2012年02月05日 17:56
來源：鳳凰網(wǎng)財經(jīng)

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鳳凰網(wǎng)財經(jīng)訊 2月4日-6日，亞布力中國企業(yè)家論壇第十二屆年會在黑龍江亞布力召開。本屆年會的主題是“市場的力量--紀念鄧小平‘南巡’二十年”。鳳凰網(wǎng)財經(jīng)作為合作媒體，全程圖文直播本屆論壇。

以下是企業(yè)如何做公益論壇全文實錄：

主題：思想互動空間E：“美美門事件”后，企業(yè)如何做公益？

王維嘉：去年4月我們亞布力論壇在美國有一個叫做中美企業(yè)家論壇，我們在哈佛，正好有一個中國學生會，他們做了一場中國問題的研究，從芝加哥也有一個公益論壇，這個公益論壇，因為那邊也是房地產(chǎn)，如何回國創(chuàng)業(yè)，都是最火的，結果我們那個論壇整個一個房間滿滿的兩百多人，完全沒有地方站，全都是現(xiàn)在20多歲的留學生，所以這件事情給我一個非常大的震撼，就是說今天下一代的年輕人想法已經(jīng)跟我們完全不一樣了。就是這些留學生按道理他最關心的就是創(chuàng)業(yè)和回國，但是有兩百多個學生。

我想因為今天我們?nèi)吮容^少，也都是公益圈的，我們討論一些比較深入的東西，我們還是按照我們今天的題目，就是說去年發(fā)生的郭美美這件事情，在網(wǎng)上引起了非常多的議論，那么為什么突然這么多老百姓對于公益這么關心？為什么有這么多的，這種事情可能原來都發(fā)生過，為什么這次像火山一樣的爆發(fā)，另外這樣一個事件對我們整個中國的公益這樣一個事業(yè)到底有一些什么樣的影響。

給大家介紹一下：

湯敏，是友成企業(yè)家扶貧基金會常務副副理事長。

王兵，愛佑華夏慈善基金會理事長。

張樹新，聯(lián)合運通控股有限公司董事長。

徐永光，南都基金會理事長。

王振耀，北京師范大學公益研究院院長。

楊平，《文化縱橫》雜志社社長。

下面請永光給大家講一下郭美美事件。

徐永光：郭美美可能成為壓死中國慈善體制最后一根稻草，去年出現(xiàn)了兩個美美，后來又一個盧美美，恰恰這兩個美美沒啥大事兒，郭美美她八桿子也打不著紅十字會，盧美美這個希望工程也沒有什么不對的地方，有點誤傷，去年還有兩個機構被勾出來的，一個是中華慈善總會，以幾千萬的捐贈物資被倒賣，現(xiàn)在沒有回應，最后的回應說我們的公信力沒有任何的影響，我們今年還有70億的捐款，當時中央電視臺問他，說你為什么開了發(fā)票，收了管理費，你怎么不監(jiān)管呢？他說我們才40個工作人員(退休的)，我們一年開出去4萬張發(fā)票，我怎么監(jiān)管，這就是壟斷帶來的矛盾？實際上完全是一個商業(yè)的斂財手段，斂了30個億，這個也沒有回應，前面兩個都回應了，沒有什么事兒，這兩個真正有事兒的到現(xiàn)在沒有回應。

為什么前面出現(xiàn)的郭美美，就是拿著紅十字會猛打，紅十字會新任的常務會長，他說一個是什么毀了百年老店，就是郭美美一個微博毀了百年老店，實際上這是公眾一種不滿情緒的宣泄，不滿什么呢？就是不滿慈善的官民不分，慈善的本性應該是民間的，那么慈善它是受政府控制，而且越來越厲害，為什么慈善機構，官方的慈善機構按說有這么大的權利，而且有那么多的人才，搞得灰頭土臉呢？這里面有一個說法叫做人格分裂，慈善是民間的，結果它又是官辦的，到底是官還是民？如果是民間的有民間的一些規(guī)則，慈善運行的規(guī)則，因為它又是官，它就不按照慈善規(guī)則來做，用權利做靠山，所以它的透明度，官辦慈善，我還要做一些客觀分析，過去他只能是官辦，因為中國過去是政府一統(tǒng)天下，后來改革開放，辦慈善由政府背景的機構來做基金會，而且那個時候國家很窮，通過基金會，慈善會，向民間籌錢，彌補公共財政的不足，可以理解，包括希望工程，如果不靠民間的支持很多孩子要失學，但是現(xiàn)在政府那么有錢了，仍然把慈善作為第二稅源，作為一個政府通過民間籌錢，彌補公共財政投入不足，仍然這樣做，是在毀掉慈善，一直在傷害著公眾的慈善熱情。

那么到了極端的時候，就是汶川地震80%的捐款進入政府帳戶，玉樹地震干脆要求所有的捐款都要回交給政府，那么公眾的權利，慈善機構的獨立性完全不顧了，走到極端了。所以去年這種表現(xiàn)它就是對這種體制的反彈。

王維嘉：謝謝，我在阿拉善的基金里面，我們算了一筆帳，和美國的情況對比，美國大概一年慈善里面捐款到民間環(huán)保組織的大概是60億美金，中國大概有5000萬人民幣，是什么概念呢？就是中國的捐款額是美國的一千分之一，但是現(xiàn)在中國的GDP已經(jīng)是美國的一半了，如果按照購買力平價的話，可能已經(jīng)四分之三了，也就是說中國的民間募捐的捐款量遠遠和我們國家的經(jīng)濟發(fā)展水平不適應，我想振耀作為管理國家最高的慈善管理部門，您覺得中國這個慈善和國際差距到底在什么地方？剛才永光說政府一定要控制，政府為什么一定要控制，如果這個情況改變，我們要做哪些事情才能改變這些現(xiàn)狀？

王振耀：你說的這個題目其實很重要，我想說的其實是公益慈善，或者說我們企業(yè)家社會責任的這種戰(zhàn)略地位，這兩天我聽了一下，我覺得我的評價還沒有過時，還沒有出現(xiàn)根本性的挑戰(zhàn)，因為現(xiàn)在中國面臨兩個大的挑戰(zhàn)，我認為我們整個民族缺乏準備，不太清晰，第一，2010年我們過四千美元人均GDP，這意味著什么？昨天晚上已經(jīng)有人說到了，提前了，但是大家知道提前一天是一個概念，它提前了40年，按照鄧小平的設計是50年達到人均4000美元，它提前了40年意味著什么？意味著你的產(chǎn)業(yè)要升級，你這個社會要快速的，包括我們的企業(yè)，包括整個管理，包括人的理念要轉型了，現(xiàn)在沒有這個意識，沒有深度的討論。

第二，從政治上從十六大開始，最高領導人開始任期制，從代期到任期，其實現(xiàn)在中國最高領導人開始了任期，就是皇帝也有任期，他自己也知道什么時候下來。那其實是巨大的政治轉型開始了，整個知識生產(chǎn)方式特別滯后，制約著整個民族，集中表現(xiàn)是傳統(tǒng)的，比如說貧富矛盾，官民矛盾，但是因為網(wǎng)絡發(fā)展很迅速，所以這個時候的應對，我就是看了看歷史，美國這個時候的應對是怎么應對的呢？美國這個時候，包括英國，那個時候的應對就是大資產(chǎn)階級站出來做慈善，就是19世紀工業(yè)化以后，到這個階段，他們建了多少個大學，建了多少個慈善項目，改變了國家的整個社會結構，起來了，整個社會實現(xiàn)了穩(wěn)定，過渡也起來了，一個新的機制建立起來了。

我覺得其實現(xiàn)在到我們國家，因為全球化已經(jīng)到從力量的競爭，到智慧與慈善的競爭，開始和企業(yè)結合起來了，但是我們整個社會在這方面，我覺得還沒有轉過來，沒有根本轉過來，用我說的話，多多少少即使在我們相當一部分企業(yè)家中，我形容是大資產(chǎn)階級說小資產(chǎn)階級的話，大資產(chǎn)階級是什么，要行動，我?guī)е韴F去洛克菲勒家族的，他提出來一個叫干，他有錢，他要行動，他說華爾街50年代的時候要破產(chǎn)，就要改造，所以他們就開始干了，說很少，我和永光，我們見了彼爾蓋茨，彼爾蓋茨就說了幾句話，說捐款能減稅嗎？能讓成立基金會嗎？政府有沒有規(guī)定一年的最后是要公布一下捐款的去向呢？問完他就開始討論了。我覺得這個問題是我們社會特別要警惕的，因為我們是知識分子經(jīng)商不少，用我說的話，現(xiàn)在是什么呢？跟美國的富豪比，中國的富豪是富人辦窮人的事兒，本來成黃世仁了，非要自己說是楊白勞，是主人的非說是仆人，他明明承擔著很多的社會責任，已經(jīng)壓到他身上了，他說不對，然后很多企業(yè)家愛學習是對的，但是你該要支持智庫的建設，所以我覺得在這個轉型期，對于企業(yè)，對于家庭，對于個人，特別是對整個國家轉型來說，我覺得兩條富人應該要考慮，第一，該做公益慈善，但是先可以支持思想的建設，我也覺得該有智庫出現(xiàn)了，不是某個企業(yè)家說了什么，而是企業(yè)家要考慮他做了什么，他有力量了，這樣就能帶動全社會的捐贈的轉型。大慈善家最后導致官民矛盾，貧富矛盾，最后都在這樣一種發(fā)展中轉過來了。

第二，我也覺得是大型的救助項目該開始了，在慈善這個領域沒有政府和民間的絕對的界限不可跨越，因為社會問題存在的時候，如果我們說很多企業(yè)家不出來主動承擔一些大型的責任，那么政府就會借助無很多民間的情緒，采取一些不健康的行動。我覺得所以說，我是覺得慈善的要義還是要捐，行動特別重要?，F(xiàn)在其實企業(yè)已經(jīng)到了不是過去說的從要中得到更多，而是從給予中能夠得到更多的時代來臨了。但是坦率的說，還是沒有多少準備。我們開始需要提醒企業(yè)家，你有了大的資本了，你該說大的和你的身份相稱的話了，該行動了，而要做出更有力量的行動。這是我對捐款問題的一個回應。企業(yè)家只要承擔起社會責任，大量的企業(yè)家形成一種風氣，整個社會的轉型就會加速度來推進。

王維嘉：我的理解就是咱們提前40年達到4000的水平，我們暴發(fā)戶爆發(fā)的太快了，大家都數(shù)鈔票高興呢，企業(yè)家就是把錢捐出來，或者做就完了，那么我們這里面有一個做得很好的典型，就是王兵，做華夏基金的，王兵你說說你們?nèi)A夏基金經(jīng)驗也好，教訓也好，或者是碰到的困難也好，下一步的打算也好，給我們講一講你的故事。

王兵：回應一下王院長，還有維嘉講的，其實我們這個也很簡單，我們這個基金會是從04年基金會管理辦法出臺以后，中國第一家個人的非公募基金會，當時我印象當中是04年11月份拿的牌照，我覺得這是中國社會管理方面有很大的進步，經(jīng)過7年以后，郭美美事件當然曝露出官辦和民辦之間其實沒有差別，從我們企業(yè)家認為，我們實干的認為好的基金會其實最重要的是四個要素，第一，是項目的設計，就是慈善項目的設計，第二，是項目的運作效率，第三，是績效，第四，是項目的運作渠道，就是這四個部分應該是好的，不管是姓公姓私基金會一個最重要的要素，放眼世界都是這樣。

王維嘉：你說的運行效率和績效這是什么區(qū)別？

王兵：運行效率，比如說我們現(xiàn)在基金會完全是在網(wǎng)上工作的，比如說我們一萬多個，我們大概五年的時間這一萬多例的先天性心臟病只有3個人去完成，但是有40多家定點醫(yī)院，要求計算機化的管理和標準化的管理要求水平是比較高的，而且在這五年當中是零差錯，要求數(shù)據(jù)庫也非常的強大?？冃鞘裁茨?？績效就是我們有要求，比如說籌款要求，有多少新捐贈的人，有多少老捐贈的人，有多少常捐贈的人，有一年的，有三年的，包括項目也是，比如說我們愛佑童心，我們已經(jīng)形成了工作手冊了，已經(jīng)是第二版了，基本上人一上去以后就像機器一樣，這個體系的建立需要五年的時間，需要千錘百煉，因為你這個做得好壞捐贈人是要看的，效率的體現(xiàn)，我們有一個指標叫做可度量，什么叫做可度量呢？就是說我這一萬多例，我們現(xiàn)在有三萬，我拿了三百萬，我救了一百萬的孩子，這些孩子在什么時候救的，救完了以后效果怎么樣，后續(xù)在幾百個人里面成立了一個基金，讓這些已經(jīng)得到救助的孩子繼續(xù)去上好的學校，這個都需要有非常特別強大的管理。

從我們角度來講，我們的想法是，我們就做中國最好的，甚至已經(jīng)成為世界上最好的兒童救助基金會，就是我們的使命就是這個。我們使命和行動和戰(zhàn)略是完全匹配的，我們一年、三年和五年的計劃是全部有的，比如說我們想大概在七年左右時間救10萬個孩子，原來我們是一個病種，現(xiàn)在我們已經(jīng)到了24個病種，這里面體現(xiàn)在基金會，在中國的基金會里面有6個要素是比較重要的，第一，就是你這個基金會的價值觀，第二，是基金會的人才，第三，是基金會戰(zhàn)略，第四，是籌款，第五，是品牌，第六，是項目運營，這6要素是缺一不可的。這里面我們看到很多基金會做了很長時間，為什么效果不是很明顯呢？其實我們很簡單，就在兒童醫(yī)療救助領域，我們就是幾句話，第一，簡單的事情重復做，這個事情一萬多例很簡單，40多家電影院，要求每個工作人員重復做，重復的事情用心做，用心的事情極致的做。我們一個孩子到最后，包括最后捐款，包括醫(yī)院的發(fā)票到了，全部大概有5到6個人從開始到復核都有推演的，一旦上線以后是不可能出現(xiàn)任何錯誤的，他一旦進入我們網(wǎng)站以后，他帳戶里面有多少錢，已經(jīng)救了多少孩子，這些孩子是在哪些醫(yī)院救助的，什么時候進入了CBU，什么時候收入成功，都是能夠看到的。

我們愛佑童心現(xiàn)在做了六年時間，我們?nèi)ツ曜隽藧塾犹焓梗衲曜隽藧塾有穆?，另外我們在項目選擇上和運作上我們希望可復制，比如說白血病開始做的時候，很多人都說你們不要做了，這個難度其實挺大的，我們也找了很多專家，我們一年多調(diào)研以后，我們后來開始做，就是找到中國最好的醫(yī)院，我們大概在一個月內(nèi)，我們就到100名，人家認為白血病，因為它是有很多療程的，明年要突破1000多個孩子，我們也確定什么時候到3000個，什么時候到5000個，心臟病原來只有一個病種，后來24個病種都可以了，但是錢不一樣，原來心臟病一萬多，現(xiàn)在有將近十萬塊錢的，白血病的金額可能會更高，這需要在設計上特別的精確，還要可度量，到最后捐贈人為什么出現(xiàn)汶川和玉樹的問題，就是那些錢有沒有給捐贈人交代，我們基金會要求我們的員工，是要讓員工每一分錢都不留遺憾，這要體現(xiàn)在結果導向上，我們所有整個全過程，全部公開透明，我們基本上所有的信息都在網(wǎng)上公開了，因為后來跟民政主管機構談判以后，把名字改了，小朋友的名字是有個人隱私的，其他全部都是真實的，另外我們財務是完全外包的，在這個體系當中，我們自己不做財務，因為這里面可能會有腐敗的出現(xiàn)，現(xiàn)在我們帳里也有很多錢，但是我們不做一分錢投資，因為你做了投資以后也很難和捐贈人說清楚，就是這些錢你到底做什么，怎么掙的，而且這里面可能涉及到風險的問題。

王維嘉：你們的捐贈人都是什么樣的？

王兵：我七八年前全都是周圍的朋友，就說給我錢吧，我要做這個事兒，兩年之前都是這樣的，現(xiàn)在基本上我們大概50%全是基金會的，現(xiàn)在國外基金會比較多，然后又很多跨國公司，像我們愛佑心聲項目就是和奧迪，全是一些大公司，而且都是主動找上我們來的，所以現(xiàn)在是我們挑他們，我們這個項目一旦啟動以后，雙方說好了，對不起，你要做的話做三年，這個我們負責到底，你這個項目不能一下子就停下來，基本上籌款結構和運作就匹配了。就是讓捐款人沒有什么不確定性，因為這里面可能都產(chǎn)生腐敗的問題，我們把這個腐敗的問題全部都屏蔽了，這個過程當中最難的就是隊伍建設，我們最早的時候，其實就是一個人，兩個志愿者，現(xiàn)在八、九個人，志愿者就很多了?，F(xiàn)在我們的秘書長和副秘書長，全部是志愿者提拔上來的，這個在基金會的人才培養(yǎng)當中可能心血要求，就是你每年職業(yè)的培訓。

王維嘉：你自己在基金會成長的過程當中，一開始花的時間大概有多少？

王兵：我基本上一年有一半的時間。現(xiàn)在比以前稍微好一點了，我在基金會負責幾件事兒，第一，決策，第二，用人，第三，有困難的時候找我，第四，出事情要擔當責任的事情找我。

王維嘉：他這個例子就是說不光是要捐錢，他實際上更重要的是他自己，因為在中國你現(xiàn)在很難一下子找到一個很現(xiàn)成的團隊，我把錢給你，信任你就做，而且做到滿意的程度，他一定要有一個培養(yǎng)團隊的過程。

王振耀：這是你們的優(yōu)勢，彼爾蓋茨的幸運是在哪兒呢？他原來有企業(yè)的公益部，巴菲特就糟糕了，沒有，只好把錢給他了，即使這樣，他還說，彼爾蓋茨說他現(xiàn)在做起來也力不從心了，跟干企業(yè)還不一樣。

王兵：我們已經(jīng)開始做自己的項目，今年做自己的康復項目，就是自有的這一塊，而且我們收購了兩個NGO。

王維嘉：什么叫做收購NGO，NGO沒有股權，怎么收購的？

王兵：我們的策略就是民非，民非它成立以后，我們進入它的理事會，我們在理事會上占有多數(shù)，現(xiàn)在中國是準入比以前要好多了，但是現(xiàn)在NGO最缺的是理念、戰(zhàn)略和資源。

王維嘉：你的支付條件是什么？你成為人家多數(shù)，你承諾人家什么東西呢？

王兵：我們是這樣的，他還是他自己做，我們多數(shù)體現(xiàn)最終的決策權在我們這兒，戰(zhàn)略和運行都在我們。

王維嘉：你等于控制了理事會，但是你承諾他什么呢？總要有一個對應條件。

王兵：比如說維嘉你做了這么多年，比如說我們跟上海的寶貝之家，就是十個跨國公司人員，就是一個網(wǎng)站，一個帳號，每年十幾萬，它已經(jīng)做得很好了，然后我們說看了跟他談了以后，說你們進入愛佑大家庭，找到上海兒童醫(yī)院，以我們愛佑的名義，全部拿下來，我們出錢，完全裝修，把他的團隊構架在這個里面，我們又找到了奧迪掏了一千萬，等于我們的戰(zhàn)略，這樣的話一下子就起來了。所以我覺得作為企業(yè)家來講，我回應王院長的，企業(yè)家最寶貴的是企業(yè)家精神用一些商業(yè)的手法做慈善事業(yè)，這個我呼吁應該是廣大的企業(yè)家，還不是富人，企業(yè)家比富人要更有優(yōu)勢一些。

王維嘉：說到這個題目，因為湯敏是這些年一直在呼吁要做社會投資，湯敏要不要講一下，為什么你這么大力鼓吹社會投資的事情？

湯敏：我先從郭美美開始說起，我們這兩天談的都是92南巡以后的中國民營企業(yè)的發(fā)展，我對比一下，好像我們的公益領域可能恰恰是落后了將近20年，而且現(xiàn)在恰恰就是92年以后，92年之前不是說沒有民營企業(yè)，也有一些民營企業(yè)，但是沒有大規(guī)模發(fā)展。第二，92年的時候國企還是占據(jù)市場最大的份額，它壟斷的地位，各種地位。那么我們現(xiàn)在恰好就是這個，我們有一些小的，各種各樣的基金會，或者是公益組織，但是還是有人算過，90%左右的捐贈，就是更高的捐贈，實際上都是進政府的慈善機構的。那么郭美美事件本身是另外一回事兒，但是引起了整個社會，包括政府開始反思這種模式，到底應不應該這么做，或者應該怎么樣改，恰好跟92年的時候，跟民營企業(yè)是一樣的。

下一步肯定像國企一樣壟斷型的政府辦的基金會會碰到更多的困難，因為它會籌資，像國企之所以慢慢不行的話，是在競爭下賺不了錢，賠錢了，慢慢會關掉。另外就是準入，92年以后，最重要的就是《公司法》成立，實際上在公司上是民營企業(yè)可以準入了，而現(xiàn)在這個準入也在慢慢開，所以我覺得中國的公益事業(yè)，或者說民間的公益事業(yè)，或者是和正常的公益事業(yè)，應該來說恰好是92年中國民企的一個同樣的情況，而其中的一個轉折點，跟郭美美事件非常有關。這是第一點。

第二點，就是公益事業(yè)本身也在進步中，中國民營企業(yè)發(fā)展最好、發(fā)展最快，比較先進的就是互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)，是我們的IT企業(yè)，為什么呢？因為在這個領域里面，它是采取一種新的模式，新的思路，新的辦法。那么在公益企業(yè)有沒有這樣的東西呢？我覺得還是有一個領域，就是叫做企業(yè)的社會投資方面，就是用企業(yè)的方式來做公益，這個其實在國外時間不長，也就十來年的時間在國內(nèi)，在國外的，社會企業(yè)，社會投資，社會企業(yè)家等等，這些概念也就出了十來年，現(xiàn)在發(fā)展也非常快。比如說我最近專門去英國看了一下，英國現(xiàn)在正在籌備叫做社會企業(yè)的交易所，準備都上市了，英國政府專門拿出一筆錢來設立這個交易所，現(xiàn)在在好幾個國家，這個交易所已經(jīng)成立了，包括新加坡，叫做社會企業(yè)交易所已經(jīng)成立了，人家已經(jīng)開始上市交易，但是社會企業(yè)不以利潤最大化，或者不以利潤為它的投資的方向，它上市到底是怎么樣的，這里我們做了一些討論，包括寫了一些文章，但是在社會企業(yè)這個領域里面，在中國的公益領域能不能像中國的IT行業(yè)一樣，我們很快的用一個最先進的、最好的辦法來進一步的推動，我不是說別的公益不重要，都重要，但是中國在這方面，因為只有用企業(yè)家的方式，用企業(yè)的方式來做公益，才能夠做到可持續(xù)。因為這個企業(yè)家捐了錢以后，這個錢進去以后就不斷的滾動，越滾越大。

第二，它的規(guī)模會比較大，它的效率會比較高。那么這個領域郭美美事件對他們反而是一個負面的，因為郭美美的事情出來以后，大家好像覺得公益和企業(yè)，或者說應該和商業(yè)截然分開，應該完全是涇渭分明的，其實完全不是這樣的，很多用不同的方式來做，這里面就是我們一定要區(qū)別，這個區(qū)別的核心部分，目前實際上在國際上也沒有特別清楚，這個事情也在吵架，到底怎么樣。有人說一個最根本的觀點，唯一的一點就是企業(yè)投資者最多只能把你的原始資本拿回去，你要投了這個以后，你最多只能拿回你的原始資本，那么這樣的企業(yè)，包括對社會的貢獻等等，這樣的叫做社會企業(yè)，如果我們有這么一條，大家就堅持用一些來判斷，這些社會企業(yè)可以進一步的發(fā)展，關于這個領域我們也剛剛開始研究，我們也想推動一些關于社會企業(yè)的教育等等這方面，我們一起來推動，就是爭取在公益慈善領域里面，我們能夠用一些比較先進的方法，比較先進的技術，能夠讓它發(fā)展的更快，讓它發(fā)展的更好，讓中國的公益慈善的這些領域也能夠很快的走到世界前列。

謝謝。

王維嘉：我覺得你剛才提到的問題特別重要，像阿拉善基金就看到一個項目，有點像社會投資的，我們看來看去最后覺得，我們真的搞不清楚，到底是一個商業(yè)項目，還是一個社會投資項目，作為我們阿拉善基金這樣一個純公益的基金，就好象不太合適投。比如說IT風險投資，它是有整個一套資金的，叫做生態(tài)系統(tǒng)，從VC投錢，然后到上市，這樣退出，再循環(huán)，這一套生態(tài)系統(tǒng)，社會企業(yè)是不是應該由一部分專門做社會企業(yè)的基金來做，也就是說這些人可能像王兵這樣的，我就弄一個基金，這個基金是投社會企業(yè)的，社會企業(yè)，當然100個里面我可能看10個走眼了，真正賺錢的也就賺了，反正我這個不是一個純粹的公益基金，像紅十字會，人家捐款人的意愿就是讓你做100%的純公益的，你現(xiàn)在紅會這樣的，拿去做一個商業(yè)的，最后又搞不清楚誰和誰是干爹之類的，這個真的說不清楚，特別是在中國的情況。在美國我看到一個公平貿(mào)易企業(yè)，我說你們賺錢嗎？他說我們賺錢，我說你們的公平貿(mào)易誰知道你是不是公平？他說我們有一個第三方的認真系統(tǒng)，在中國什么有機蔬菜之類的，十個有九個都是假的，整個社會缺乏誠信的情況下，怎么才能夠把社會投資的(英文)建立起來，這個我不知道你怎么考慮的？

湯敏：這個是非常關鍵的問題，但是這個東西的完善就跟我們的股票市場，跟我們所有的都一樣，不可能說一開始就知道的，都是摸著石頭過河的過程，有幾個區(qū)分，所有做社會企業(yè)的最好不要免稅，我只要不免稅的話，我跟你做企業(yè)是一樣的，只是我股東愿意這么做，他管得著嗎？你如果去免稅了，那么你就等于是，你已經(jīng)捐獻出來了，如果是一群股東就是愛這么玩兒，他管不著，我只是跟企業(yè)一樣。第二，如果我們有沒有一個生態(tài)系統(tǒng)，這個生態(tài)系統(tǒng)也得慢慢建，像國外，也有一些公益的天使投資，公益的PE等等，最后他一定要做一個公益的股票交易所，但是這個你要想，如果你不是以利潤最大化為目的的，你說到股票上你交易什么東西？你PE的回報是什么？實際上它是整個全新的一套思路，就是說我交易的并不是，一個就是所有的上市公司，你要養(yǎng)兩個(英文)，一個是商業(yè)的(英文)，就是你的回報，第二，是社會回報，專門有一個(英文)，最后商業(yè)回報期待不高，最起碼社會平均利潤就夠了，但是我要求你的社會回報，那個指標要好。最后企業(yè)我投這個東西，我不是為了賺錢的，我就是想把社會指標做大。

王維嘉：這個指標是誰來定？誰來評呢？

湯敏：這個由股票交易所本身設計的，包括評級公司什么都沒有，但是都要慢慢做起來，而這些都要靠公信力的，這樣的評級公司，不能像現(xiàn)在的評級公司一樣，他要收費的，這個評級公司很可能就是純公益的，就是人捐錢，我就是想要把這個事兒做好，捐一筆錢來做這個評級公司。全世界都沒有做，我們中國可以把它做好。

張樹新：我剛才聽王兵講，討論一個很久的問題，就是有沒有一個公益行業(yè)的IDG，其實這里想回歸幾個認識，因為從04年被楊平抓著開始進了阿拉善，后來我介入不少公益的組織，我們也有一些學術資助項目，有很多都是GNO的形式，從04年到現(xiàn)在有八年的時間，有很多有趣的觀察，就是中國的公益企業(yè)的現(xiàn)狀，確實我同意湯敏的意見，也許就是92年我們剛剛下海做生意的局面下，就是很多單干的個體戶，那么他其實可能是基于各種各樣的原因來到這個行當里面，其實從規(guī)范化到能力，到大量缺失的資金市場，它沒有形成一個整體的生態(tài)系統(tǒng)，它系統(tǒng)在構架中，因為我們都是20年前做生意的人，其實恍惚間就回到了一個全部是基本常識問題的局面。就是你經(jīng)常面對一個NGO創(chuàng)業(yè)的青年人，你給他講的全是常識最基本面的東西，你有的時候要跟他分清楚說，他除了有道德的沖動，激情，好人好事的激勵之外，他必須要有能力，他必須要有像創(chuàng)業(yè)一樣經(jīng)受所有的訓練，他必須有基本的業(yè)務能力，這都是基本概念，這是20年前自我學習的過程。

回到一個很有趣的現(xiàn)象，這幾年我參加非公募基金論壇，我一直講一句話，中國這代創(chuàng)業(yè)型企業(yè)家，把他們的精神和能力向社會企業(yè)的轉移，不只是金錢。我覺得我們現(xiàn)在經(jīng)常把商人和企業(yè)家混為一談，我覺得商人是這樣的，就是你有一個很好的商業(yè)機會，也許你一個人，然后一把就賺到非常多的錢，他可能是一個很好的商人，我們不做道德評價，他可能有很多的錢，他可能捐贈，這是慈善的對象，公益又不太一樣，公益是在我們今天非常殘缺的公共社會中來扮演一個分子，這個分子要為我們未來更加良善的社會系統(tǒng)努力，他構建了一個良善的社會細胞，它的使命完全是社會改造，這種情形下，由于它是過去沒有的事情，所以它需要非常強的開拓精神和創(chuàng)業(yè)能力，它不完全來自于道德激勵和理想支持，其實有大量的能力，包括我們所有說的企業(yè)的基本面，其實我剛才聽王兵講話講的全都是企業(yè)術語，他的商業(yè)模型很好，可測量，又簡單，然后大家親眼看到說我捐了多少錢我就救了多少孩子。因為這是要可測量的，而且它可以反映到大量跨國公司公益的報表上。

所以在這種情形下，其實如果王兵不自己介入，不用你過去企業(yè)家的能力來創(chuàng)業(yè)，來創(chuàng)立這個組織，這個組織會生存嗎？這一直是內(nèi)部我們經(jīng)常討論阿拉善的問題，我們這些號稱的創(chuàng)始人我們誰真正的進去在里面做了一個秘書長？沒有。那么這個時候我們一直在想象我們好像似乎很偉大的企業(yè)家的精神和能力，可以向這個組織轉移，但是這個組織本身它的所有者和它真的在負責任做這件事情之間，這個人的能力是無法轉移的，在阿拉善更多聽到的是治理的故事，聽不到業(yè)務的故事，這幾年來一直在討論業(yè)務故事。

亞布力論壇，我做了兩屆常務副會長，這種局面下，這里面集聚了這么多企業(yè)家的理想和抱負的時候，必須要找到它的商業(yè)模型，今天永光講，終于定位對了，要做中國的NGO，就是支持中國草根NGO的成長，這就是維嘉原來的話，我們能不能做像互聯(lián)網(wǎng)行業(yè)的IDG一樣支持行業(yè)成長，支持行業(yè)成長問題又出來了，我們會發(fā)現(xiàn)說，什么都沒有，你要當孵化器，你要建立像南都一樣，建立基金，培養(yǎng)人，我們現(xiàn)在的基金都非常的具體，如果有一個在外企的白領下海做公益了，因為NGO付不起他的錢，他回去了，這個錢我們出，很具體，叫做人才留住基金，非常具體到這種程度，說我們希望支持整個行業(yè)成長，當然我們現(xiàn)在限于環(huán)保，因為這些企業(yè)家還是比較小心，別支持一個什么維權組織。包括我們要支持這個行業(yè)中有沒有中介機構，可以評估，甚至我們建立了批發(fā)概念，誰能把錢投出去我們把錢給他，只要你做的事兒是我們想要的事兒。有一個基本問題，就是中國的創(chuàng)業(yè)型的社會企業(yè)和NGO的從業(yè)者們，你們的開拓性、創(chuàng)業(yè)能力和對環(huán)境的建設能力，能不能像當初這批企業(yè)家一樣披荊斬棘，能不能別講概念，能不能認認真真的看商業(yè)模型等等，然后整合資源，就是定戰(zhàn)略，搭班子，帶隊伍，把中國所謂社會企業(yè)和NGO行業(yè)真的驅(qū)動出來，就是讓它成功，讓它可能，中國整個這代企業(yè)家，92派也好，互聯(lián)網(wǎng)也好，這是完全沒有的行業(yè)，但是由于這么多人的介入，他就出現(xiàn)了，這是企業(yè)家們必須面對的，不再是捐錢，不再是講概念，公益不再是新的明星符號。

王兵：我92年下海的，我確實感覺到現(xiàn)在的公益形式，跟我們那個時候下海做企業(yè)是一樣的，但是有一個問題很困惑，我們原來的項目是外包給幾個民間的NGO的，但是坦率的講結果非常不好，我感覺這些人有熱情，非常有熱情，但是特別脆弱。就是你今天把錢給他以后，可能過兩天，這個頭他稍微思想變了以后，人沒了，那么我們的理念是對每一分錢都是讓他們不留遺憾的，所以后來的錢都是我們自己在掏，隊伍極不穩(wěn)定，沒有戰(zhàn)略，沒有規(guī)則，我很多的朋友投了很多民間NGO，基本上我們叫做風險投資之前的天使投資，就是一百個、幾百個里面成一家，我就很困惑，是不是咱們這種民間NGO要做的事兒，基本上我們所有的流程管理，所有的東西從籌款到運作，到最后拿到發(fā)票，全部是由我們基金會自己做，因為我們要負責。但是我們后來摸索到上海寶貝之家的例子，能不能你自己做強大以后，把平臺開發(fā)出來以后，你讓他們?nèi)谌氲郊彝ギ斨衼?，一步一步把他們帶出來，要在可控的范圍之?nèi)。

王維嘉：這是一個特別困擾我們的問題，我們阿拉善資助這么多的組織，中國大概有500家民間環(huán)保組織，我們每一家都認識，說的問題就跟你這個一模一樣，現(xiàn)在有兩種選擇，一種就是像您老人家這樣自己扎下來做，我們也能夠做到您這樣的水平，給定一定的時間，但是現(xiàn)在我們沒有，因為我們有200個董事要溝通，另外一種思路就是年光久當是沒有人去幫他的，中國人就是這樣自己學起來了，現(xiàn)在這500家，我們就需要給他錢，他不行我要給他錢，他總有一天要行起來，因為中國有多少個王兵愿意自己花一半的時間去做這種高質(zhì)量的，然后逐漸扶持的呢？或者說這兩種道路是不是互相不排斥呢？假如說我們現(xiàn)在說實話按照企業(yè)投資的要求，能達到我們要求在中國的NGO真是屈指可數(shù)，但是我們現(xiàn)在資助的標準就是可給可不給的給，過去兩年我在負責這個基金會，我們遇到了很多作為阿拉善這樣的基金，我們就是要扶持他們，它今天很弱也沒有辦法，今天就是這種情況。

王兵：當時李連杰搞基金會比較迷茫的時候到三亞，我們?nèi)齻€人探討了，你剛剛提出來的問題，我覺得在商學院創(chuàng)業(yè)家、企業(yè)家和職業(yè)經(jīng)理人這是不同的概念，職業(yè)經(jīng)理人是培養(yǎng)出來的，創(chuàng)業(yè)家、企業(yè)家，職業(yè)經(jīng)理人他缺少企業(yè)家精神，企業(yè)家精神是在不管多惡劣的情況下。

王維嘉：這個問題我覺得楊平可以回應一下，楊平是我們第一任職業(yè)經(jīng)理。

楊平：距離訴苦的時間已經(jīng)比較久遠了，所以痛苦指數(shù)在下降，想到的都是美好的過去，見到樹新像親人一樣，我還是從郭美美事件開始說起，郭美美這個事情直接導向的就是對于原有的體制，或者以公有、國有體制為主導的所謂公募基金會的所謂誠信度的懷疑，它與今天整個市場和社會輿論對于國有體制的質(zhì)疑是一個方向的，這個本身不是壞事兒，但是下面的問題是，就是國有體制示威，衰威，甚至他再卷土重來，通過現(xiàn)代企業(yè)制度重組，但是它在衰弱的時候是否可以寄希望于民間的自身成長的慈善組織？這個問題馬上就出來了。就是目前為止在座的，咱們阿拉善協(xié)會的發(fā)起人和有企業(yè)家經(jīng)歷在NGO滾動的人都不敢有這樣肯定的答復。

所以說郭美美事件導致對原有體制的公益組織信譽摧毀的同時，究竟給我們帶來什么樣的所謂未來？現(xiàn)在慈善市場上的力量，有三支力量，一個是政府的力量，第二，是企業(yè)的力量，第三，是宗教的力量，這三支力量都在與職業(yè)經(jīng)理人和職業(yè)的NGO發(fā)生聯(lián)系，那么對政府我們先不去說，對企業(yè)，尤其是中國我們目前大家都覺得他們代表了正義的這種民營企業(yè)是否可以指望像王兵、維嘉、樹新跳出來，就能形成中國未來的慈善的蓬勃的世界和局面嗎？這個問題是要打問號的，就像今天的會議一樣，這個人流都是在外邊，然后在這兒的都是票友，都不是企業(yè)，或者說都是公益從業(yè)者，就是說中國的企業(yè)界可否指望，這個問題馬上就提出來了。

那么我自己認為不要拿中國跟美國比，人家那兒是移民國家，上來就沒有政府，全是靠自治，自我管理，然后形成了自治傳統(tǒng)。從一開始就是人民自己當家作主，我們是一幫逃離封建專制的自由民，從上來就對政府就不信任，就是這么一個傳統(tǒng)，我們兩千年有效文官政府的控制，你說現(xiàn)在誰做得好？我認為還是永光做得好，在政府旗幟下青基會做的，永光吃的大部分是國有體制里面的老本?；剡^頭來我們再看臺灣，目前能夠在臺灣的慈善和公益界占主打的，能夠被人們數(shù)得著的就是宗教，不管是佛光協(xié)會等等，我是認為在目前我們判斷未來中國公益的主導力量的時候，在政府、商業(yè)和其他的組織力量所謂判斷中間要客觀，不要簡單的排斥政府。

但同時有一只眼睛要去盯向那些比如說他自身有教益，有悠久的傳統(tǒng)，有龐大組織體系所謂的宗教，比如說愛德基金會，現(xiàn)在是做的最好的，有兩家，一家是宗教型的基金會，一家是商業(yè)型的基金會，上海的真愛夢想，金融業(yè)的從業(yè)人員跳下來做，他那兒全是金融業(yè)高管，商業(yè)力量來從事公益，確實做得很成功。但是商業(yè)在未來整個對于公益慈善事業(yè)，商業(yè)模式或者是專業(yè)模式，或者是運營模式的嘗試中間，我覺得無非是兩種方向，一種就是專業(yè)化方向，而專業(yè)化方向其實就是商業(yè)化方向。這個東西能不能成？我還持觀察和保留的態(tài)度。為什么？因為從事的是社會產(chǎn)品的生產(chǎn)，而不是商業(yè)產(chǎn)品的生產(chǎn)，對不起，與你們企業(yè)家原來生產(chǎn)的產(chǎn)品是不同的。所以還要有待觀察，但是我認為非常有希望。

第二，是不是我們要把眼睛投向已經(jīng)有的現(xiàn)有的組織資源的力量，然后商業(yè)資本更好的跟他們結合，來扶持這樣的力量。比如說我看到河北趙縣的柏林禪寺，在今年圣誕節(jié)期間搞了茶會，已經(jīng)有了人間佛教的雛形了，再比如說我們永光，在龍泉寺學誠法師，他們麾下搞的基金會，他的基金會沒有多少錢，每次一搞活動幾百個志愿者、幾千個志愿者，跟宗教結合，那個力量強大。但是意識形態(tài)，信仰是第一的，這可能是中國人的東西。

王維嘉：我想請永光回應一下，今后中國公益的主導力量，會是哪些政府的公益還有存在的必要和繼續(xù)生存的可能嗎？

徐永光：我覺得現(xiàn)在慈善一定要回歸民間，楊平剛才講就是國企，實際上全世界各個國家都有國有企業(yè)，全世界唯獨是中國國有慈善，過去它有它存在的價值，或者是它發(fā)展有一個過程，現(xiàn)在不能再存在了，應該回歸民間，否則慈善就要被毀掉，現(xiàn)在越來越多的官辦慈善已經(jīng)成為不是中央政府，而是政府部門的利益，成為他們的利益，成為地方政府的斂財工具，關于未來的慈善，企業(yè)的慈善應該承擔什么樣的責任，我寫過一篇文章，在中國財富雜志上發(fā)的，叫做《中國富人慈善寧缺毋濫》，寧可少，但是好，因為富人企業(yè)做慈善，這個資金是完全獨立的，錢怎么花是你自己說了算的，你應該應該把這些錢應該投入支持社會創(chuàng)新，而不是要濫行布施，當今富人的罪惡并不在于他們吝嗇，而在于他們?yōu)E行布什，那么企業(yè)來改善現(xiàn)在的公益慈善的生態(tài)環(huán)境。

第一，他有權利，他的權利在什么地方，就是他有錢，這個錢他怎么花，他說了算，第二，就是他有能力，像王兵這樣他能夠做慈善就能夠做好，他能引導慈善的一種方向，我非常認同湯敏提出的概念，就是做社會投資，前一段時間跟彼爾蓋茨見面的時候，我提出一個技術路線，我說現(xiàn)在我們的民間組織沒有錢，那么企業(yè)的這些錢的投入應該更好的支持他們的發(fā)展，就像現(xiàn)在的阿拉善基金會的定位，要成為NGO的NGO，你們已經(jīng)選擇做社會投資機構，我也希望更多的基金會要成為社會投資機構，更多的慈善家能夠成為社會投資家。

再回到湯敏講的社會企業(yè)，我舉一個社會企業(yè)的案例，大家就會知道怎么回事兒，什么叫做社會企業(yè)。香港兩年以前，一批社會企業(yè)的投資人創(chuàng)辦了黑暗中的對話，那么這個黑暗中的對話是盲人在一個體驗空間里面，好人進去由盲人引導去體驗黑暗，叫做棄明投暗，暗中作樂，這個社會企業(yè)的投資，一開始他們的投資人在討論，到底是來募捐，來投入呢？還是募股來投入？最后大家一致意見不募捐，而是募股，當時是300萬，結果募股比募捐是難多了，因為募股你要告訴他我是會賺錢的，而且他們定的賺了錢以后可以分紅，分紅是不超過30%，為什么呢？我覺得他們這樣的定位非常的英明，他說只有投資可以分紅，能夠增值，那么才可能吸引社會資本進入社會投資，進入社會企業(yè)領域，就像湯敏講的，他可以進行股權交易，可以上市，所以他們定位募股，可以分紅，但是分紅不超過30%。

既然是要盈利，馬上有一個倒算，我的財務怎么樣能夠是正面的，是有回報的，你怎么定價，開始定價300塊錢，不行，300塊錢要賠錢，最后定價是1000塊錢，那么你就要找到你的目標客戶是對哪些人，所以他們對的是一些小老板、公司白領等等，兩年不到，去年他們的收入是800萬，今年他們的收入，去年是打平了，今年他們的收入要達到1200萬，非常好的一個社會企業(yè)，這是一種社會投資。

這個案例，我覺得最有說服力的就是福特基金會拿出80萬美元投入了福特四，結果成為一個窮人葛萊美銀行，解決了孟加拉400萬家庭脫貧的問題，而且在全世界70個國家，包括中國在內(nèi)都在做小額貸款，這就是做社會創(chuàng)新，就是把錢投到什么地方？投到解決社會問題的，能夠可持續(xù)的一些公益機構和項目。這是我們中國的企業(yè)家和中國的富人慈善家應該應該選擇的一個方向。

湯敏：我補充一下剛才楊平說的，我們?nèi)绻盐覀兾磥泶壬频南Ｍ耐性谧诮探M織身上，這個我覺得，第一，他們肯定是未來的一支很強的力量，但是我覺得希望也不是特別大，一個就是中國重要的組織，在中國政府還是比較擔心的，另外一個就是中國的宗教組織，或者跟所有的宗教組織一樣，它是做傳統(tǒng)的慈善比較多，像剛才所說的一種方式，他們一般都不太會做，起碼來說在咱們中國企業(yè)家這個會上，或者說我們中國企業(yè)家想推動的慈善，我覺得更是一種社會投資型的慈善，我們看到都是外國的經(jīng)驗，我們做的保姆學校就是一個社會企業(yè)，投了50萬，到現(xiàn)在2萬多的保姆在北京創(chuàng)造好幾億的GDP，實際上這是完全有可能的，而且是對企業(yè)家來說是最有興趣的。那么現(xiàn)在的問題有兩個，第一，這個事兒要做的話，企業(yè)家有可能，因為領軍人物有可能需要一批，早期需要一批企業(yè)家真的要撲下去，這是第一個。

第二，我們需要大批的年輕人，中國的公益慈善需要大批的年輕人揭竿，而我們整個的教育體系，別的國家有宗教，我們國家沒有，我現(xiàn)在想做的一個事情，我想從最基礎做起，在大學里面開始做我們社會企業(yè)創(chuàng)業(yè)的啟蒙教育，即使我們企業(yè)家真正下海了，還要有一批人跟著你，有一大批年輕人愿意跟著，未來要成批量，大規(guī)模，像92以后，到了2002，到了2012，中國企業(yè)發(fā)展這么大的話，我們應該做一些比較大規(guī)模的基礎性的工作，這可能是我們的未來發(fā)展方向。

王維嘉：今天聽到捐贈人的權利高于納稅人的權利。請他講一下捐贈人的權利問題。

發(fā)言人：本來應該是互動提問，我講不太合適，如果要講，其實我想講三點很簡單的意見，其實西方在70年代以后興起的NGO、NPO，它已經(jīng)不是我們講的傳統(tǒng)的所謂的慈善，用他們的話講，這是在建設公民社會，可是這個建設公民社會就有一個很大的問題，其實在這兒之前沒有公民社會嗎？那個時候的民間結社跟NGO有很大的不同，他們之前先有成員利益組織，某種意義上也是非盈利機構，比如說工會、農(nóng)會、商會這一類的組織，它并不是企業(yè)，也不是政府，但是它也不是我們講的第三部門。他雖然是搞公益的，但是那個公益是成員的夠意，工會是為工人服務的，商會是為商人服務的，這樣的組織高度發(fā)展，支撐了1970年以后整個歐洲公民社會的興起。

到了1970年以后就有了一個問題，這個時候有所謂的福利國家危機，福利國家危機絕對不是現(xiàn)在發(fā)生的，70年代已經(jīng)有了，有了以后就有一種所謂的后福利國家思想，意思就是說由國家用強制的辦法征稅，然后搞福利，他們認為這是過時了，或者是說有很多的弊病，于是他們就有了一種所謂的公民用自愿的資源，包括捐款，也包括義工，然后來介入公共服務領域，利用這樣的辦法就把公民社會的概念變成了一個超成員利益的公益組織，就是這些人他們就不是為自己成員的公益服務，而是為非成員的公益服務。比如說為那些窮人，甚至為動物，動物踏步可能是成員，而且動物也沒有人為他們維權，既然動物的權利不可能有成員來維持，那么我們就為他們來呼吁，包括少數(shù)民族，包括文化、人權等等，但是這里面有一個問題，就是西方人是有能力維護自己權利的前提下，他們超越了這一點，他們要為別人權益來合于，而我們中國一個最滑稽的狀態(tài)是我們現(xiàn)在沒有能力維護我們自己的利益，但是我們卻想入非非，我們要維護別人的權益，靠這種思路我們可以建立一個公民社會嗎？其實NGO的核心就是維權，它不是慈善，國外的NGO其實是跨成員維權，國外的NGO就是我們要成立一個組織維護某種權利，這個權利不是我們成員的權利，國外的NGO不是慈善的意思，不是說我施舍你什么，而是我要維護你的權利，是這個意思。

這是第一。

第二，我覺得一個正常慈善機制的發(fā)展，肯定是這樣的，就是說這個社會，如果是政府提供的公共服務，那么民間它只有問責的權利，沒有感謝的道理。因為政府是從我們老百姓的口袋里面掏錢去為我們老百姓辦事，而且是我們老百姓讓你辦這個事兒的，因此你辦好了，我們不會感謝，但是你辦差了，我們就要罵?？墒侨绻谴壬普咦鲞@樣的事兒，那么整個社會是有責任感謝的。我這里講的不是騙，假如真的有人付出了不管是義工也好，或者是資助也好，那么社會是應該感謝他們，但是社會不能把這個作為一個義務強加于他們，不能指責說，你為什么不捐助？這就是我講的捐助者的權利，第一，他有不捐的權利，你不能強迫他捐，強迫捐就變成賦稅了，這就不是權利了。那么他可以不做，但是他做了你就要感謝，做多做少那是另外一個問題?？墒俏覀冎袊裉焓乔『孟喾吹?，政府做了屁大的一點事兒，全社會感恩戴德，大救星什么的，但是慈善我們不懂得感謝的，我們恰恰相反要去追問，要去逼捐，你為什么不掏錢？為什么只掏了這樣一點錢？如果只是這樣，我們把政府當做慈善家，他做了一點事兒我們要感謝，而我們又把捐助者當做交皇糧國稅的那些人，就是說這些你是必須交的，不交就譴責你，這樣的話社會永遠不可能形成一種正常的慈善機制。即使是慈善問題也是不可能在這種情況下形成的。

其實去年我到臺灣做了半年的客座教授，我在臺灣有一件事兒，我的感觸很深，不是關于NGO的，但是這件事情跟NGO的關系非常之大，我剛去到臺灣就碰到臺灣的臺風登陸，這個臺風經(jīng)過臺灣的時候，風力最大的時候死了一個人，全社會罵當官的，而且傳說這個高雄市長睡了一個午覺，然后他就不斷的辯解，結果臺風緊接著刮到了中國，風力不大，但是僅僅在中國的一個省就死了130個人，而中國大量的輿論歌頌政府我們只死了130個人，這真是政府功德無量，如果不是有那么偉大的政府我們本來應該死130萬的，結果現(xiàn)在只死了130人，像這樣的情況，政府無論怎么做我們都得感謝他，但是老百姓無論做了什么，我們都認為是理所當然的，而且你不做我們就指責你，這樣的情況下，中國怎么可能有一種慈善的機制呢？

這是我講的第二點。

捐助人的權利，第一，他和納稅人不同，他是有不捐的權利，而納稅人是沒有這個權利的，納稅是強制性的。這是第一點。

第二點，捐助人和納稅人不一樣，納稅它其實是發(fā)生了一個產(chǎn)權的轉移，我們把錢交給國庫，然后由國庫去支付公共服務，而這個政府對已經(jīng)交給國庫的錢已經(jīng)有了支配權，而盡管理論上講，政府要做的事兒，其實還是老百姓希望要求他做的事兒，因為他是民主國家，政府就是替老百姓辦事的機構，但是有一點不同，由于財產(chǎn)權已經(jīng)發(fā)生了轉移，因此政府是有很大的自由裁量權的，也就是說，我做什么東西，理論上講最終要征得納稅人的同意，但是至少有一部分政府是可以不讓納稅人知道的，比如說涉及到國防機密的等等，就是說政府的自由裁量權是相當大的，但是慈善不是一樣的，慈善這筆錢，其實它交給這個慈善機構的時候，它并沒有發(fā)生產(chǎn)權的轉移。

慈善捐助人并不是在資助慈善機構，他是在資助他想接濟的對象，比如說我想幫助沒有錢上學的窮人，我想幫助什么什么等等，而這個慈善組織在這個里面只是受委托，代管這筆錢，我要滿足慈善者的愿望。當然可能有一些偏離，這就是慈善史上很著名的近似原則，就是說它可以有一定的靈活，但是這個所謂的近似原則，它的自由裁量的幅度遠遠低于政府，也就是說捐助者對受委托搞捐助這些人的知情各個方面的權利，要遠遠高于納稅人對政府的權利，那么如果我們這個社會沒有能夠建立起這樣一套東西的話，第一，是慈善非常容易走形，第二，如果像這樣理所當然應該擁有比納稅人更高權利的這些人，他們都沒有自己的權利意識，都沒有維護自己的權利的那種機制，那么納稅人的權利就更難設想，所以我經(jīng)常講中國納稅人權利的第一步可能就是要從捐助人的權利的意識做起。

我這里講并不是說因此這個NGO就沒有什么前途，恰恰相反，NGO的前途非常大的，其實我們國家的NGO，正因為我剛才講的這幾個特點，所以實際上它的功能要比西方的NGO要廣泛得多，西方的NGO只要做用自愿的資源做公益，最簡單的所謂第三部門的行業(yè)，第一部門是用強制資源做公益，第二部門是用自愿資源做私人物品，第三部門就是用自愿資源做公益，我覺得我們的第三部門，它其實承擔的是在以前所有以前西方公民所要做的所有的事兒，在中國如果要講第三部門，要講公民的組織，其實在很大程度上是要把成員利益權益的維護組織的發(fā)展要考慮進來。

其實在中國公民結社發(fā)展最基本的條件并不是為他人維權的組織有多大的發(fā)展，而是為自己維權的組織有多大的發(fā)展。但是在這個問題上，其實NGO跟我剛才講的前一種組織并沒有天然的界限，即使在西方這個界限也是很模糊的，在中國當然就是更模糊的。所以我覺得NGO其實它在整個社會的公民主體意識的成長過程當中，它其實是可以有甚至比西方的NGO更為廣泛的活動空間。

我就講這些，謝謝！

王振耀：我回應一下，我特別要說明一個道理，慈善重點是要解決社會問題，一定要定位，慈善包括美國，包括歐洲，美國為什么有上千萬的專業(yè)人員，主要提供大量的社會急需的服務，這不矛盾，所以不是維權，是服務為主，是95%以上的人來做服務了，不是95%以上的人來談什么，所以一定要定位慈善，一定要定位這樣，定位這樣政府就很能接受，包括外交部最近的一些外交政策的調(diào)整，都是這樣的，這樣就能夠明白，包括國外的非政府組織界定，包括做慈善，慈善不是目的，是社會問題更好的解決為目的，就是政府不靈了，企業(yè)不靈了，然后我們來解決。所以為什么現(xiàn)在好多把組織定位的時候，往往是多了一點另外的理論太多了。就跟企業(yè)，假如說你辦企業(yè)不是就一個指標，是掙錢，你又說掙錢要這個那個，最后你掙不了錢。辦慈善，第一位的一定要把解決你的社會問題定準。我就覺得王兵因為定了兒童醫(yī)療救助的問題，他定準了就不斷的深入，假如說他天天要是琢磨他的程序多么的完善，他是先做這個事兒，過五千、過一萬大家才信他，不然再完善的程序也不行。

第二，我也是建議，因為今天你們四個人都談到阿拉善的問題，我是提供一個，你們知道香港的宣明會，你們做企業(yè)的時候，你們知道有一個理事會，你不可能一個企業(yè)每個人湊10萬塊錢誰都說了算，理事長肯定拿錢多，而誰說了都算的，國家也沒法弄，企業(yè)也沒法弄。所以說宣明會是誰當那個會長一年就得多拿錢，還是積累了幾年的副會長，拿了不少錢了才可以當。

王維嘉：我們不是誰都說了算的，我們有一個9人的理事會，每個人交10萬是股東，然后選出一個9人理事會，只有理事會說了算。

王振耀：美國也是這樣，歐洲也是這樣，你看一個體制，要是誰說了都算，一定設計出來一套，比如說有國王，像美國一定設計出來有終生制的法官，各種各樣的穩(wěn)定的力量要設計出來，要做大的機構，我覺得要尊重大機構的運行規(guī)律，這是一個通則，你們要注意這個穩(wěn)定性。

王維嘉：今天討論的非常激烈，通?？匆粋€主持人的水平，主要是看嘉賓能不能吵起來。今天我們在座的其實也有很多做NGO項目的，像王紅，原來是2005的秘書長，現(xiàn)在未來中國他自己創(chuàng)辦的，在座有沒有要提問的。

王紅：今天機會特別難得，有NGO的專家在這兒，我特別希望自己的實踐來為中國NGO的發(fā)展提供一個案例，或者研究，或者指導，或者失敗，或者成功，是一種貢獻吧，因為我做的這個項目跟咱們平常說的，現(xiàn)在NGO有一個比較時髦的詞兒就是性感，所謂的性感就是可度量，可量化，這是NGO比較時髦的詞兒，但是我做的項目一點都不性感，這個項目是不可量化的，因為我的產(chǎn)品是思想，就像喬布斯到斯坦福做演講一樣，邀請國內(nèi)外所有領軍人物，到各個大學去做傳遞思想，分享生命，用他的實踐引領年輕人的成長，我做了一年半以后，我實實在在看到了它的效果，也許這種效果我不能用數(shù)字，我一年半的時間我面對面的超過上萬人，網(wǎng)上有上百萬的年輕人在關注我的網(wǎng)站，還做了一個青年人百問，包括離開校園很苦悶的年輕人，給我們寫一些信，請一百位導師來做解答。

我給大家講一個特別動人的故事，12月份的時候去臺灣要辦簽證，我正在排隊的時候人特別多，我隨手翻了一條微博，我就說排隊排的太辛苦了，實在堅持不住了，有一個年輕人在中關村住，他打著車來替我排隊，他說看到了中國生命的方向，他一開始花28塊錢買這本書的時候，他覺得社會上這樣的書非常多，他也覺得這本書是非常真實的寫照，他覺得有人幫助我們在年輕人，所謂的功德是在沿途給年輕人一種熱血，我們現(xiàn)在看到的所有都是我爸是李剛等等，關于負面年輕人的消息太多了，我是希望用各位企業(yè)家你們的資源，你們的思想和智慧，它的價值的程度遠遠超過了你們手里的錢，因為你們走南闖北，你們用一聲的探索，你們思想的光輝是最寶貴的，能夠面對面，用最動情的語言給年輕人表達出來，這個確實是不可度量的。

王維嘉：我們最經(jīng)常的沖突就是我們企業(yè)家一上來第一件事兒就問，你的投資回報是什么，如何量化你的結果，但是有很多NGO，就是像王紅這樣，很難量化，不像企業(yè)做產(chǎn)品，企業(yè)很簡單，就是做利潤。我想如果說他們自己做的非常開心，他們的捐助人也非常愿意不斷的給他增加錢，然后他們影響越來越多的人，他很好，為什么一定要量化呢？

提問：我是這一次大會的一個志愿者，此前聽過王教授做的演講，接觸社會創(chuàng)新這個概念，社會企業(yè)孵化器，正好湯敏老師、張樹新老師都談到了社會企業(yè)，社會企業(yè)孵化器，還有社會企業(yè)創(chuàng)投基金這個問題，我得到的信息，上次在北京創(chuàng)立了南都社會基金，我想說的是給大家各位前輩一個反饋，社會企業(yè)家的精神它的種子應該是在我們80后、85后，就是我們這一群志愿者這個群體之中，而養(yǎng)料就是今天這些前輩的身上，這個種子和養(yǎng)料之間的對接，可能需要社會基金，社會企業(yè)孵化器這樣的機構來做，所以我的問題是，因為我們是希望能夠在海南建立一個社會企業(yè)孵化器，希望各位前輩能夠給一點指引，因為我是08年汶川地震災區(qū)的研考生，在這里代表我的家庭感謝你們，謝謝。

王維嘉：我們因為時間的關系，必須要結束了，很多人提到中國的慈善事業(yè)，如果用中國民營企業(yè)比的話是在92年之前，甚至可能更早，像我們資助的民間環(huán)保組織，平均的工作人員是兩到三個人，中國大概有效活動的環(huán)保組織一共300家，民間環(huán)保組織，那天我跟永光交流，他說環(huán)保組織里面是公益組織里面最強大的，這就是中國今天的民間公益的現(xiàn)狀，我覺得還不到92年，92年陳東升都下海了，我就在想，我們這么多人，我們中國的賓應經(jīng)濟能不能在30年的時間內(nèi)從傻瓜變到今天世界有舉足輕重的地位，我們有沒有可能再用30年的時間，讓中國的公益和民間慈善也能變成世界一流。

謝謝！

(下午會議結束)

[責任編輯：lanln] 標簽：就是 中國 慈善 社會 

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