2012年02月05日 16:25
來源：鳳凰網(wǎng)財經(jīng)

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鳳凰網(wǎng)財經(jīng)訊 2月4日-6日，亞布力中國企業(yè)家論壇第十二屆年會在黑龍江亞布力召開。本屆年會的主題是“市場的力量--紀(jì)念鄧小平‘南巡’二十年”。鳳凰網(wǎng)財經(jīng)作為合作媒體，全程圖文直播本屆論壇。

以下是中國經(jīng)濟是否面臨失速風(fēng)險全文實錄：

主題：中國經(jīng)濟是否面臨失速風(fēng)險？

時間：2012年2月5日下午

主持人：咱們開始，今天咱們這個題目叫做中國經(jīng)濟是否面臨失速風(fēng)險？今天我們的嘉賓大概有這么幾位，王梓木，華泰保險董事長。毛振華，中誠信集團的創(chuàng)始人。范勇宏，華夏基金總經(jīng)理。邱曉華，中海油高級研究員。胡祖六，春華集團主席。張利平，瑞士信貸中國首席執(zhí)行官。龔方雄，摩根大通亞太區(qū)董事總經(jīng)理。

我們今天的題目，實際上來講包括的內(nèi)容很多了，我想講一講咱們能不能這樣，我來問問題，大家來答。我問的問題大家很簡練地回答我，不是回答我，是回答大家。因為我看了以后涉及到的問題太多，涉及到中國經(jīng)濟的失速，歐洲債務(wù)、世界經(jīng)濟對中國的影響，涉及到財政、稅務(wù)、價格問題，涉及到金融體制的改革問題等等吧。所以說咱們要簡練一點。必須回答，要是回答不好就讓你多回答。

第一個問題，首先討論大的問題，中國經(jīng)濟是否面臨失速這個大的問題。我想今天外面還是白雪皚皚，內(nèi)部比較熱，爭取思想碰撞出一些火花來?，F(xiàn)在來講大家都在爭論、討論關(guān)于中國經(jīng)濟失速或減速的問題，為什么這個問題會造成在國內(nèi)和國際造成很大的反響，這是一種短期的心理問題，還是一種長期政策問題呢，減速的后果又是什么呢？我想曉華您回答這個問題。

邱曉華：恭敬不如從命。我想說這樣幾個意思，第一，減速是必然的，因為支撐中國經(jīng)濟高速增長的一些因素正在減弱，因此中國經(jīng)濟出現(xiàn)階段性的減速是一個客觀存在的事實。比如說原有支撐中國經(jīng)濟賴以生長的低成本優(yōu)勢，現(xiàn)在隨著成本的不斷提升已經(jīng)在減弱了。又比如說原來破壞環(huán)境支撐高增長的條件也改變了。我想只要這幾個因素考慮在一起，再加上中國經(jīng)濟發(fā)展到這一階段又需要升級、優(yōu)化，加在一起減速是必然的趨勢，這是第一條。

第二，減速是平緩的，不會是集聚的，因為支撐中國經(jīng)濟增長的一些基本因素也還沒有完全消失。我想至少這三個基本因素大家是會贊同的，第一，就是結(jié)構(gòu)性改進，對于中國經(jīng)濟的活力和效力帶來的促進作用，應(yīng)該說在中國現(xiàn)階段還是比較明顯地存在著。這主要包括所謂的工業(yè)化、城市化、區(qū)域化和信息化，這四化的趨勢在中國目前還沒有完結(jié)。城市化才剛剛走完一半路程，2011年是中國第一次越過50%城市化水平的第一年，因此城市化給中國經(jīng)濟帶來的空間依然還很大。

第二，工業(yè)化才剛剛走完2/3的路程，盡管工業(yè)化還有很多的困難，但是工業(yè)化的趨勢還是存在的。

區(qū)域化，過去支撐中國經(jīng)濟的東部地區(qū)的長三角、珠三角、環(huán)渤海三個經(jīng)濟增長帶，但是這些年中國經(jīng)濟正在發(fā)生悄悄的，但又帶有根本性的變化，這就是中西部地區(qū)的城市帶正在增強活力，增強發(fā)展動力。很可能在未來一段時間里面，也許東部減速戶快一些，但是東西部城市帶的形成有可能能夠接替一定的減速，這是所謂的區(qū)域化。

信息化大家都知道了，就不多說了。

第一個，結(jié)構(gòu)改進的力量還存在。第二，體制改革所帶來的活力和效力這個力量也同樣存在。因為大家知道市場化、國際化、多元化是中國經(jīng)濟體制改革的三大特征。所謂市場化，就是說我們靠市場的機制來調(diào)節(jié)經(jīng)濟的運行，但是在過去三十年中國經(jīng)濟更是在商品市場方面走向了一個比較快的發(fā)展路程，但是在要素市場方面，中國還沒有完全破題，因此可以預(yù)見，如果要素也能夠像普通商品一樣自由平等便捷地獲得，可以說未來中國經(jīng)濟在這一方面的增長力量依然還是很強大的。

國際化，中國在過去三十年可能更多是在對外貿(mào)易、利用外資兩個方面取得了歷史性的進展。但是我們中國經(jīng)濟到了今天，到什么階段？到了可以用一定的資本輸出，帶動產(chǎn)能輸出和產(chǎn)業(yè)輸出的新階段，有這樣的能力，也有這樣的條件，可以預(yù)見過去的對外貿(mào)易、過去的利用外資是支撐了中國經(jīng)濟的基本兩個方面的因素，就是生產(chǎn)資料和市場。我們可以預(yù)見未來同樣隨著走出去步伐的加快，在獲得生產(chǎn)要素，在獲得市場空間兩個方面，中國同樣能夠繼續(xù)支撐他的增長。按

多元化可以知道，是經(jīng)濟主體多元化，國有經(jīng)濟、非國有經(jīng)濟都需要進一步的改革和發(fā)展。在這兩個方面堅定不移應(yīng)該說是我們黨和政府既定的方針，這是說支撐的第二個力量。

第三個力量就是最樸實、對可靠、追持久就是13億中國人都想通過自己的創(chuàng)業(yè)、就業(yè)來改善自己的生活，增加自己的財富。這個最原始動力是過去三十年中國發(fā)展的基本動力，也是未來中國經(jīng)濟的發(fā)展基本動力，我想這一點中國跟別的國家比是不一樣的，所以我認為中國經(jīng)濟未來即使是減速，但是也不會是急劇的減速，而是一個平緩的減速。

中國現(xiàn)在正處在中等收入向高收入跨越的階段，或者說中國正處在有一個經(jīng)濟大國向經(jīng)濟強國跨越的階段。那么這個階段一定是要求中國經(jīng)濟是需要考慮多方面的發(fā)展，就是全方位的發(fā)展，而不僅僅是一個經(jīng)濟的發(fā)展。因此在這個階段里面，出現(xiàn)階段性的調(diào)整和階段性的減速，應(yīng)該說是階段性的，不是一個長期的。

我可以說，過去三十年我們平均每年9.8的增長速度，今后的五年中國可能會8到9之間的增長速度。但是，“十二五”之后，我覺得一旦我們在要素市場方面，在走出去方面，在結(jié)構(gòu)調(diào)整優(yōu)化方面，在這三個方面如果真的能夠取得更大的進展，我覺得從“十三五”開始，中國經(jīng)濟還可以繼續(xù)維持一個不低于8的增長速度。

主持人：今年會到8.5以下嗎？

邱曉華：今年第一季度可能在8.5左右，第二季度大致基本穩(wěn)定，第三季度會略有回升，全年估計在8.8到9之間的顧慮是比較大的。

主持人：這真是一個資深人士的看法。毛總，你也回答一下這個問題，就過去來講我們保速度，是為了保就業(yè)，現(xiàn)在好像是為了保穩(wěn)定。為什么這個速度問題對我們這么重要呢？

毛振華：我們這種經(jīng)濟增長的速度是被視為一個政治問題，既有經(jīng)濟發(fā)展，也有我們這種體制的合法性和優(yōu)勢的問題，所以一直很關(guān)注。當(dāng)然我的看法是說，在過去階段，像邱曉華同志的說法，過去的中國經(jīng)濟是一個超常規(guī)的增長，所以中國是一個特殊的增長國家。所以我們現(xiàn)在進入中等收入國家門檻以后，我覺得未來從長期來看的趨勢就是一個逐步減緩的趨勢。一方面我們原來的賴以支撐的條件都不存在了，我基本上同意邱曉華的意見。另外我們有新的優(yōu)勢，也不可能有那么好的爆發(fā)力。

所以，我們一方面提升國內(nèi)的消費，同時降低國際競爭能力，最后中國逐步成為正常的中等收入國家，因為現(xiàn)在是一個特殊的正常收入國家，這么大的國家靠出口是難以想象的，所以會逐步成為正常的中等收入國家。這樣的話，我們就會步入一個經(jīng)濟增長速度會逐步減緩，減緩到增長3%或4%，這個也是一個漫長的國家。我們研究所有一個中長期的報告，在2023年左右才會掉到7%以下，這之間還有十多年時間有7%以上的速度增長。我們估計今年的增長速度不會低于9%，這個有點風(fēng)險。因為在9以下或左右都可以，但是我們做模型跟做實體的，覺得9%有點困難，8.8%還有是可能的。模型是九點幾，后來我們又考慮，最后我們公布的報告，預(yù)期2012年還能到9%以上，具體說9.2%。

主持人：還是比較樂觀的。

毛振華：并且說所有的政策，在第三季度，跟邱曉華的看法一樣，在第三季度開始我們增長的政策開始調(diào)整，房地產(chǎn)政策第二季度就開始，地方政府偷偷摸摸地改變，全國性的不在提這個事情，第三季度開始。

主持人：這個是重大信號。

毛振華：為什么呢？中國經(jīng)濟的這個慣性和中國經(jīng)濟的發(fā)展，我們講緩步調(diào)整的話，任何東西在中國看起來下猛藥或吃不適應(yīng)的藥，自己吃拉肚子到吃進醫(yī)院都沒有價值，中醫(yī)講調(diào)吧，藥下猛了沒有必要。去年會議上我是講通脹根本不重要，根本沒有了不起。

主持人：從保速度來講，保8%或9%也好是為了保就業(yè)、保增長，現(xiàn)在最低的底線是保穩(wěn)定。在九十年代末期是8%，但是我們資本市場保證，胡祖六是主編，他把標(biāo)題改成“保8%對嗎？”，還不得氣死，哪能跟人家對著干。所以今天第一個問題差不多看一下。

我想盡可能壓縮時間多回答點問題，我們做一次對于國內(nèi)、國際經(jīng)濟的探討的一次思想盛宴。大家知道達沃斯論壇，我們領(lǐng)導(dǎo)人基本沒有去，但是這一次是了解資本主義比較好的機會。世界上基本最富的人都去了索羅斯、比爾蓋茨基本都去了這次我也沒去，失去了一個機會。我想問什么呢？中國這方面的直接回應(yīng)，因為現(xiàn)在有希望中國來拯救全球經(jīng)濟的聲音，中國在這方面沒有做出正面的回應(yīng)，據(jù)說岐山做了一個回應(yīng)，我們中國把中國的事情辦好就是對世界經(jīng)濟最大的支持。

我想問什么呢？中國政府在面臨著下一步全球經(jīng)濟一體化的過程中，我們到底會扮演一個什么樣的角色？另外，我還想問一個問題，這次的歐債危機、美國的金融危機對中國的經(jīng)濟影響到底有多大？體現(xiàn)在哪些方面？這個胡祖六能不能做一個分析？

胡祖六：顯然中國是全球經(jīng)濟的非常重要的一部分，全球金融危機、歐債危機對中國的經(jīng)濟都有影響，我們現(xiàn)在所問的問題，包括第一個問題減速，我認為主要不是歐債和出口的減速，都是在自己，比如內(nèi)政，包括宏觀調(diào)控、信貸控制、限購。然后加上改革的停頓，就是國進民退、營商環(huán)境、投資環(huán)境惡化，所以經(jīng)濟減速這是不可避免的。前幾年，特別是2009年，那種瘋狂的刺激，有4000億的財政，危機的發(fā)源地是美國、歐洲，中國只是受到一點波及，但是我們的藥是最猛烈的，無論是按絕對規(guī)模還是按GDP比重。我們受到的影響，但是你說吃點補藥還可以，但是我們打的是激素，所以這個留下了很大的后遺癥，這樣子的話就被迫要宏觀調(diào)控、急剎車，所以我們現(xiàn)在有這種情況。減速已經(jīng)是不可避免，而且已經(jīng)成了現(xiàn)實，從數(shù)字可以看出來。

關(guān)于危機，我記得十年前亞洲金融危機，應(yīng)該說中國是有負面影響，有出口的減速。但是取決于我們的響應(yīng)，十多年前當(dāng)亞洲金融危機爆發(fā)的時候，我們的出口還沒有現(xiàn)在這么多，對歐洲出口比較多，78%都是東南亞，所以亞洲危機中國是首當(dāng)其沖，但是我們調(diào)整得比較好，有很多改革，最終來說我們是個贏家。這次的危機爆發(fā)，當(dāng)然我們受到一些影響，但是我們的響應(yīng)是加劇了中國的結(jié)構(gòu)問題，所以我們并沒有成為贏家。我最擔(dān)心對于我們的打擊可能比十年前要嚴重，這個嚴重并不是因為我們出口受影響，也并不是因為別的資本流動。主要是我們從理念上面有一個根本的改變，我們現(xiàn)在還是一個轉(zhuǎn)軌經(jīng)濟，現(xiàn)在是小平南巡20周年，現(xiàn)在走了一半還不到就開始質(zhì)疑市場經(jīng)濟的制度。

主持人：這個是胡祖六的新觀點。

胡祖六：就是因為金融危機爆發(fā)和歐債問題，都是市場經(jīng)濟的根深蒂固的結(jié)構(gòu)問題，這是完全錯誤的。市場主義有很多優(yōu)越性，但從來沒有說優(yōu)越性是穩(wěn)定的，恰恰從創(chuàng)立二百多年來都是很動蕩的，包括危機。市場經(jīng)濟的危機幾乎每三年、五年就來一次。而且二十世紀(jì)的大蕭條比這次嚴重得多，也挺過來了。昨天大家的判斷比較好，這次危機爆發(fā)以后，我們以為西方經(jīng)濟完全破產(chǎn)了，不可救藥了，我們完全低估了他們的調(diào)整能力，西方的經(jīng)濟很好了，中長期的問題現(xiàn)在已經(jīng)比中國好很多，也就這么幾年，調(diào)整得非?？臁＞驮谖覀冿h飄然、得以的時候，我們的改革進行了幾年之后，我們的問題更加嚴重，更加難以理順。

你所問的問題危機對我們有影響，不是因為危機，不是因為資金的流動，是因為我們自己，我們本來有疲勞癥，因為這次危機恨不得開倒車，確實是一個新的潮流。

主持人：昨天微博上好多左的東西出來了。張維迎的發(fā)言我編了一下，變成一個比較溫和的發(fā)言發(fā)出去了，任志強也轉(zhuǎn)了，大概轉(zhuǎn)發(fā)了430次。你還得再說具體一點，除了對體制改革信心的影響之外，還有體現(xiàn)在哪些方面？因為有很多企業(yè)想知道這次的經(jīng)濟危機對我們到底有什么影響？

胡祖六：針對要不要救歐洲的問題，也不是救歐洲，在危機之前好多經(jīng)濟學(xué)家都說央行要多持歐債，因為我們對美元很不看好，就是在金融危機之前。本來3萬億的外債儲備要有資產(chǎn)配置，既能夠給他們雪中送炭，也能夠幫助我們的資產(chǎn)配置，我們沒有考慮，放棄了這個機會，這也是我們對危機響應(yīng)或危機發(fā)生之后做得不太好的地方。

再看歐債，希臘、愛爾蘭、葡萄牙和意大利都是財政問題所引起的。就是政府、民眾，當(dāng)然他們選民的一種許諾，最后沒有辦法兌現(xiàn)。

主持人：高福利、債臺高筑、產(chǎn)業(yè)空心化。

胡祖六：我覺得我們也是有很大的啟發(fā)，這兩年政府給老百姓很多不切實際的許諾，以人為本也好，和諧社會也好，當(dāng)初很好聽，但是有沒有兌現(xiàn)呢？根本沒有兌現(xiàn)，所以把公眾的胃口調(diào)得很大，最后政府能兌現(xiàn)的話就是羊毛出在羊身上。我們給很多民眾不切實際的許諾，過了五年、十年或不到二十年，我們會發(fā)生財政危機，那時候不像希臘了，可能會更加嚴重。

主持人：張利平來說說這個問題?，F(xiàn)在看到達沃斯的反饋信息，已經(jīng)開始對中國打壓了，說你偷我們的技術(shù)，說你來低價搶我們的就業(yè)市場。利平，可能對我們的影響還是很大。

張利平：我先講一下前面剛才講的第一個問題，速度的問題，我補充一點。

我是非常贊同邱局長和毛振華的看法，中國的經(jīng)濟減速是非常正常，我從外面的角度來看，就是從海外看中國的經(jīng)濟，講三點。第一點，海外對中國經(jīng)濟的后十年的增長是非常正面、非?？春玫摹＿@次會議的標(biāo)題是小平南巡二十年，這二十年當(dāng)中是中國經(jīng)濟翻天覆地的變化，全世界認可，中國在座的人都有感覺，一定有親身體會的。這二十年，前十年中國經(jīng)濟的主要驅(qū)動因素是出口，中國成為世界的加工廠，為海外加工，利用出口帶動中國經(jīng)濟。第二個十年是中國的基建加上房地產(chǎn)，后十年。從今年開始十年，海外更加看好，驅(qū)動因素是中國的消費，中國將在十年以后成為世界最大的消費國，中國的消費首先來自于本身已經(jīng)發(fā)達的城鎮(zhèn)和城市，再加上中國政府現(xiàn)在加重農(nóng)村的城鎮(zhèn)化，就是農(nóng)民成為新的消費群體。這兩者現(xiàn)有的高消費者，再加上城鎮(zhèn)化造成的另一批消費者，是中國今后十年增長速度和質(zhì)量會超過前二十年，我補充這一點。

關(guān)外歐債的問題，剛才胡祖六也講了，歐債的問題主要是歐洲政府長期采取高稅收、高福利政策導(dǎo)致的，導(dǎo)致的結(jié)果是什么？是歐洲的人民失去了創(chuàng)造力。為什么大家看好新興發(fā)展市場，歐洲唯一的國家是德國，德國類似于中國，德國的老百姓人民是非常勤奮的，勤勞勇敢。所以你一個國家人民如果失去創(chuàng)造勞動的能力，這個國家任何經(jīng)濟、任何國家一定是衰退的，這是最大的一個問題。所以，歐債的問題對于中國來說有什么影響呢？剛才都談了，我不談了。

我講對中國目前的兩大挑戰(zhàn)，第一大挑戰(zhàn)中國的民族主義問題，剛才胡祖六談的問題，自以為老大。現(xiàn)在中國錢也多了，自認為老大，這是最危險的，在全球經(jīng)濟一體化當(dāng)中我們自己給自己毀了，自我自大，什么都是中國利好，我有錢。包括收購，有些地方不該收購的我們收購了，使西方特別反感，這是中國今后十年要注意的問題，是民族主義。

第二是我們的創(chuàng)新能力，我們國家的創(chuàng)新能力如果不上來，中國經(jīng)濟沒有辦法飛躍。美國為什么這么強大，就是有非常好的創(chuàng)新制度，目前我們國家對創(chuàng)新能力的制度和條件是不成熟的，很多是受限制的。昨天在大會的發(fā)言當(dāng)中聽到很多學(xué)者在講這個問題，所以我就談這兩點。

主持人：創(chuàng)新很重要，跟喬布斯那樣，我們?yōu)槭裁串a(chǎn)生不了喬布斯，第一個是咱們不允許犯錯誤，摔個跟頭，就算滾出局了。第二，沒有一個百分之百干事業(yè)的環(huán)境。

還有一個問題是什么呢？等于這次討論資本主義的制度缺陷。我想提一個問題，過去是以美元為基礎(chǔ)的全球經(jīng)濟格局，未來的全球經(jīng)濟一體化的走勢會是怎么樣，因為前一個周期的全球經(jīng)濟一體化是占了便宜的。未來的全球經(jīng)濟一體化的走勢會是什么樣，會與現(xiàn)在有什么樣不同的地方，龔方雄回答一下。

龔方雄：我覺得全球經(jīng)濟一體化關(guān)鍵你怎么看，什么叫一體化，大家知道像歐盟歐元區(qū)的一體化，實際上是一個失敗的模式，把貨幣都整合在一起，但是各個國家還擁有自己的主權(quán)和財政主權(quán)等等，這個模式現(xiàn)在看來是不成功的。但是，全球經(jīng)濟的一體化在過去這個提法對中國來講是非常時尚，為什么時尚呢？我覺得全球經(jīng)濟的一體化還是全球產(chǎn)業(yè)的分工，實際上就是這種一體化大家的分工越來越明確，然后在這種分工過程當(dāng)中，各個國家能夠發(fā)揮自己的優(yōu)勢，美國發(fā)揮了他什么優(yōu)勢呢，他就是高科技為主的服務(wù)型的經(jīng)濟體，這是他的優(yōu)勢。我們發(fā)揮了所謂的成本低，不管是勞動力成本、土地成本、資金成本、方方面面的成本、環(huán)境成本都很低。

在這種過程中，經(jīng)濟全球化的過程中，經(jīng)濟就在全球分工體系當(dāng)中占了一個非常大的優(yōu)勢。講到這里就非常清楚未來會怎么樣，可以說未來非常不確定，我說的不確定是中國還能不能繼續(xù)在全球分工體系當(dāng)中獲得好處和優(yōu)勢，這個要看我們中國人自己怎么做，為什么呢？咱們在過去十年、二十年、三十年全球化過程當(dāng)中獲得優(yōu)勢的哪些因素，現(xiàn)在正在消失。大家知道我們的成本優(yōu)勢也好，環(huán)境成本優(yōu)勢也好，資本成本的優(yōu)勢可能受國家改革之后的保護，看來還能持續(xù)一段時間，但是也是我剛才講的是改革之后的結(jié)果，可能也不可持續(xù)。其他的像土地的優(yōu)勢，還有我們現(xiàn)在強調(diào)的要素價格改革等等，現(xiàn)在都在讓中國失去在全球分工體系當(dāng)中的優(yōu)勢。但是，在這個過程當(dāng)中美國的優(yōu)勢卻在維持，所以我注意到這兩天論壇上有很多觀點，很多人說國外人看中國，好像比中國人自己看自己要樂觀地多，剛才利平也講了，確實是這樣，我過去一年經(jīng)常在資本論壇上講。真正最看空中國不是老外，是中國的A股是中國的A股是唱空中國的始祖，不是老外看空中國，這個你在資本上看看估值就知道了。

最近也很有意思，1月份在全球踏入龍年之時，全球顯示著一片悲觀的氣氛，覺得今年是世界末日等等的。結(jié)果剛剛過去的1月份，從資本市場的角度來講是1987年以來全球資本市場表現(xiàn)最好的一個月。不要講美國了，香港整個指數(shù)反彈了20%，就是H股，包括希臘，就是所謂的歐洲主權(quán)債務(wù)危機的源泉地股市都反彈了20%，歐洲的股市反彈了百分之十幾美國的股市，納斯達克已經(jīng)創(chuàng)出了2010年泡沫破裂以后的新高?，F(xiàn)在Facebook剛要上市，市值可能是1000億美元等等。但是你們看看A股，現(xiàn)在A股仍然是表現(xiàn)滯后，我們已經(jīng)滯后兩年了，在2010年全球股市上升的時候A股是跌的，去年上半年股市上升的時候繼續(xù)跌，下半年由于歐債危機的蔓延，對蔓延的擔(dān)憂下跌，A股跟跌。今年1月份全球股市暴漲，大面積反彈，A股反彈了很少。

我最近經(jīng)常碰到的問題，就是很多老外問我，尤其倫敦、紐約的人，是不是我們確實把中國看錯了，我們在倫敦、紐約一些東西，是本土的中國人，就是我們看不到的。本土的中國人在紐約、倫敦看到了我們看不到的東西，A股為什么這么低迷，對經(jīng)濟未來判斷的一個晴雨表就是金融板塊。金融板塊在國際市場、香港的估值比境內(nèi)的估值要高百分之二三十。確實，我們老在探討全球?qū)χ袊挠绊?，中國怎么去救全球，實際上很多從資本市場的角度來看，大家的觀點是下一次危機的爆發(fā)點會來自哪里，很多人認為可能會來自中國。就是說，我們中國可能有一些本土性的問題，不是一個全球性的問題。

主持人：這又是一個大的信號，下一次全球經(jīng)濟危機的源地。

龔方雄：現(xiàn)在問題是老外對中國樂觀，是樂觀錯了，還是對了。本屯的A股對中國這么悲觀，是悲觀得對還是錯，現(xiàn)在我們要探討這個問題。

主持人：意味著我們A股是病了。

龔方雄：大概A股的病反映更加深層次的問題，值得探討。我提的這個觀點和過去兩天很多論壇嘉賓的觀點，包括剛剛胡祖六的一些觀點是不謀而合的。實際上大家談的是同一件事情。

主持人：你先不要問，等會給你點時間。我希望用90分鐘爆發(fā)出180分鐘的信息量。我想范總接著說一說，我們關(guān)心中國的資本市場，還能不能到4000點、4500點，中國資本市場到底怎么了。

范勇宏：謝謝劉總，你這個問題是人人都可以談，但是人人都談不對的一個問題，很難預(yù)測的一個問題，我也經(jīng)常聽到很多人在預(yù)測這個東西，我覺得都預(yù)測不準(zhǔn)。

主持人：最好給我們一點希望。

范勇宏：我覺得中國資本市場確實比較復(fù)雜一些，我覺得一個資本市場是股市的漲和跌，跟資本市場不是亦步亦趨，時間是完全吻合的。有的提前半年左右，有的落后一段時間。我講的問題呢，剛才龔總也提到這個問題，大家也比較關(guān)心，中國經(jīng)濟十年非常好，為什么在A股上沒有得到充分體現(xiàn)，這確實是一個很大的問題。我的看法是這樣，過去中國的資本市場，包括像劉總在這里支持，其實你是最好的回答，你有上市公司，你給你的投資人分紅分了多少。資本市場的功能有兩個，一個是籌資，一個是投資，這兩個功能。過去十年籌資的功能得到充分的發(fā)揮，過去一個企業(yè)上市了，這個老板是最受益者，估值也非常高。

如果是這樣長期下去的話肯定是不行的，這里面也確實有很多好的企業(yè)，比如像我們知道有些像蘇寧，有很多很好的企業(yè)募集了錢發(fā)展非常好。但是有很多企業(yè)募了很多錢浪費了資源，分紅得很少，給投資者不分紅，自己企業(yè)也沒有做起來，這就是比較大的問題。

主持人：企業(yè)的質(zhì)量，分紅的政策。

范勇宏：未來最重要的問題，解決一個投資的功能，現(xiàn)在的投資功能，我覺得今年是一個很重要的年份，新的領(lǐng)導(dǎo)層上任，加強這方面的監(jiān)管，這是一個轉(zhuǎn)化的功能。

主持人：據(jù)說有一大批要批。

范勇宏：這就是中國的情況。其實不好，也沒有一個企業(yè)不愿意上市的，即使不好，說我們的PE很高啊，你說新興市場的指數(shù)要好，都是比較高的，不是說PE就很低了。今年是一個很重要的過度年份，如果這樣的話，慢慢地從一個籌資功能變成投資功能，最后投資者可以投資，可以分一些紅，可以免稅。上市公司比如做得不好，強制進行退市，現(xiàn)在上來之后沒有一個退市的，優(yōu)勝劣汰大量地上市，大量地退掉，資本市場環(huán)境會更好一點，未來會更好一點。

這就牽扯到另外一個問題，養(yǎng)老基金入市的問題，我個人覺得是非常必要的，國際上也是通行的慣例，但是前提條件是資本市場已經(jīng)具備投資功能，具備了投資功能之后，我認為這個市場還是比較好的。反正今年的市場肯定比去年好吧，對吧。

主持人：你這是外交語言，今年的市場不壞于去年。我問一下范總，行情還是吃飯行情？就是維持生存的行情。

范勇宏：我想是這樣，我們用過去搞房地產(chǎn)也好，搞別的也好，大家覺得這個賺錢太快，動不動一夜暴富，我覺得這個時代已經(jīng)結(jié)束了。你說吃飯行情，多少是吃飯行情呢？

主持人：能不能給一個量的概念，4000點能不能達到？

范勇宏：這個說不準(zhǔn)，只有劉總能說準(zhǔn)。

主持人：下一個問題是這樣，王梓木要回答我，這次中央經(jīng)濟工作會是穩(wěn)增長、調(diào)結(jié)構(gòu)、控物價，但是調(diào)結(jié)構(gòu)的內(nèi)涵好像不是很清晰，可能2012年還要靠投資拉動?，F(xiàn)在比較關(guān)鍵的問題，有什么好的辦法來提振消費，從而改變投資消費拉動力和結(jié)構(gòu)的問題？

王梓木：這個問題我還真回答不了。金融改革的事能說兩句。

主持人：王梓木從大的方面來講。毛總來說，靠家電下鄉(xiāng)等等這些小打小鬧不可能，從大的結(jié)構(gòu)講。

毛振華：我覺得“十二五”規(guī)劃和中央經(jīng)濟工作會議提了一個很重要的決策或思想，現(xiàn)在看起來這一年下來我的評價并不高，就是思想很好，好像經(jīng)濟學(xué)家寫的，不是搞決策寫的。為什么，因為國務(wù)院這些政策看不清楚東西。

我們講消費需求是講居民消費需求，不是講政府需求，這樣的話，一年快兩年下來了沒有看到一點動作，還是超過了GDP增長，搞了很多統(tǒng)計數(shù)據(jù)的竅門，還有百分之二十好幾的增長率。我看關(guān)于一個稅的問題，我也多說一句，現(xiàn)在關(guān)于稅的問題，我們叫結(jié)構(gòu)性減稅，我跟稅務(wù)局聊過了，另外一個詞叫架構(gòu)性加稅，結(jié)構(gòu)性減稅是以前提過的。在中國來說，任何一個問題、任何一個困難，只要限制一個東西，中央馬上出辦法加稅，這個稅就不停地講，比如房地產(chǎn)價格高了就加房地產(chǎn)稅，有一點關(guān)系，但是加稅是多大的普及量，最后居民都得交。所以我覺得民間力量太小了，雇一兩個學(xué)者胡說八道，講加稅怎么好，沒有說減稅?，F(xiàn)在提出來總量性的減稅和結(jié)構(gòu)性的減稅相結(jié)合，并且一個涉及那么大的稅收品種，要經(jīng)過很好地辯論，這個稅收的關(guān)系是國家跟民間的契約，是有對等關(guān)系的，不是一方就槍桿子講話的。所以說，中國的轉(zhuǎn)型完不成核心在這里。

主持人：你的意思是稅收成為政治基本理念了。

毛振華：政府收稅是有稅法的，有槍桿子保護的，所以不解決國民稅收的問題不解決政府的擴大收入的問題，就不能夠?qū)崿F(xiàn)結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型，靠挖點潛力，靠政府施舍的，并且這里面還有貓膩，為什么給家電補貼，不給別的補貼，還有搞保障房，這里面有什么程序，有多少關(guān)系戶，這個統(tǒng)統(tǒng)說不清楚。如果這些不解決，靠這些辦法不僅社會矛盾，可能會加大社會矛盾，加大社會不公平的現(xiàn)狀。

主持人：你認為核心是減稅？

毛振華：減稅是核心。

邱曉華：調(diào)結(jié)構(gòu)從有政府就開始喊，這里面有一個問題，結(jié)構(gòu)的合理是相對的，結(jié)構(gòu)的不合理是絕對的。因此調(diào)結(jié)構(gòu)不是今天調(diào)完就可以一勞永逸的，永遠是在不斷地要調(diào)，是一個動態(tài)的過程，今天是不合理的結(jié)構(gòu)，明天也許是合理的，今天是合理的，明天也許是不合理的。大家要在這里形成共識，就不會對問題產(chǎn)生太多的疑問了。

咱們回到談的消費問題，其實從中國經(jīng)濟發(fā)展的階段性來看，大家知道改革開放之初，最大的改革就是收入分配的改革，從農(nóng)村開始到城鎮(zhèn)。到城里面從恢復(fù)計件獎勵、獎金制、允許從事多種職業(yè)，也是收入分配的改革。對國有企業(yè)利改稅都是收入分配。應(yīng)當(dāng)說我們整個改革都是圍繞著收入分配體制來展開的，每一次改革的深化，都是在處理既得利益格局的調(diào)整。所以，改革就是調(diào)整的既得利益。今天中國到了一個什么階段呢？是到了一個確實是需要把發(fā)展和改革的成果更多的向老百姓來傾斜的階段，但是這只是一方面，過去我在統(tǒng)計局的時候講過一個觀點，消費如果說政府是鼓勵消費，只是鼓勵浪費。消費是個人的選擇，不是政府的選擇。反過來，如果我們國家在人均GDP才不到5000美元的情況下就想用高消費來推動經(jīng)濟的發(fā)展，我覺得比修高速公路，比修高鐵還要更壞，因為消費掉的東西不可能再創(chuàng)造。反過來，修了高速高路、高速鐵路至少在一個階段里面不斷創(chuàng)造。這就是要看消費是什么消費，我想要分清楚?，F(xiàn)在階段，大家知道生成新的消費在整個中國，大多數(shù)人基本消費。

現(xiàn)在更多的是要發(fā)展性的消費和享受性的消費，發(fā)展性的消費更多要提高人們在吃住行和文化各方面的消費比重，而不是簡單地數(shù)量的擴張，質(zhì)量提升是一個。

另外，享受性的消費，不是說有一套房子買兩套房子，更多的還是要消費的健康、安全。所以我過去說過，到了今天如果說我們要想推動經(jīng)濟社會的和諧發(fā)展的話，我覺得四個方面是必須做的，第一讓老百姓有更多的財富，這是必須要做的，沒有財富不可能有消費和投資能力。第二個要做的，要讓老百姓有更加安全的環(huán)境，沒有可能有消費。安全的問題要解決。第三個要做的，要有更公正的待遇，現(xiàn)在歧視的東西太多，要把歧視的東西消除以后，消費也可以由更大的發(fā)展。第四，有更自由的選擇，沒有選擇就不可能有大眾消費的形成。

主持人：沒有資產(chǎn)交易就沒有市場經(jīng)濟。

邱曉華：剛才講到創(chuàng)新，其實我剛才講過一段話，中國在目前階段里面，是只有產(chǎn)生保爾的土壤，沒有產(chǎn)生比爾的。為什么？因為一個國家的土壤，一個國家的制度，一個國家的發(fā)展確實不是一個因素決定的。就現(xiàn)階段，我就想要有創(chuàng)新，首先有自由，沒有自由就沒有創(chuàng)新，現(xiàn)在到處是管制，怎么有創(chuàng)新呢。要讓農(nóng)民自由的選擇，不就有更大的消費能力了嘛。

主持人：因為整個經(jīng)濟速度的下降合調(diào)減，跟利率、匯率有關(guān)系。2012年的利率市場化的改革和利率市場化將引起匯率的一些變化的影響，這個是不是龔方雄來簡單回答一下？

龔方雄：首先，關(guān)于利率改革這個事情，確實討論了非常長的時間了。有沒有必要改，一定是有必要改，我覺得現(xiàn)在中國問題在哪里呢？其實大家對很多事情有共識，但是分歧在哪里呢？分歧是如何做？

主持人：是不是核心在于存款利率的市場化？

龔方雄：這個不一定我覺得存款和貸款利率市場化都很重要，尤其是貸款利率市場化分配資源，其實我也非常理解吳曉靈昨天講的觀點，中國還要培養(yǎng)多層次金融體系和金融機構(gòu)的問題，比如說讓民營資本、私人資本進入金融行業(yè)，培育中小金融機構(gòu)的發(fā)展。在這種情況下，如果你先搞利率市場化，這些本來就很小，大的金融機構(gòu)都受到利率上的息差保護很長時間了，所以這個市場怎么培育，中小機構(gòu)怎么成長。所以中國的很多問題，我個人覺得大家對方向感沒有什么太大的差異化，就是怎么做。

主持人：今年會有什么樣的結(jié)果嗎？

龔方雄：我覺得今年會在準(zhǔn)入、培育中小金融機構(gòu)，讓民營資本進入金融領(lǐng)域，應(yīng)該會有突破。而且這個方面我完全同意吳曉靈行長的觀點，我覺得從這個角度來講，改革還是有一個先后順序的問題。

主持人：利率的改革、市場化的改革都有對人民幣匯率的影響，說一兩句？

龔方雄：人民幣匯率大家都有共識，人民幣要國際化前提條件要市場化，這個事情也是談?wù)摵芏嗄炅恕４蠹抑牢以?005年最早講出來中國要進行匯率體制改革的，搞了五年現(xiàn)在有沒有成效？有成效，但是應(yīng)該走得更遠一點。我覺得在人民幣匯率這件事情上面我們不應(yīng)該過多糾結(jié)。

主持人：什么叫走得更遠一些？

龔方雄：就是讓市場發(fā)揮應(yīng)有的定價能力，尤其在目前的環(huán)境下，前段時間又是一個非常好的改革窗口，因為以前我們擔(dān)心人民幣市場化和人民幣匯率改革的負面影響，就是給我們出口行業(yè)造成沖擊。前段時間我們?nèi)嗣駧派踔吝€有貶值的壓力，因為歐債危機的綿延，歐洲金融機構(gòu)可能在全球撤資，他們要把錢拿回去修改資產(chǎn)負債表。有幾個月我們外匯債款出現(xiàn)負增長。像這種環(huán)境是改革非常好的窗口，這個是雙向波動，不是但向升值。

主持人：人民幣下一步的走向是什么？

龔方雄：我毫無疑問地說長期的人民幣走勢還是對美金升值的，近期呢，三個月、六個月人民幣升值會減緩非常多。

主持人：有沒有完全貶值的可能？

龔方雄：如果完全放開有可能，但取決于全球金融市場的變化，現(xiàn)在看來全球資本市場去年底的時候?qū)衲昕捶ㄌ^了，這也是為什么1月份全球資本市場有一個巨大的反彈，現(xiàn)在不是世界末日。

主持人：有一部分人講可能有一個階段，人民幣會持續(xù)貶值，胡祖六同意不同意這個觀點？

胡祖六：我同意龔方雄的看法，不是說讓他升值或變化，根據(jù)市場進行變化。應(yīng)該說，人民幣還是有長期升值的空間，特別是相對美元，或者是加權(quán)來說是升值的。短期也同意，因為錯綜復(fù)雜的原因，美元現(xiàn)在是很強勢的貨幣，讓所有跌破眼睛很難說多少美元，因為QE2，美元下半年越來越堅挺。所以短期來說，美國的經(jīng)濟復(fù)蘇越來越明顯。

主持人：有沒有可能繼續(xù)堅挺，造成美元升值？

胡祖六：如果我是央行，我會很放手。龔方雄說2005年，我是1999年就開始。假設(shè)能夠貶值，相對于美元，我覺得無妨，但對于歐元來說很難，包括印度的這些貨幣，我想人民幣還會升值，但是對于美元和日元是一個問號。

主持人：該王梓木回答一個大問題，因為你是搞金融的了，就2012年金融的改革，根據(jù)中央金融經(jīng)濟工作會，到底哪些方面有些實質(zhì)性的東西？

王梓木：我覺得今年大的金融改革實質(zhì)性的東西不會有，為什么今年是穩(wěn)定年？今年是過度年，我想大家都明白，我原來也期盼已久的金融工作會議，我是參加四次了。因為這次會上也提出來，吳曉靈講現(xiàn)在銀行的放開利率不如放開準(zhǔn)入，現(xiàn)在銀行利率太高了，錢掙的多得花不了，超過壟斷的石油了。銀行這么多錢，我們證券、保險去年非常難過，很困難的一年，資本市場這么糟糕，保險也好不到那里去。這都是虛擬經(jīng)濟的一種變化，銀行為什么會賺那么多錢，實體經(jīng)濟哪兒去了？所以溫總理在金融工作會議不得不大力主張就金融一定為實體服務(wù)，沒有實體經(jīng)濟沒有金融業(yè)，金融業(yè)這么個賺錢法，特別是銀行是不適合的。所以是放開利率，關(guān)鍵是現(xiàn)在市場沒有力量，全部是行政的力量、壟斷的起主導(dǎo)作用。所以提出了放開，我也聽到了。比如美國有7000家銀行，咱們知道100來家出名的，7000家銀行大小很多，有生有死。就提出一個問題，中國能不能有草根銀行，不用7000家，2000家就可以。只要把游戲規(guī)則定清楚了，把償付主體、保障金弄好了就可以了。就是草根銀行能不能在中國大量誕生，如果真的有草根銀行的話，咱們這個論壇有個草根銀行就足夠了，二三十家就能開起會來。

其實規(guī)則是政府制訂的，現(xiàn)在市場經(jīng)濟政府是個不可或缺的要素，他在定合理規(guī)則，監(jiān)督規(guī)則執(zhí)行。你沒有這個能力就放不開，有這個能力就放開?，F(xiàn)在是主體地位有點顛倒，沒有弄明白。

主持人：不是有十幾條嘛。

王梓木：原來中央有幾個題目的調(diào)查，希望調(diào)查出個結(jié)果，原來成立金融國資委，把監(jiān)管權(quán)和主管權(quán)分開，這肯定是正確的。要不然像銀行、保險，證券可能沒有，銀行和保險，銀監(jiān)會、保監(jiān)會既是監(jiān)管部門，還主管著各大銀行和保險公司，既當(dāng)教練員和裁判員，一身兼著就不可能平正、公正地對待每個企業(yè)。這種企業(yè)市場是不可能公平的，所以我們期望你成立一個什么委也好，把主管權(quán)和經(jīng)管權(quán)分開，你就是管游戲規(guī)則，就是管環(huán)境污染，就是鋪路搭橋，企業(yè)怎么跑是企業(yè)的事，發(fā)展不是政府的職能，政府是給發(fā)展創(chuàng)造條件的，企業(yè)是發(fā)展的主體。如果這方面有點前進，也還可以。再一個，我聽說保監(jiān)會提出來退出機制，不行的就退出，實際上能不能退又是一回事。

主持人：還有幾分鐘，下一步來講要轉(zhuǎn)型，房地產(chǎn)畢竟現(xiàn)在除了股市以外，房地產(chǎn)也是很重要的一方面。在轉(zhuǎn)型過程中提出一個問題，有什么樣的行業(yè)能代替地產(chǎn)行業(yè)對經(jīng)濟的拉動，邱曉華有沒有研究。

邱曉華：沒有，替代不了。至今沒有一個行業(yè)可以超越的。

主持人：最近大家肯定看過一篇文章叫《社會主義能救中國》，講了中國的地產(chǎn)是資本主義地產(chǎn)，不是社會主義地產(chǎn)。第二講什么呢，講農(nóng)民有宅基地，城里人也應(yīng)該分塊地。他有一個他的理論，我想說這個是什么意思呢？地產(chǎn)行業(yè)是中國一個很大的行業(yè)，如果一下子把這個替代了還真找不出來。但是這個行業(yè)到底怎么發(fā)展，不是今天討論的這個問題，討論也討論不了這么細。

還有一個問題，具體一點的問題，這次歐債危機也好，美國的危機也好，理論上他的大宗商品到底是怎樣的？

張利平：目前整個全球的經(jīng)濟都在衰退了，歐洲肯定是最嚴重的衰退，美國剛剛有一點起色，中國增長是緩慢了。整個全球經(jīng)濟的因素，全球?qū)λ猩唐返男枨笠欢ㄊ窍聛淼?，做礦的，我們有客戶做礦產(chǎn)的，不管是煤礦、鐵礦石價格都是下降的。目前商品價格肯定是軟的。

主持人：這個時間會維持多長時間？

張利平：海外大的預(yù)測，下半年美國經(jīng)濟可能復(fù)蘇，歐洲走不出來，中國經(jīng)濟下半年的增長可能會加速，不是往下走。這次會議當(dāng)中聽大家對中國經(jīng)濟非常悲觀，我們外面看下半年應(yīng)該是會加快的，一定會加快。所以只要經(jīng)濟有復(fù)蘇加快的可能性，整個商品的價格一定會回來。

主持人：最后一個問題，關(guān)于通脹的問題。剛才說了國際大宗商品可能不會大漲，如果伊朗跟美國之間的戰(zhàn)爭出現(xiàn)，可能會出現(xiàn)石油的價格上漲。如果是這樣的年初的有穩(wěn)增長、調(diào)結(jié)構(gòu)、防通脹就不會變，是不是這么一個邏輯？

毛振華：關(guān)注通脹的問題，去年講的蠻長，也蠻透，就是中國會在相對長的時期之內(nèi)，都會在比較長通脹的軌道上運行。第二是沒有什么可怕的，中國有承受通脹的能力，中國的收入速度會個更高的高于他。第三，中國的改革、調(diào)整也好，都必須要加快結(jié)構(gòu)。更重要的是中國調(diào)整轉(zhuǎn)型必須要提高勞動者的工資，就提高了所有的成本，特別是服務(wù)業(yè)，中國的低端服務(wù)業(yè)重要的就是工資，就是成本，不管是CPI、PPI都都漲，這是中國改革發(fā)展的必由之路，所以沒有什么可怕的。把通脹列為重要目標(biāo)的重要單位是央行，央行是說反通脹是他的使命，他是為反通脹而出生的。今年通脹的問題我覺得不會太嚴重，通脹的壓力會長期持續(xù)存在，通脹的最大壓力期已經(jīng)過去了，是去年，今年應(yīng)該要低一些，今年我覺得比去年低是肯定的。所以通脹問題不是一個問題，我們因為通脹也變成政治問題，還有北非的突尼斯這些國家的通脹。我說，通脹并不代表動亂，我們九十年代中期，我們經(jīng)歷過20%的通脹，社會還是向上的時候是不會出現(xiàn)通脹的。通脹出現(xiàn)了失業(yè)和通脹相結(jié)合，所以只要不把失業(yè)和通脹同時出現(xiàn)，中國就不會出現(xiàn)大問題，所以主要防止失業(yè)的大幅度增加，是個問題。

主持人：你這么說，微博的老百姓聽你這么說就得嗎死你。我們大概討論了十幾個問題，因為時間也很緊張，我想這樣，因為在座的諸位都是很優(yōu)秀的經(jīng)濟學(xué)界的人才，有的對國際金融業(yè)非常熟悉，大家有些什么問題現(xiàn)在可以提問。

嘉賓：現(xiàn)在提出來利益集團相互制約，中國現(xiàn)在財富的增長，過去十年已經(jīng)從國企到民企。剛才我們說的所有結(jié)構(gòu)性的改變，其實都會觸動某一個集團的利益。請問在座的這種結(jié)構(gòu)性的調(diào)整可能性，速度會有什么樣的速率？是舊政府還是新政府能夠解決的問題？

主持人：他提的問題是改革的問題，不同的利益集團的存在。

嘉賓：你沒有政治改革，比如所有提經(jīng)濟問題，可能嗎。所有的提到了財富的安全、公正、自由，這些最后觸及的政治問題。

主持人：你的意思是這個問題不解決就沒有辦法。

嘉賓：問一下在座的精英們這個問題怎么解決。

主持人：她說不同利益集團的存在對于我們的結(jié)構(gòu)調(diào)整也好，解決經(jīng)濟的這些問題也好，有利益問題嗎？

王梓木：現(xiàn)在只要中國經(jīng)濟還能大踏步往前走的話，還能保持一個增速，財政稅收還能那么高，利益集團方向是一致的，只要往前走，才能從走的過程中賺取自己那一塊，一定是這樣的，這不是一個根本性的。只要國民經(jīng)濟大踏步往前走，確實政府把兼顧公平作為自己的職責(zé)，調(diào)節(jié)收入低的人，針對他們收入的增長來提高消費，促進市場增長是一個大方向。光靠政府拉動，破壞性的開采不是一個事。

毛振華：利益集團每個國家都存在。但是如果說利益集團的調(diào)整是在非公權(quán)的掌握者，在他們手上調(diào)整都是經(jīng)濟問題。只要涉及到公權(quán)利的問題。所以我覺得中國的改革沒有經(jīng)濟問題，都是政治問題。我昨天講話中講到，為什么說1978年到1992年的改革是政治改革，改革改什么呢？把公務(wù)員改下去了，以前參軍當(dāng)干部多威風(fēng)，當(dāng)年了不起的時候為什么當(dāng)國務(wù)院的正處長下海，原來500人的企業(yè)家，現(xiàn)在50億的規(guī)模請個總經(jīng)理，都不會來。就說明社會變了。當(dāng)當(dāng)官的沒有多少價值了，就可以改革的。價值觀的核心跟利益有關(guān)系，所以那時候改革的核心就是把那塊東西砍下去，民間漲下去了，現(xiàn)在反過來，把那塊培育起來。

張利平：中國目前是高速增長掩飾社會和政治存在的巨大問題，就是剛才也是問這個問題。

主持人：用改革來這個問題，但是改革不是一天二天能解決的事，咱一步一步往前走。

嘉賓：就是說利益集團的問題，前段時間國企，國資委組織了190多家國企老總和負責(zé)人去浙江，跟民營企業(yè)談對等的合作。當(dāng)時是國資委作出一個姿態(tài)，結(jié)果去的一個朋友告訴我，他認識的浙江地方官全換了，一茬全換了。國企的利益和地方企業(yè)跟地方官利益的整合重新洗牌，就是四五年換一茬，然后利益集團全都變。這個利益集團形成了嗎，還是固化的。我為什么問你這個問題呢，因為昨天我跟你聊天的時候，你說權(quán)貴結(jié)構(gòu)已經(jīng)形成了，集中在紅后、太子幫。我覺得地方層面換一茬政府，重新洗牌，然后利益結(jié)構(gòu)很難固化。在中央政府層面有沒有固化的利益集團？

主持人：你要讓我回答，有一條回答，主要為了經(jīng)濟利益的瓜分。第二條，不同利益集團有特殊利益集團，還有一般性的常規(guī)利益集團，古往今來都得存在，賣大米、磨面的也是集團，也是存在的。但是特殊利益集團太厲害，影響了公平。第三，你說的那個就是規(guī)律，一屆政府換了，一屆投資者可能條件就變了。所有這就要求商人只爭朝夕。

嘉賓：要求商人不要搞定一屆政府，成本太高了。

主持人：不是搞定不搞定，因為成本太高了。還有提問問題的嗎？

嘉賓：未來十年的消費很重要，消費可能是擴大一倍兩倍。在未來的十年如果沒有替代房地產(chǎn)的行業(yè)，國內(nèi)的消費會扮演一個什么樣的火車頭的作用？只想多聽大家講講這方面。

張利平：我講的消費非常廣泛，房地產(chǎn)也是消費，老百姓買房子就是消費，從海外角度來說，全是屬于購買，所有購買行為都屬于消費。所以從海外目前主流的意見認為，就是中國今后十年最大的驅(qū)動因素是消費，使中國經(jīng)濟增長速度會超過以前。

主持人：他在問你消費什么，是汽車、洋房，美國夢就是汽車、洋房、旅游、狗，他問你消費是什么？

張利平：屬于購買的行為，就是個人、老百姓個人購買的行為都屬于消費。

主持人：你干的食品決定是下一步消費的重點，永遠都是重點。大家還有什么問題嗎？

嘉賓：我是服務(wù)于基礎(chǔ)產(chǎn)業(yè)的，跟大家講的消費正好是另外一個話題。我就覺得總結(jié)過去，大家是不是有點把政府所謂的投資拉動和出口有點妖魔化了。因為我自己所服務(wù)的石油化工和鐵路行業(yè)，我們所實實在在跟國內(nèi)同行感受到的，中國風(fēng)景這邊獨好，因為中國的實際需求遠遠達不到滿足。美國已經(jīng)很多年沒有建煉油廠、化纖廠等等，但是中國有很多。不要講污染問題，如果沒有汽車來開車的話，你可能永遠有污染。現(xiàn)在我們有石油，能買得到的話，我就想問問在座的經(jīng)濟學(xué)家，你們怎么看待在未來的十年當(dāng)中，在我們國民經(jīng)濟當(dāng)中，在這些生產(chǎn)要素當(dāng)中還存在著短缺的部分，比如鐵路，到每年的春節(jié)幾億人一票難求的局面，到什么時候能夠像美國一樣能夠解決。我們石油什么時候才能夠減少出口，我們國家那么快速的經(jīng)濟增長，我們的基本原材料，以及日益需求的擴大靠什么東西來滿足，我非常希望聽一聽經(jīng)濟學(xué)家們對基本原材料的滿足是怎么考慮的？

主持人：諸位誰能回答這個問題？

胡祖六：你的問題挺好的，經(jīng)濟發(fā)展不等于新需求，這里說的投資和消費關(guān)系都是一直爭論的，張利平說的是購買就是消費。我覺得更多是內(nèi)需，不是消費，內(nèi)需包括消費和投資。因為中國過去整個城市化發(fā)展也是基礎(chǔ)設(shè)施投資，這個是非常重要的，還包括能源、環(huán)境、社會醫(yī)療保健、教育，內(nèi)需不是靠出口拉動，當(dāng)然也要出口，中國是全球經(jīng)濟的一部分，光靠出口拉動是不行的，要平衡地發(fā)展。內(nèi)需包括投資、需要，中國畢竟人均GDP5000美元，如果不去消費的話，中國肯定搞不好幾個五年就沒有好景了，所以這里面有均衡發(fā)展的問題，所以你那個行業(yè)還有很大的空間。

龔方雄：如果光靠消費的拉動，經(jīng)濟增長的速度最多百分之四到五，達不到那么高。如果未來十年仍然要維持8%以上的成長，投資這一塊非常重要，而且中國確實很有很多，剛才你講的所謂短期行業(yè)，我經(jīng)常在世行舉的一個例子，汽車行業(yè)其實在中國有巨大的前景，中國汽車銷量雖然1800萬輛，好像比美國高出500萬輛，已經(jīng)很高了，已經(jīng)第一了。但是汽車在美國保有量是2個億，他的人口才3個億多一點，他的汽車保有量是百分之六七十。中國13億人口汽車保有量不到10%。但是不到10%的汽車保有率已經(jīng)把各大城市搞的擁堵不堪，為什么呢？中國的基礎(chǔ)設(shè)施嚴重不足。中國的各大城市怎么解決交通問題，共同交通設(shè)施立體化，尤其是地鐵。紐約也好、東京也好、倫敦也好，都有幾十條地鐵線，北京有十條差不多了。你能說我們要綠色環(huán)保，大家別開車上班，都去做公交吧，現(xiàn)在這種狀態(tài)公交擁堵的時候，我們同事跟我說，你去擠地鐵上班，擠的腳都接觸不到地。像非常傳統(tǒng)的投資，地鐵投資，實際上是非常綠色、環(huán)保的投資。但是你可以想象一下，如果我們每個城市都要建好幾十條地鐵，這個投資對中國經(jīng)濟拉動還能持續(xù)多長時間。

主持人：好了，咱們今天進行了一個比較熱烈的討論，還有很多大家沒有發(fā)言的，像哈繼銘這樣的，沒有在名單了，你們沒有報名。今天我們用了一個半小時，對于中國的經(jīng)濟問題，同時涉及到世界經(jīng)濟問題，跟中國經(jīng)濟問題的做了一個密集的討論。如果大家覺得發(fā)言還不錯，我的主持還不錯，鼓掌結(jié)束。

[責(zé)任編輯：lanln] 標(biāo)簽：中國 問題 主持人 中國經(jīng)濟 

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