鳳凰財經(jīng)對本次采訪實錄整理后全文發(fā)布，以饗讀者。

采訪實錄：

鳳凰財經(jīng)：張教授感謝您做客鳳凰財經(jīng)博鰲論壇演播室。2008年金融危機以后我們看到歐洲和美國等西方經(jīng)濟體，包括日本經(jīng)濟出現(xiàn)了衰退，這個過程中我們也看到各種貿(mào)易保護開始抬頭，您認為這種現(xiàn)象會對全球化會對全球化產(chǎn)生一種什么影響？

張燕生：首先來講，什么叫全球化，我定義全球化的時候是從三個角度，全球化首先第一個是開放，第二個就是市場化，第三個就是創(chuàng)新驅動，這三個因素是全球化的一個重要的一個趨勢，就是開放的趨勢，它是市場化的趨勢還是一個創(chuàng)新驅動的趨勢，那么你剛才問到的保護主義，貿(mào)易和投資的保護主義，毫無疑問他跟開放他們兩個應該是沖突的，或者背道而馳。

但是有時候全球化的推動者最后成為貿(mào)易保護主義者，無論是歷史還是現(xiàn)在，都能看到有的時候會是強者搞保護主義，我們看第一次全球化，第一次全球化是1870年到1913年，那個時候的全球化在開始的時候誰推動的呢？是英國推動的，我們知道英國第一次工業(yè)革命，他建立起來的產(chǎn)業(yè)技術，他推動全球的開放，建立日不落大英帝國，但是你會發(fā)現(xiàn)當他忙于全球搞殖民主義，全球擴張，那么第二次，就是第一次全球化中間，第二次產(chǎn)業(yè)革命的機遇來了，像電燈電話這些，就是資本密集型產(chǎn)業(yè)到來的時候，英國就忙于擴張去搞殖民地，因此就沒有對新科技革命的技術和產(chǎn)業(yè)投資。

因此，英國到了第一次全球化后期的時候，當他在新興產(chǎn)業(yè)和技術沒有辦法跟德國和美國競爭的時候，那么英國就開始從全球推動開放開始轉向了保護主義。那么這次全球化你也會發(fā)現(xiàn)，因為美國相信他全球的經(jīng)濟霸權、軍事霸權、政治霸權和美元的貨幣特權，和華爾街的金融特權，他相信只要全球把門打開，他一定是最大的全球化行業(yè)的受益者，對嗎？但是你會發(fā)現(xiàn)事實是怎樣的呢？你會發(fā)現(xiàn)這場危機告訴我們，美國、日本、歐洲陷入困境，五年都爬不出來，他需要多長時間呢？今年的論壇很多人講最少需要五年。

鳳凰財經(jīng)：那美國就開始搞保護主義了。

張燕生：因此當美國陷入危機的時候他是怎么反思呢？他是說全球化失控。全球化失控就是像印度、中國這樣的新興大國獲得利益、開放的利益，而美國呢？卻受到了損失，他認為是全球化失控是中國和印度搞了不公平競爭，那么怎么解決全球化失控呢？搞保護主義！因為我們知道現(xiàn)在的歐美都有一個產(chǎn)業(yè)的空心化，那么這樣以來的話用什么樣的方式重振呢？保護主義！

也就是說你會發(fā)現(xiàn)保護主義跟開放是對立的，那么我們說全球化趨勢還能夠繼續(xù)發(fā)展嗎？那就取決于美國日本歐洲發(fā)達國家在全球是繼續(xù)推動開放的多邊主義全球化呢，還是轉向區(qū)域化，還是轉向本地化，還是轉向集團化。那么這個選擇決定全球化的未來。

當然我們新興大國還要繼續(xù)高舉全球化開放的大旗，但是世界已經(jīng)發(fā)現(xiàn)分裂是很頻繁的，有人主張開放，有人主張保護。有人主張開放的多邊主義，有人主張排他性的區(qū)域貿(mào)易。就人主張全球的資本流動，全球的直接投資繼續(xù)是自由的，有人主張是撤資，對海外投資征稅在這種情況下，發(fā)現(xiàn)全球化實際上在一個十字路口上。

鳳凰財經(jīng)：中國怎么應對這個十字路口的全球化呢？

張燕生：我覺得首先來講中國過去三十年，確確實實從全球化獲得利益，中國確實是從開放中間獲得利益。而中國的文化幾千年都是一個開放的、包容的、多元的文化和文明，那么只不過在歷史上，也就是在滿清政府的時候，我們走向閉關鎖國，我們落后了。因此歷史的教訓和歷史的經(jīng)驗都告訴我們，開放對中國是有利的，因此我們中國繼續(xù)推動開放，推動全球化，也就是這樣，中國會始終堅持開放的貿(mào)易，開放的投資，開放的金融。只不過按照我們的過程產(chǎn)業(yè)發(fā)展過程，一步一步推動，畢竟我們過去三十年是處于轉軌發(fā)展中的階段。

所以中國會不但是在全球推動全球化，而且像金磚國家，G20，中國會在各個場合推動全球化。

鳳凰財經(jīng)：這幾年好像我們提改革比較強烈，但是提開放比較少一點。

張燕生：倒不是哪個多哪個少，而是說現(xiàn)在的開放，剛才講了，既然是全球都出現(xiàn)了一個保護主義，全球出現(xiàn)了一個以鄰為壑，全球出現(xiàn)了一個區(qū)域化、本地化、集團化的現(xiàn)象，那么這個時候你就會發(fā)現(xiàn)無論對中國對世界都有一個很重要的問題，就是開放要想進一步推動，必須要深化改革。也就是說現(xiàn)在美國從這場危機以后他轉向什么呢？轉向TPP，轉向美歐的FTA，那么他轉向TPP和美歐的FTA，目的是什么呢？按照美國自己講，他要打造一個高標準的FTA，什么叫高標準？

就是按照美國的標準來推動的市場經(jīng)濟體制的發(fā)展，而且變成美國治理，變成全球治理，那么在這種情況下，中國應該怎么應對呢？你就會發(fā)現(xiàn)過去的開放，也就是降低關稅，取消非關稅措施和服務業(yè)的開放，對

美國已經(jīng)變得不重要，他要廢掉多哈多邊談判，他要廢掉改變WTO、IMF、世界銀行未來的方向，那么這樣一來對中國應對怎么才是最有利？毫無疑問，深化改革，經(jīng)濟體制的改革。

全世界現(xiàn)在在搞一個高標準的市場經(jīng)濟規(guī)則，誰達不到誰就會被邊緣化，誰能夠達到誰就能夠掌握世界未來發(fā)展的主動權。因此對中國目前來講，就是加快推動我們的經(jīng)濟體制的改革，加快轉變我們經(jīng)濟發(fā)展方式比什么都重要，沒有這個你是不可能做到進一步開放的。

鳳凰財經(jīng)：其實我剛才和商務部的部長助理俞建華對話的時候，他和巴舍爾夫斯基有一個午餐會，我在會上提出一個問題，就是說中國對加入TPP有沒有興趣，或者是有沒有加入談判的任何計劃。他認為TPP的標準太高了，巴舍爾夫斯基就說標準是有點高，但是美國不可能降低標準。

張燕生：美國人不降低標準意味著什么呢？就是今后的全球化只有富國俱樂部才能玩，窮國窮人窮地區(qū)都不能玩，因此你會發(fā)現(xiàn)美國錯誤的總結了他危機的教訓，也就是說他說我這次危機是因為在危機前全球化就是不公平的，也就是開放和市場化最后導致窮國、窮人、窮地區(qū)實際上在全球化過程中間很多是被邊緣化。

那么現(xiàn)在美國搞TPP不帶窮國玩，要搞窮國達不到的高標準，中國好歹只要深化改革中國就夠得到，更多的亞非拉的國家，可能加強改革都夠不到，這樣一來美國要這樣做下去，全球將進一步的封閉，富國搞越來越高的標準，窮國越來越跟不上富國的標準，而富國的高標準只補他們家的籬笆墻的漏洞，這次金融危機，這個漏洞留出去的資產(chǎn)，現(xiàn)在全球金融穩(wěn)定自主框架不就這樣的嗎？對不對，什么時候我們討論巴塞爾三，什么時候他們討論金融穩(wěn)定的制度框架，考慮過窮國的利益。

也就是你會發(fā)現(xiàn)他的巴三協(xié)議是對銀行征更高的資本金，而西方更多的是靠直接融資，這次危機并沒有發(fā)生嚴重金融危機的那些發(fā)展中國家卻為全球的金融市場買單，所以從這個角度你突然會發(fā)現(xiàn)也就是說包括TPP，美歐的FTA，包括現(xiàn)在的金融的危機以后的反思，國際社會實際上有偏袒的。從這個角度來講，也就是說中國應對他最好的辦法就是剛才我們講的加快改革，包括金融方面的改革。因為這里頭對中國有個風險就是中國如果不加快改革，那就有可能會被富國金融俱樂部部搞的高標準FTA范本的籬笆墻給邊緣化了。

鳳凰財經(jīng)：您所說的改革是指哪方面的改革，是金融體制還是市場準入制度？

張燕生：全面的改革，其實現(xiàn)在西方世界對市場準入已經(jīng)不是那么太感興趣了，我們談市場準入，我們談降低關稅，西方不感興趣，他感興趣的是你國內(nèi)的經(jīng)濟政策，國內(nèi)的產(chǎn)業(yè)政策，國內(nèi)的自主創(chuàng)新，國內(nèi)的政府采購，國內(nèi)的等等等等，他并不管你有幾歲，也不管你現(xiàn)在成長到什么程度，反正是我18歲，你所有3歲的孩子跟我一個標準。

所以這樣的話對中國來講就是有差別，包括我們講的市場化改革，讓市場資源更多的起作用，包括國有企業(yè)的改革，讓國有企業(yè)的戰(zhàn)略性地位發(fā)生一個更加市場化，更加國際化的調整，也包括我們的財稅、金融、社會保障等等，要素價格市場化改革應該是一個全面的。

鳳凰財經(jīng)：如果說中國按照西方的標準進行改革的話，會不會出現(xiàn)西方的問題。

張燕生：我們中國人做事情從來不會說照搬，因此我們的市場化改革并不是按照西方的，而是從我們自己的國情角度出發(fā)，為什么呢？因為我們的市場化改革，我們現(xiàn)在誰都知道，要素價格市場化改革滯后，不加快加速價格市場化改革我們下一步就走不動，服務業(yè)的管理體制現(xiàn)在滯后，中央和地方的財力的改革滯后，像這些都東西都不是根據(jù)西方的改革。

中國的過去和中國的現(xiàn)在，和中國的未來，是一脈相承的，我們是一個很聰明的民族，我們知道我們有什么地方是強，我們知道我們什么地方弱。所以說我們的改革要把西方的強的地方我們要學過來，比如說法治，比如說規(guī)范，比如說責任，這些東西都是我們幾千年文明中間我們需要進一步完善和推動的，這些方面毫無疑問我是要學，剛才我同OECD的副秘書長這幾個人談的時候，當時跟他們講，我們現(xiàn)在好像又回到了1979年新一輪的改革開放開始，新一輪改革開放將要到來，我們又開始虛心的像1978年、1979年那樣，我們把世行的專家請來，我們把OECD的專家請來，然后進行學習，當時學如何建立市場經(jīng)濟體制，現(xiàn)在要學如何建立完善的、成熟的、規(guī)范的、公平的、透明的、法治的市場經(jīng)濟。

那么這些東西學會了，跟中華文明幾千年的文明結合在一起，他可能就是一個歷史時鐘的鐘擺，過去300年轉向西方，未來300年可能轉向東方，為什么呢？因為西方有它的優(yōu)勢，有它的自由、法治、透明，但是東方有它的優(yōu)勢，開放、包容、多元。

所以說你會發(fā)現(xiàn)歷史的時鐘真是三十年河東三十年河西，三百年河西，三百年河東，這時鐘看著看著開始向東方開始搖擺。

鳳凰財經(jīng)：我看到您年后在50人論壇上有這么一個論述，您認為三十年中國改革大概有三種模式，一個是1979年危機模式，一個是頂層設計的南巡模式，另外一個是WTO倒逼機制，但是您現(xiàn)在最擔心的可能是走向危機的模式，您能更系統(tǒng)的講一下嗎。

張燕生：我的意思是這樣的，如果我們不采取面向未來的模式，就是不去深化改革，不去加快轉變發(fā)展方式，不去加快調結構，那么我們就會把矛盾積累，有可能積累走向危機。

那么我們要不想走危機的模式，我們就探索未來的改革模式，未來改革模式是什么呢？南巡的模式他有三個元素，第一，有鄧小平，也就是有改革開放總設計師，他有足夠的權威。第二，他有特別明確的方向，就是1992年南巡的改革就是要發(fā)展社會主義市場經(jīng)濟體制，這個方向是特別明確的。第三就是圍繞著市場經(jīng)濟的方向來推動了以市場為基礎，為指向的全面的經(jīng)濟體制改革。

我們現(xiàn)在講沒有鄧小平的時候，推動改革的代價，推動改革的分歧，怎么辦呢？第二個問題就是現(xiàn)在方向是什么，是共富，什么叫共富，十八大講機會公平、規(guī)則公平、權利公平，什么叫機會公平？怎么解決過去的扭曲，怎么解決現(xiàn)在的扭曲，怎么解決未來的扭曲，是法治，什么叫法治？怎么才能建立法治，我們文明基因中間缺少什么，還是走向創(chuàng)新，你突然會發(fā)現(xiàn)，其實人們都在講改革的時候，究竟下一步改革的重點是什么，并沒有廣泛的共識。

第三個就是我們講一攬子改革的方案又是什么，我們要講最小公約數(shù)的一攬子改革方案是什么，這三個因素堆積起來不同。因此的話我們就要探索一個混合模式，就是怎么能夠把1992年的一攬子的改革明確改革方向的一攬子改革和WTO的與外部競爭壓力的改革結合起來，探索一個未來三十年要通過的模式，解決三個問題。

第一，公平，機會公平，規(guī)則公平，權利公平。第二，法治。第三，規(guī)范。怎么來做。從這個角度來講，我希望能夠根據(jù)我們過去的經(jīng)驗來探索出我們走向未來的模式。