這里能夠再度地聚一起探討這樣的話題。謝謝各位嘉賓！

[責(zé)任編輯：zhangsw] 標(biāo)簽：小企業(yè) 中小企業(yè) 問題 企業(yè) 

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