2013年01月06日 21:45
來源：鳳凰財經(jīng)

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時間：2012.1.6 下午

地點：光華管理學院1號樓202室

主題：北大光華新年論壇—社會責任：生態(tài)文明導向的能源創(chuàng)新

主持人：曲向東

曲向東：各位來賓、各位老師、各位同學歡迎大家來到光華新年論壇，這是第十四屆了，我是曲向東，我是咱們光華今年是第11年了，不是畢業(yè)，是上學以后第11年了，我確實非常熱愛光華，而且每年的光華信新年論壇我都會參與，這是一個非常好的探討新觀點的地方。今天下午這個教室舉行的是其中的一個分論壇，關于能源方面的新論壇，是生態(tài)文明導向的能源創(chuàng)新。這個話題應該是行業(yè)內或者很感興趣的朋友來聽，這個話題應該有一個很寬泛的概念，剛才跟楊東寧老師商量了一下，下午的論壇我們希望能夠請各位嘉賓在比較短的時間之內帶來濃縮的、高價值含量甚至有挑戰(zhàn)性的觀點。我們不會集中于基本的概念，寬泛的問題盡量避開，而是深入到政策、方向和產(chǎn)業(yè)實踐的方方面面。去跟大家分享一些我們最新的創(chuàng)新和實踐。

今天下午論壇分兩個部分：

第一部分是主題演講，會有幾位來自國家有關部門以及企業(yè)的嘉賓給我們分享他們的一些觀點。第二個環(huán)節(jié)是論壇板塊，請楊東寧老師主持，深入的討論的方式探討關于能源創(chuàng)新領域的一些新的話題。首先有請今天下午第一位演講嘉賓，他是國家應對氣候變化戰(zhàn)略研究和合作中心主任李俊峰先生，他演講的題目是“低碳化是全球能源技術的發(fā)展方向。

李俊峰：很高興來到北大光華學院講講能源的事情，去年也講過，今年也差不多，只是關注的交點不同，最近有一本書非常流行叫做《第三次工業(yè)革命》這是很多領導人和企業(yè)老總們在讀的書，我講講它和能源變革的關系。再講講能源消費的變化，和誰能提供低碳能源。

美國人提出了第三次工業(yè)各個的觀點：美國人都喜歡搞概念，包括低碳化的概念都是從這兒來的。這些概念產(chǎn)生了第一次和第二次的工業(yè)革命。過去的第一次、第二次工業(yè)革命都有能源的變革，為能源的發(fā)展帶來了及其深刻的變化。蒸汽機有了火車，可以使煤炭，使木材運出幾千公里之外。第二次工業(yè)革命包括電、包括內燃機、包括噴氣式飛機，這些使我們能源日行幾千公里，甚至像電每秒鐘30公里，使得能源傳輸不受任何制約。這些變革帶來了能源消費的巨大增長。過去只是把樹砍光，把煤拉完，現(xiàn)在任何一個地方修一個電站，比如新疆修一個電站北京可以用。第三次工業(yè)革命就是生態(tài)文明，是不是還是這樣的？但是能源必須要有。第一次第二次工業(yè)革命是能源消費以幾何的速度在增長，18世紀全球消費能源不到1億噸標準煤，現(xiàn)在是100多倍，以后會不會發(fā)生變化？現(xiàn)在還不知道。

還有一個問題就是能源消費和經(jīng)濟增長密切相關的。這種變革還有一個很大的變化就是過去我們的工業(yè)化晚了別人差不多100多年的時間，我們現(xiàn)在到2020年基本完成工業(yè)化。但是完成工業(yè)化之后能源消費不再集中在工業(yè)上，可能是交通、建筑是能源新的增長點。

還有一點，持續(xù)的能源消費的增長是一個客觀規(guī)律，不以人的意志為轉移。近一百多年來，特別是工業(yè)化革命中后期60年代開始到現(xiàn)在能源消費一直在持續(xù)增長，這是因為經(jīng)濟的增長，只要經(jīng)濟增長能源就不斷的增長。還有一個就是能源格局發(fā)生了巨大變化。90年代以前占世界人口不到20%發(fā)達國家消費能源60%，現(xiàn)在發(fā)達國家人口沒有發(fā)生根本性的變化，只有韓國、新加坡、愛爾蘭這樣小的國家進入了發(fā)達國家，人口結構沒有發(fā)生變化，但是發(fā)展中國家能源消費接近60%，特別是以中國為代表的能源消費。發(fā)達國家和發(fā)展中國家能源消費的比較，還有一個就是中國的消費，中國的消費過去是不明顯，現(xiàn)在已經(jīng)超過美國。兩三年前我們還說我們不是世界第一實際上我們已經(jīng)是世界第一了。我們和美國的比較也發(fā)生了大的變化，我們已經(jīng)超過了美國，并且比例我們是在上升。

美國60年代占全球能源消費35%，我們占5%，現(xiàn)在我們差不多是22%，美國下降到17%，十年以后可能美國是15%，我們可能達到30%。能源消費結構沒有根本變化，雖然在發(fā)展，但是煤、油、氣還是主導著整個大的趨勢。

這說明一點，過去我們都認為我們是煤炭大國，其實我們也不是煤炭大國我們在挖煤，占了整個全球煤炭消費50%還多，全球消費了大概不到70億噸煤我們差不多消費35億噸煤，我們在關注煤。黃總他們在鄂爾多斯挖煤，內蒙古也是煤，中亞這些國家都是煤，俄羅斯這些國家沒有關注有多少煤，因為他們有別的能源，不像我們把煤搞的那么清楚。說來說去現(xiàn)在最大的問題為什么說低碳化是全球能源發(fā)展方向呢？就是溫室氣體成為能源發(fā)展的最大難題。到2050年全球溫室氣體必須限制在1990年一半的水平上，那時候平均是115億噸，2050年的時候全球排放量只有100億噸，我們現(xiàn)在已經(jīng)是97億噸，2020年的時候要超過100億噸位，甚至110、120億噸的水平。我們在過去的時候是不明顯的，現(xiàn)在超過了美國一大截，很短時間內超過了美國接近60%。到2015年的時候可能是美國的兩倍。這就相當于全世界所有發(fā)達國家的排放量的總和。這個問題是擺在我們面前的難題。

所以說全球低碳化是國際趨勢，我們不去消費能源，減少能源消費做不到，不能讓大家不住大房子，也不能讓大家不開汽車，這就需要更高效率的汽車和更高效的能源滿足我們的需要。過去說清潔化就說減少煤炭，現(xiàn)在大家在想其他的辦法。比如有人提出來2050年能夠百分之百可再生能源，歐洲已經(jīng)開始這么做了。誰能提供這么多的能源呢？就是節(jié)能，其次是核電，我們其有水電等等，這些都有很大的潛力。

但是問題是，這些東西都有它的很大的局限性，比如說節(jié)能我們解決不了增量問題，節(jié)能和供應必須是并舉的。還有一個就是所有的能源技術包括核能有缺陷，風電太陽能有它的不平衡性。雖然歐盟提出了2050年的百分之百可再生能源解決方案，很多人在批評這個方案，但是他們在這個方向走，并且不斷的在增加，有些國家已經(jīng)接近了50%。比方說瑞典、奧地利。

2050年我們能不能做到百分之百的可再生能源不知道，但是朝這個方向走是沒有錯的。第三次工業(yè)革命能源革命這兩本書都指出了這點，這需要歷史的驗證，這樣做下去沒有太多的風險。

我們國家不多說了，我只說一點，我們不僅要開發(fā)新能源節(jié)能還要真正思考轉變經(jīng)濟增長方式。我剛剛畢業(yè)的時候我們曾經(jīng)做過一個研究，到2050年中國需要50億噸標準煤的能源，那時候被所有的專家罵死，現(xiàn)在最低估計2020年就50億噸標準煤。提前30年達到這樣的目標，并且沒有人再懷疑是這個樣子，并且我們要做很的好才行，做的不好要達到70億噸甚至更高，這是我們擔心的問題，所以我們要做一些改變。我們的創(chuàng)新立國也好，必須從口號要落實到行動上。雖然我們有的老一輩科學家說我們中國不一定需要諾貝爾獲得者，但是沒有這些我們很難走到世界的前列。比如丹麥有13個人獲得國諾貝爾獎，我們很多差距，我們還需要一些技術，更多的需要觀念的改變。比如說特別重要的觀念的改變，比如我國能源消費并不低了，去年年底的時候我們的發(fā)電總量已經(jīng)超過了5.2萬億度，人均消費量4000度。這是什么概念？大多數(shù)歐洲國家大概是5、6千度，別忘了他們已經(jīng)邁入現(xiàn)代化30年。如果到2020年我們大概是8萬億度，那時候我們相當于大概是6、7千度的水平。除了美國、加拿大這些高度浪費的國家之外，能有幾個國家會超過1萬度電？目前我們的規(guī)劃是到2030年人均1萬度電，我們有沒有這樣的資格？這么大一個民族消耗這樣的電力，這是我們必須認真思考的問題。我們必須找出我們的解決之路，我們期望十二五有所好轉，我們過去在長期的時間內要很快的發(fā)展，十八大改變了，我們十五的時候叫做又快又好，十一五叫做又好又快，十二五提出了穩(wěn)定較快發(fā)展?！笆舜蟆碧岢隽私】党掷m(xù)發(fā)展，終于把快字去掉了。我的觀念中國做快現(xiàn)在做并不困難，做好不容易。所以我們要改一些東西。

現(xiàn)在來看我們必須從能源問題上走低碳之路，沒有別的辦法。因為我們過好日子的愿望不能改變，過好日子的路也不能不去走，只是說我們要走一條低碳的路，我們不走低碳的路，我們可能沒有好的辦法，真正又過好日子，又受到能源的制約。謝謝大家！

曲向東：謝謝李主任，非常精彩的演講。接下來有請于平榮教授演講。

于平榮：講兩點，新能源我們感覺需要更多的正能量，今天上午參加了我們的會議的話，很人多聽了我們很高端的發(fā)言，大家表達了對社會的憂慮，很多負面的東西，我所熟悉的新能源，這一兩年在中國有很多很多負面的東西，前兩年美國那邊有很多負免得東西，比如說他們的企業(yè)倒閉了中國的市場誰來救，我講的時候試圖給大家一些正能源。從技術發(fā)展來看，說兩點，第一點我們一定要相信好的技術能夠改變世界的技術是能夠被創(chuàng)造出來的，而且已經(jīng)一而再再而三的證明我們已經(jīng)創(chuàng)造了很多了。如果沒有五、六十年前貝爾實驗室開創(chuàng)的技術的進展今天談這個問題的機會都沒有。中國的新能源過去十年發(fā)展比較多一些，我們更多的是一些抄襲和抄襲和加工，這符合我們的國情。大家做久了覺得是不是我們只有學別人的東西做不出來。我從十幾年以前，開始進入這個行業(yè)的時候，當時在美國的國家可再生能源實驗室，那個實驗室?guī)资耆缫蝗盏淖鍪虑椋偷戎?000年的時候產(chǎn)業(yè)化的特征，包括成本和效率成形的時候，那時候一些技術的發(fā)展也大大超過了我自己認為的進展。

比如說有機物太陽能，那時候還不到1%，現(xiàn)在提高了十幾倍。那時候雖然說太陽能各種各樣的技術都已經(jīng)有半個世紀的發(fā)展了，但是真正能在市場上生存的幾乎就是零，現(xiàn)在已經(jīng)有很了多。所以大家對這類事情還是要特別正面的來看。我們一直有新的可用的技術在發(fā)展。

我說的第二點，我們特別幸運，在過去的半個世紀也好，更長一點時間也好，特別是歐美做了很多技術的開發(fā)，我們到了今天，我說的第二個觀點就是很多新能源技術已經(jīng)具備了大規(guī)模推廣的可行性，包括經(jīng)濟上的競爭力。大家很多時候，包括在座的各位天天聽新能源，氣候變化、生態(tài)設備。很多時候大家覺得這個事情還是很遙遠，我們天天講是不是因為我們沒有。我們天天講新能源是不是因為我們根本沒有選擇。這個東西我覺得大家還是要正面的來看，你已經(jīng)有很多選擇了。具體例子不多講，變化特別快，我經(jīng)常碰到很多人說這個實我了解，兩年以前研究很透了，我說正是因為研究透了造成一個錯覺，要重新看，因為發(fā)展的很快。

第二個是商業(yè)模式。商業(yè)模式的事情在新能源里面確實稍微有點復雜，但是這取決于對誰來講。新能源的商業(yè)模式里面，有新東西，也有很多東西根本不是新東西。所謂太陽低下無新事，新能源產(chǎn)業(yè)要是類比的話，它跟兩個產(chǎn)業(yè)商業(yè)模式相類似。前端跟制造加工業(yè)很像，后端跟能源行業(yè)點戲行業(yè)很像。很多是兩者的搭配，有沒有新的東西？也有，比如新能源能帶來一些分布式的東西。這些使它和傳統(tǒng)的可能有一些區(qū)別，這些區(qū)別除了行業(yè)獨特性以外，我在這兒同意今天上午講的一些觀點，大家看中國的新能源模式和美國新能源行業(yè)模式可以有很大的不同，這個不同是來自于政策和政府對這個事情的設計。美國的能源市場更市場化一點，中國的電力市場很多都是國有的把控相對更嚴一些。所以在這個框架下，大家真的要細談，到底什么樣的模式適合？還得講到底說的是哪里，哪個國家的東西？

從商業(yè)模式上，這件事情上，特別是中國和美國之間這兩個大的國家做了一些不是特別“清醒”的事情，跟商業(yè)模式相關的。因為美國，特別是在新能源領域過去十年里基本上就是一個字希望“新”，創(chuàng)新是它有意無意做事的方式。但是08、09年以前追求新，基本都是賠錢的。我在硅谷的時候跟我的合作伙伴和投資人聊天的時候也說，我說你們認為你們是世界上最好的投資人，結果你們賺的錢比你們瞧不起的中國人少多少，他們幾乎全賠。時間過了兩年，咱們中國的模式也用一個字來講就是抄，抄來的東西也賺了很多錢，但是抄過了就是產(chǎn)能過剩，這說明產(chǎn)業(yè)不好嗎？僅僅是加工業(yè)不好，整個行業(yè)還在健康往前發(fā)展。

08、09年的時候美國一些企業(yè)倒閉了，我在國會的時候一些企業(yè)問我，他說倒閉是不是你們造成的？我說自己沒做好不能埋怨別人，在美國都不是第一名怎么能埋怨中國企業(yè)把你擠倒呢？中國現(xiàn)在加工模式出了一些問題，出了問題我們不能說是被雙反反的，自己的問題是什么，有沒有雙反我們都會出問題，這是本質。無節(jié)制的跟風在哪個行業(yè)都會出問題。所以我們討論新能源模式的時候關鍵是取決于你要關注哪一塊。

還有一個相關的問題，主辦方跟我溝通的時候說讓我講一點所謂新能源生命周期的話題。題目很寬泛，展開講任何一個點都有特別好玩兒的事。對我來說，取決于你是誰，你會關注什么樣的生命周期。比如太陽能來講，你是從愛因斯坦講起算一個生命周期？還是過去大約十幾年時間各國開始大力推廣這個東西？如果看這十幾年整個市場以每年百分之幾十的速度在往前走？還是從2000年看到2008年的金融危機？在那之前大家連加工業(yè)都是賺的暴利，到現(xiàn)在開始調整了。還是說要看咱們中國的周期？2000年以后開始有生產(chǎn)，大家大干快上，現(xiàn)在有點困難，調整一兩年以后又會很好的發(fā)展。我說的意思就是題目給了我我就說幾句，但是這里面要知道你要細化和關注的東西可以有很多歷史數(shù)據(jù)可以參考。

仿佛李老師說的第三次工業(yè)革命這本書，它里面有很多觀點，我認為很多互聯(lián)網(wǎng)對社會改變已經(jīng)造成了，而不是分布式能源。但是如果你是理工科背景的話，你會感興趣用熱力學的背景解釋新能源這個章節(jié)。簡單說一兩點我自己參與的事情，在中國和美國做了很多新能源項目，太陽能為主，還有一些其他節(jié)能項目的開發(fā)、建設、投融資等等。在研發(fā)方面無論是中國還是美國那邊我們正在做一些國家級的項目，包括新能源、儲能、新材料的。政府合作方面我們正在或者已經(jīng)幫中國十幾個地方政府做能源產(chǎn)業(yè)規(guī)劃和大項目重要項目的細化落地。幫美國西部四個洲，政府采取什么有效措施能夠推動新能源快速的落地，在做這樣的一些工作。國際合作方面我們在做一個太陽能全能競賽，是美國能源部和中國能源局聯(lián)合主辦，北京大學聯(lián)合承辦的，有20幾個隊，每一個隊建一個零能源的別墅，自己產(chǎn)生的能源完全自己供給。做了這樣的一些工作。

有點散，有的是通過產(chǎn)業(yè)，有的是通過北大。核心就是通過我們自己的資源、努力，能夠圍繞著通過我們這些努力，在推動新能源和節(jié)能應用方面盡我們的一些力量，盡量使我們的環(huán)境、使我們的社會更清潔一點，更可持續(xù)發(fā)展一點。如果說我最后結題的時候能夠說一下所謂這個題目的話，我們一直覺得，我們的社會責任在這個行業(yè)里面就是去多做事情，我們討論的挺熱烈的，行動的時候是不大改變世界的。所以我們希望多做事情，哪怕對世界有一點點正的改變，我們心里也是很高興得。謝謝大家！

曲向東：謝謝于平榮教授，新能源技術進步的同時也是一個新的商業(yè)機會。接下來有請中國節(jié)能環(huán)保集體團總經(jīng)理王彤宙先生，他演講的題目是能效服務產(chǎn)業(yè)的創(chuàng)新之路。

王彤宙：尊敬的各位來賓、各位專家、學者大家下午好！很高興今天應邀來到這兒，把我和我的團隊在做節(jié)能環(huán)保產(chǎn)業(yè)時候的一些體會和大家一起分享和探討。前面我還是簡單回顧一下背景，基本概念的認識。一個是大家都知道能源的安全短缺和環(huán)境污染和氣候變暖這是不可爭議的話題。這些問題已經(jīng)迫在眉睫，我們工業(yè)和環(huán)境能不能持續(xù)健康發(fā)展？我們優(yōu)美生態(tài)環(huán)境能不能長期的保持？這已經(jīng)是形成了大家的共識。當然改革30年我們做了一些工作，一個是七、八十年代治理三廢和兩型社會的建設，包括“十八大”提出的大力推進生態(tài)文明建設。

“十八大”把生態(tài)文明叫的很高，節(jié)能環(huán)保產(chǎn)業(yè)迎來很好的機會，但是說實在的我們的壓力和挑戰(zhàn)更大。為什么呢？大家知道一個產(chǎn)業(yè)遇到一個高速發(fā)展期的時候競爭越來越激烈，成本越來越高，企業(yè)最終很難應對這種挑戰(zhàn)。這是我個人目前對挑戰(zhàn)和機遇的認識。

再一個背景就是剛才李主任也講了我們有一個承諾，一個就是二氧化碳的減排到2020年，再一個就是非石化能源要占到15%。今天因為劉總也來了，這也是一個硬指標，而且是全世界莊嚴承諾的，包括森林覆蓋和森林造林。這些背景導致我們提出了今天這個課題“能效服務產(chǎn)業(yè)的創(chuàng)新”，維持國家高度發(fā)展，維持人民要住好房子座好汽車，美好生活的確需要更多美好的東西。

創(chuàng)新從四個方面談一下我的體會：

一個是政策和法規(guī)的創(chuàng)新。大家知道在過去幾十年我們國家提出來誰污染誰治理，我覺得在這方面這幾十年取得了很大的成效，的確起到了積極的推動作用，對于節(jié)能減排是這樣。反過來說目前要創(chuàng)新，從政策環(huán)境、制度環(huán)境上要創(chuàng)新。一個就是誰污染誰負責，引進第三方治理。因為大家知道，現(xiàn)在我們已經(jīng)形成了很多污染，而這些污染是無債主的，找不到頭，怎么辦？不是誰污染誰負責。再一個，我們一些河流流域的治理，最近國家啟動了湘江流域的治理，但是究竟誰污染的，已經(jīng)污染的怎么辦？所以誰污染誰治理，不僅僅是這個政策才能解決節(jié)能減排的問題。我們應該充分認識到要引進第三方治理。為什么要引進第三方呢？就是推動節(jié)能環(huán)保產(chǎn)業(yè)向高科技技術孵化和更專業(yè)化去發(fā)展。這樣更有利于綜合解決一些整體的污染。

再一個就是應該建立政府主導、企業(yè)主體、市場導向、科技驅動、全社會共同參與能效服務模式。僅僅是節(jié)能減排來說不只是一個產(chǎn)品的節(jié)能減排，這是一個全過程全機制的減排。政府導向，一個是政府是創(chuàng)造政策環(huán)境的，怎么用財稅杠桿、金融杠桿支持建立一個環(huán)境治理和節(jié)能減排的政策環(huán)境。特別是目前在我們的經(jīng)濟領域里，比如說電，比如說還有好多領域，市場準入和最后電價是政府管控的。這些方面來說，節(jié)能環(huán)保也好，污染治理也好，首先體現(xiàn)在成本上，成本里有沒有這一塊？這種現(xiàn)象一定要政府主導。

還有一種就是我們找不到頭，已經(jīng)污染了，怎么辦？這種的確要政府主導。但是政府主導還不夠，從經(jīng)濟效率程度來看一定要引入市場導向。市場導向里企業(yè)是市場的主體，怎么樣以企業(yè)為主體引進競爭機制，按照市場競爭機制來提升，使企業(yè)通過競爭有一個提升專業(yè)化水平和提升科技水平的作用。接著構造科技驅動。我們集團在科技驅動這塊還是比較重視的，我們和北大的環(huán)境學院也有合作，而且正在建立規(guī)程實驗室和吉大、天大等從不同的專業(yè)有一些合作項目。而且已經(jīng)有一些領域取得了很大的成效，我們已經(jīng)體會到靠科技驅動是真正能效企業(yè)最終發(fā)展道路。

第二個創(chuàng)新就是發(fā)展模式的創(chuàng)新。比如粗放式發(fā)展到2020年我們國家能耗水平，我們能獲是世界平均水平2.5倍，我們的效率比世界平均低10%到20%。這就說明我們怎么樣在發(fā)展方式上創(chuàng)新？首先一點肯定的是國家提出來綠色發(fā)展，低碳發(fā)展，循環(huán)發(fā)展，最終還是要選擇低碳發(fā)展。低碳發(fā)展的模式上，一個是提高能源利用效率和循環(huán)，再一個是減少石化能源，再一個就是怎么樣處理發(fā)展核能源的環(huán)境問題。特別是人和社會的自然和諧，這不是一句空話，原始社會人是在崇尚自然，工業(yè)設計人在改變自然，生態(tài)文明社會就是人、自然和社會有一定的和諧。

再一個就是治理方式的創(chuàng)新。我覺得我們也不能走西方的老路先污染后治理，但是我們現(xiàn)在經(jīng)濟總量已經(jīng)世界第二了，一個是我很贊同邊建設、邊發(fā)展、邊治理，同時已經(jīng)有先污染后治理的問題。所以這兩塊應該是在治理方式上并舉，同時采取一些積極的措施。當然再一個，作為傳統(tǒng)的產(chǎn)業(yè)來說，怎么樣用新能源和新的方式替代？

第四個創(chuàng)新就是能效模式的創(chuàng)新。能效模式的創(chuàng)新目前有幾種從我的企業(yè)來看一個是綜合能效的服務。因為我這個企業(yè)是節(jié)能環(huán)保集團，它專業(yè)比較多既有節(jié)能減排又有環(huán)境保護，比如說水、固廢處理、燃氣處理，包括工業(yè)節(jié)能的一些領域。這樣的話，我們現(xiàn)在正在努力推動一種綜合節(jié)能服務。就是對一個城市、一所學校、一個建筑、一個工廠怎么樣進行綜合評價，找出解決之路，通過不同的團隊和社會資源進行綜合的能效服務。第二種方式就是合同能源管理模式。實際上就是作為化工廠的一個項目，怎么引進專業(yè)的團隊和技術進行節(jié)能減排的服務，分享節(jié)能減排的成國。為什么說今天叫創(chuàng)新論壇，大家關注一點，成本結構夠的時候可以這么做，但是如果說，因為節(jié)能減排是必須的，但是成本不夠的時候怎么辦？所以我們創(chuàng)新的潛力和余地是很大的。

再一個就是碳交易，這個我們國家目前在深圳、上海交易所也才探討這種模式，沒有找到很好的路子。歐洲國家英國、德國他們做的很好。這塊來說對于今后我們的減排和能效服務，通過碳交易進入資本市場，既進行了產(chǎn)融結合，而且給整個產(chǎn)業(yè)帶來更大的發(fā)展空間。

再一個就是融資問題。節(jié)能環(huán)保產(chǎn)業(yè)很分散，依附于很多產(chǎn)業(yè)。我說節(jié)能環(huán)保不算一個產(chǎn)業(yè)，它就是為別的產(chǎn)業(yè)服務的版塊。所以這種情況下，它的融資模式和融資的渠道是否暢通？融資的組合是不是能夠解決問題？這對創(chuàng)新產(chǎn)融結合，創(chuàng)新融資模式應該說是能效服務里一個很大的關注點。

中國節(jié)能環(huán)保集團是唯一一家主業(yè)為節(jié)能減排環(huán)境環(huán)保的中央企業(yè)，是中國節(jié)能環(huán)保領域最大的科技型服務性產(chǎn)業(yè)集團。真誠希望以后有更多的機會跟北大合作，我們現(xiàn)在正在做綜合的規(guī)劃咨詢、監(jiān)測評價等綜合一體化的服務模式。舉兩個例子：我們去年通過競標拿到了我們國家五部委的節(jié)能改造，包括熱力管網(wǎng)改造，包括墻體門窗改造，我們主要做的是可再生能源，解決一些零散用電和蓄電池等等。再一個就是照明系統(tǒng)采用LED，供暖系統(tǒng)，還有一個就是外窗的隔離熱反射。特別重要的是建筑能源管理監(jiān)測系統(tǒng)，特別是在電和水上用云計算堅決監(jiān)測，可以監(jiān)測到你的水和電哪兒漏水了，這樣通過高技術的改造平均五個部委能源節(jié)省量達到15%到20%，去年是五個部委，今年還有一些要推出來。

第二個例子就是工業(yè)節(jié)能的例子。我們通過合同能源管理，給很多化工、水泥廠、一些鋼鐵公司、化工公司，最典型的就是重慶鋼鐵公司，我們用余熱和余壓余氣的利用，裝了35.5萬千瓦的發(fā)電，這一項使重鋼一年節(jié)省了將近2億的電費，自用電達到65%。

中國節(jié)能環(huán)保集團公司追求的是出資者放心，客戶滿意，相關利益者信任，還有員工幸福。再次感謝大家！

曲向東：謝謝！接下來下一位演講嘉賓是中國石油經(jīng)濟技術研究院副院長呂建中先生，他演講的題目是“我國天然氣開發(fā)利用的前景展望”。

呂建中：感謝組委會的邀請賽來到北大的講臺上，有點緊張，報告做過不少，但是在大學的講臺上，特別是在北大的講臺上介紹我們產(chǎn)業(yè)的一些問題還是第一次。希望在講的不到的地方，請大家多多包含。按照會議的要求，我主要給大家介紹關于我國天然氣開發(fā)利用的前景展望。主要談四個方面的問題：

如何認識天然氣。

我國天然氣利用的前景

未來的供應形式

最后是一點思考

一、如何認識天然氣？田玉紅是通向低碳未來的中間橋梁?；茉词侨祟惿鐣囈陨婧桶l(fā)展的基礎，在目前全球能源中化石能源占了90%，我們生活離不開化石能源，但是化石能源包括資源枯竭的問題，大家比較擔心油能采到什么時候？再一個就是環(huán)境污染，二氧化碳排放問題?，F(xiàn)在據(jù)有關資料全球化石能源燃燒產(chǎn)生的二氧化碳排放大概占溫室氣體排放57%，有人說化石能源是現(xiàn)在氣候變暖、大氣污染的罪魁禍首。所以這兩年對化石污染越來越關注，由于受到經(jīng)濟技術等方面的制約，現(xiàn)在全球普遍的觀點，未來二、三十年里，化石能源仍將保持主體能源的地位，特別是天然氣發(fā)展已經(jīng)進入了黃金時期。

BP有一個2030年能源展望，對過去20年和今后20年有一個大概的分析和判斷，在過去20年里一次能源消費增長了45，未來20年可能增長是40%，這其中化石能源增長會放緩但是依然會占主導地位。在90年至2010年化石能源對全球一次能源增長貢獻大概是83%，今后20年可能會降低，但是它依然占了64%。其他的一些新能源，包括風能、太陽能等等也就是18%?，F(xiàn)在產(chǎn)業(yè)界國際上有一個形象的語言，就是對傳統(tǒng)的化石能源稱之為來自“地獄”的能源，對這些新能源，大家議論比較多的，太陽能、風能稱之為“從天堂來的能源”。我經(jīng)常跟他們說，從地獄到天堂的路究竟有多遠？有一本書很火是世界是熱的，是平的，是擁擠的，他大概意思是說像石器時代的消失并不是用光了石頭一樣，世界一直企盼著能有一種新的能源替代價格居高不下的石油，終結石油時代，希望從地獄進入天堂，但是道路非常漫長。大家發(fā)現(xiàn)傳統(tǒng)化石能源中天然氣具有3A的優(yōu)勢，它的儲量非常豐富、它的價格非常適應中、它符合現(xiàn)在低碳環(huán)保的要求。這就越來越成為人們的一種認識和共識，這是現(xiàn)實的選擇。

資源擁有量天然氣已經(jīng)非常豐富，公開數(shù)據(jù)認為全球天然氣資源量是420到500萬億，目前采的程度15%，龐大的非常規(guī)的天然氣資源公開數(shù)據(jù)在900萬億立方米以上，這樣按照常規(guī)和非常規(guī)的計算，2050年之前完全可以滿足世界的需求。天然氣的價格總體上比油價低30%到50%，所以大家寧愿用氣不愿用油。所以今后20年世界天然氣將會是全球消費增長最快的化石能源。

這兩年天然氣熱跟美國頁巖氣革命有一定關系，無論怎么說頁巖氣革命是現(xiàn)實的，是真實的，客觀存在的，并且對世界能源格局產(chǎn)生了重大影響。這里面有幾個誤區(qū)，有人說美國的頁巖氣革命就是這幾年的事，其實這是一個錯誤的認識，美國頁巖氣是一個漫長的革命，靜悄悄的革命。美國歷史上第一口井打的就是頁巖氣井。1859年之前美國曾經(jīng)打過一口井，沒有形成氣侯，就是頁巖氣的井。所以真正頁巖氣發(fā)展是這幾年，取決于技術革命。我曾經(jīng)跟美國專家交流過他說你們老說頁巖氣是一夜之的革命，他說70年代在美國讀博士的時候論文做的就是關于美國的頁巖氣。

這幾年發(fā)展的非?？?，比如2000年只有90億立方米的產(chǎn)量，2010年達到1900億的產(chǎn)量。美國現(xiàn)在已經(jīng)形成了八大頁巖氣生產(chǎn)區(qū)，北美頁巖氣革命對全球能源格局帶來深刻的影響，我們必須引起高度重視。一個就是頁巖氣革命推動了美國能源獨立。美國曾經(jīng)作為世界最大的能源消費國，長期是油氣最大的進口國，由于頁巖氣革命，特別是現(xiàn)在頁巖氣革命的技術轉移到了頁巖油里面，它的原油產(chǎn)量也在增長，美國過去是進口氣，現(xiàn)在變成出口氣，所以逼迫加拿大向東尋找新的購買者。北美歷史就是現(xiàn)代石油工業(yè)的發(fā)祥地，也是世界主要油的供應地，這幾年由于頁巖氣乃至下一部分的頁巖油革命，很可能使它重啟中心地位。未來幾十年里西半球油氣供應問題已經(jīng)自己解決了，現(xiàn)在主要是東半球。由此引起世界地緣政治政策會發(fā)生很大的變化，亞洲、中東會發(fā)生很大的影響。如果美國之前進油對中東的政策是保證自己安全的買到油，當它實現(xiàn)能源獨立之后，最關心的是讓別人買不到油。

因此，對世界能源的影響還可能形成新的天然氣市場格局。

二、我國天然氣利用的前景廣闊

現(xiàn)在天然氣已經(jīng)成為城市改善大氣環(huán)境的首選能源，我國的天然氣利用結構不斷的優(yōu)化，天然氣汽車和分布式能源很值得我們關注。

現(xiàn)在有一種說法凡是能夠使用煤炭石油的地方，幾乎都可以用天然氣來替代。比如城市燃起，或者我們用煤，工業(yè)燃料、開汽車，開汽車的氣品種也比較多。由于天然氣的使用給我們來來的這種利益，我們從天然氣的廣泛使用中獲得了什么？舉兩個例子，一個是陜京天然氣管道，20多年來同一線增到三線，輸氣量從2億方增加到17浪我億立方米，使北京地區(qū)的能源結構發(fā)生重大變化。北京現(xiàn)在空氣質量二級及好于二級的天數(shù)98年不到100天，現(xiàn)在達到286天這跟天然氣的廣泛使用利用是分不開的。

再一個就是大家有目共睹的西氣東輸管道，從2004年一線開始輸氣，最近二線全線貫通，今后可能有三線、四線，一線當時設計能力120億立方米，沿著一線、二線管道目前全國有億人口用上了從西部和境外進來的天然氣，可以少燒煤1.2億噸，減少二氧化碳排放2億噸。截止到目前西氣東輸向上海供氣180億立方米，目前很多城市大城市東部城市普遍開展了以氣代煤以氣代油的氣化工程，這成為全國各地推進綠色生態(tài)文明社會建設的重要手段。

國家最近也出臺了天然氣利用政策，主要提出來的利用領域包括城市燃起、工業(yè)燃料、天然氣化工等，天然氣順序提出了優(yōu)先類、允許類、限制類和禁止類。我們國家天然氣利用結構在不斷優(yōu)化，特別是天然氣發(fā)電、天然氣汽車現(xiàn)在增長速度非?？?，我們很多家里用的都是天然氣熱水、天然氣做飯、甚至有的是天然氣取暖、天然氣制冷等等。

簡單介紹兩個例子：一個是天然氣汽車，新能源汽車很容易想到電動汽車、生物燃料汽車。其實大的分類一類是電動汽車，一類是替代燃料汽車。替代燃料汽車里有生物燃料汽車、乙醇汽車，最現(xiàn)實的替代就是天然氣汽車，包括LNGV，中國天然氣汽車起步發(fā)展早，到2011年已經(jīng)100萬輛，尤其LNGV汽車目前已經(jīng)有2萬多輛，效果非常好。我們有100輛用LNG作為燃料的公交車，它的發(fā)動機后面噴口，用一個白色的紙后面放半天，拿出來看手卷還是白的。而且座在車上非常平穩(wěn)，沒有什么噪音，LNG公交車效果非常好。

天然氣汽車優(yōu)越性一個是環(huán)境非常友好，而且改造成本非常低，經(jīng)濟性也非常好。據(jù)有關專家介紹，像一輛運貨的載重汽車改造一下用一年的省下來的油錢可以把改造費補平，效果非常好。我最近連續(xù)兩年在美國參加會議，去年年初在美國參加一個大會的時候，美國前任總統(tǒng)小布什也參加了，當時他提出用氣取代煤和燃料油，他也建議在美國建一個西氣東輸?shù)墓芫€。今年會兩個洲長提出了在美國大力發(fā)展天然氣汽車，這就反應出了美國對天然氣的利用已經(jīng)提到了重要的議事日程。

天然氣汽車也很安全，另外它的配套產(chǎn)業(yè)，就是汽車改造也很方便。最近這段時間，日本的豐田公司整天追著我跟我探討在天津發(fā)展天然氣的事情，我最近一直在躲著他。

分布式能源將成為未來天然氣利用的重要方向。分布式能源系統(tǒng)也被稱之為燃氣冷熱電三聯(lián)供應系統(tǒng)，市一中建立在用戶端的能源供應方式。它的能源利用非常合理，運行靈活、損耗小、經(jīng)濟性好。這是一個對比圖，大家可以看到常規(guī)的電廠進行能量利用的對比，二氧化碳排放的對比，損耗的對比，是非常好的。

第三個簡單介紹一下我國天然氣未來供需形式。我國天然氣進入了快速發(fā)展時期，2000年之前中國天然氣發(fā)展非常慢，2000年之后以兩位數(shù)的速度在增長。一次能源中的比例從過去零點幾現(xiàn)在達到4.8%。當然與全球的一次能源相比我們結構依然不合理，一次能源天然氣美國式26，亞太是平均11%，我們現(xiàn)在只有4.8%，還有很大的差距。按照國家十二五發(fā)展規(guī)劃，2015年國內天氣需求達到2300億立方米，根據(jù)預測2030年中國基準情況下天然氣需求會達到5000億立方米。大家氣從哪里來？一個是國家生產(chǎn)能力可以達到1760億立方米，常規(guī)達到1385，煤制天然氣達到150-180億，這樣算下來量是2600億里忙米，大于2015年的2300億立方米。一種商品市場需求比較旺盛的時候可能會產(chǎn)生供應的增加，但是到2015年中國會出現(xiàn)市場供不應求嗎？我打了一個很大的問號。

今天我看了很多學生在這兒，簡單說兩個很有意思的問題，一個是如何看待我國天然氣資源開發(fā)的潛力。國際上有一個著名理論資源三角理論，全球資源非常豐富，但是已經(jīng)開采的僅占一小部分，大部分都是頁巖氣、煤層氣、重油、超重油、頁巖油等等。也就是說資源分布是呈三角形的，下面還有大量沒有開發(fā)的我們看不到的。最近有一個理論驗證了資源三角的存在，而且得出一個結論是1：9，還有90%等待我們去開發(fā)。

還有一個油是怎么來的？一種是有機生油一種是無機生油論，有機生油都是大量地面有生植物或者魚、蝦等經(jīng)過多年的變化變成了油。還有一種理論就是無機生油理論，我們比較認同的是有機生油理論，無機生油理論被我們忽視了，他認為在地殼的深處存在著一些油氣不但補充地面原來的儲油廠，在地下深部和超深部比在地球沉積蓋上的資源大得多。最近一些石油地質勘探成果也證明了在地殼深處的確存在著一些油氣的資源。我國常規(guī)和非常規(guī)天然氣資源分布十分豐富，比如中國的頁巖氣在世界很多國家的資源評估中我們都排在很靠前，甚至第一。現(xiàn)在比較關心的是中國能不能復制，能不能重復美國頁巖氣的成功？這的確是現(xiàn)在一個非常難以回答的問題。但是總體來說我們不能簡單復制美國頁巖氣的成功，美國頁巖氣成功有很多要素，我們的情況跟美國有很多的差異。我們要有遠大的理想和目標，但是現(xiàn)實中有很多挑戰(zhàn)和困難。

美國頁巖氣發(fā)展業(yè)面臨很多問題，主要是環(huán)保問題。水力壓裂技術可能會造成環(huán)境污染，這個已經(jīng)引起了各方面的反對，另外現(xiàn)在美國氣價太低，使美國頁巖氣開發(fā)難以為繼。

因此IEA提出了頁巖氣開發(fā)黃金規(guī)則對世界各國進行頁巖氣開發(fā)，來迎接頁巖氣的黃金時代到來必須遵守七個基本原則。

如何看待我國未來天然氣多氣源的供應布局：現(xiàn)在中國天然氣的需求增長很快，供給總體上采取的是多樣的供給渠道，包括西氣東輸、川氣東送、北氣南下、海氣登陸、進口關道氣、進口LNG，包括中亞天然氣管道，中俄天然氣管道等等。2011年中國進口天然氣總量314億立方米，占國內消費總量的24%?，F(xiàn)在大家還關心的一個問題，現(xiàn)在說美國氣多了，美國氣便宜，美國的氣會飄洋過海來到中國嗎？因為世界上LNG亞洲溢價非常嚴重，天然氣在北美地區(qū)平均價格4美元，到了亞洲由于受過去日本定價的影響，現(xiàn)在要14到15、16美金，我們亞洲著承受著溢價。

最后談幾點思考：如何加快天然氣的發(fā)展助力美國中國的建設。技術創(chuàng)新決定著衛(wèi)留天然氣開發(fā)利用的水平。石油工業(yè)的歷史、天然氣工業(yè)的歷史就是一部技術進步的歷史最新的技術幾乎都用在了石油工業(yè)。石油工業(yè)每一次騰飛都跟技術創(chuàng)新息息相關。北美頁巖氣革命就是一場技術革命。我們國家技術創(chuàng)新能力與世界先進水平相比還存在著很大的差距，但是我們面臨的挑戰(zhàn)卻比國外更嚴峻。

依靠市場化改革推動天然氣產(chǎn)業(yè)持續(xù)健康發(fā)展。因為無論是石油和天然氣現(xiàn)在越來越與人們的生活密切相關。若干年前說有了天然氣，我們關心的是安全，現(xiàn)在大家家家汽車，每天在燒油，油和氣跟大家生活越來越密切，這樣的情況下油和氣商品屬性越來越明顯，既然是一個商品就按照市場規(guī)律去辦事。如果價格太高，沒有人消費，價格太低沒有人生產(chǎn)。特別是國內外市場越來越一體化，這樣的情況下我們都應該遵循市場經(jīng)濟規(guī)律，加快市場化改革。

第三個就是要擴大對外開放與合作，大膽探索新的商業(yè)發(fā)展模式。中國石油行業(yè)是最早實施改革和開放的。當我們的服裝鞋帽出口的時候我們的石油企業(yè)已經(jīng)進入到了國際市場，現(xiàn)在我們中國的石油企業(yè)現(xiàn)在國外有將近1億噸自產(chǎn)原油。下一步中國油氣工業(yè)的發(fā)展依然要借助于改革的動力，借助于改革開放和合作發(fā)展我們的模式。比如現(xiàn)在我們的管道開始吸收一些民營資本的進入，城市管網(wǎng)發(fā)展百花齊放。再一個要加強天然氣管道和儲備等基礎設施的建設。天然氣和其他的商品不一樣，管道修到哪兒市場走到哪兒，沒有管道沒有市場。你家用不用氣不首先取決于你要不要氣，而是管道有沒有修到你家那個小區(qū)?，F(xiàn)在美國油氣管道將近100萬公里，現(xiàn)在油氣管道加在一起步到10萬公里。我們與世界先進國家相比還有很大的差距。

再一個就是頁巖氣開發(fā)中的環(huán)境保護問題。頁巖氣非常規(guī)開發(fā)面臨很多環(huán)保難題，我們特別希望高校國家頂尖高等學校的教授、專家多來研究研究，我們在推動中國非常規(guī)天然氣發(fā)展中，如何解決好我們面臨的技術難題和環(huán)保難題。

最后天然氣的發(fā)展也離不開國家政府的支持，這里有很多，包括價格、包括基礎設施建設、包括利用推廣等等很多問題。

謝謝大家！最后還是那句口貨：希望通過大力發(fā)展天然氣助力美國中國的建設。

曲向東：接下來進入高峰對話環(huán)節(jié)，我把話筒交給北京達到光華管理學院的楊東寧教授。

楊東寧：謝謝向東，首先有請漢能投資集團董事長陳宏、神華集團黃清、國能中電能源有限責任公司董事長白云峰先生。

剛才嘉賓從環(huán)保政策、可再生能源、節(jié)能角度給我們分享了很多經(jīng)驗，我希望主講嘉賓仍然在前臺就坐，因為這是圓桌的另一個半圓，剛才時間太緊張沒有安排大家提問，可以允許大家先提幾個問題，在座嘉賓先思考一下，我們在對話展開過程中適時的回答一些問題。我們如果把今天的視角放到能源本身的話，有它的源、有它的流、有它的匯。能源源就是看源頭，能源有它的運輸轉化分配的過程，這就是流，另外就是匯，最終怎么使用，使用有什么后果，包括產(chǎn)生經(jīng)濟上的分配，分配上的作用。這個問題有時候有點糾結比如教室里有電源嗎？對于電網(wǎng)公司它的電源就是電廠，我們希望通過這次圓桌討論，可以從能源本身性質出發(fā)，結合經(jīng)濟規(guī)律討論商業(yè)創(chuàng)新上、技術發(fā)展上的一些可能性。

大家知道過去30多年里，改革開放前一個十年我們主要通過農(nóng)村改革、通過輕工業(yè)發(fā)展解決了吃、穿的問題，再一個十年，我們的重化工前導期主要解決了“用”的問題。最近十年進入重化工階段主要解決住和行這些大消費問題。

這個過程中圍繞著能源有很多可以討論的問題，比如政策上最關心的能源安全等等。剛才嘉賓也提到了中國的GDP占全球不到10%，但是我們消耗的能源占了20%，特別是煤炭占了50%以上，這里面很大的問題就是能源效率。經(jīng)濟效率來看中國可能跟日本相比，我們單位GDP能耗是日本十倍，美國四倍，所以節(jié)能是非常重要的問題。能不能把節(jié)能發(fā)展成產(chǎn)業(yè)？這是我們非常期待的。我個人感覺到這里是一個萬億級的市場。所以今天圓桌是一個非常有意思的構成。

我們從小字輩開始，云峰，你是能源行業(yè)重要利益相關方的焦灼點，你的老板、你的前任老板都在這兒，能不能跟我們談談你對節(jié)能領域里的商機怎么判斷的？

白云峰：幾位都是我的前輩，我就先說一點我膚淺的觀點。我原來是神華集團出來的，黃總是我的老板，我現(xiàn)在做一個節(jié)能服務公司，做工業(yè)節(jié)能的，其中一個非常重要的風險投資就是漢能的陳總，所以我的前老板和現(xiàn)任老板都在這兒，我說說我的觀點。

首先剛才呂院長也講了我們對天然氣，包括頁巖氣等深層次的能源有很多開發(fā)的前景，顯示很樂觀。但是我感覺到我們國家能源消耗是一個非常嚴肅的問題。我在神華集團的時候有一個研究，2020年全國能源達到220億噸標準煤的規(guī)劃，2009年當年完成了32億噸，現(xiàn)在真實燃煤已經(jīng)達到了37億噸標準煤，今年不知道節(jié)能減排效果比較好，但是維持在35到37億噸，這是非?？膳碌臄?shù)字。1億噸是兩個足球場那么大的面積，大家高度是珠穆朗瑪峰。30億噸大家可以看是多大的數(shù)字，大概60個足球場那么大的珠穆朗瑪峰，每年那么多的煤挖掉，非常可怕。

中國很大的問題是我們的能耗非常高，這些年我的一些心得體會，我們種工業(yè)消耗20%是民用能源消費，80%是用在了高耗能的火力發(fā)電廠、冶煉、冶金、化工等等這些。我們大概發(fā)電量里有60%多是消耗在了高耗能企業(yè)上。這部分企業(yè)在發(fā)展過程中起到了非常重要的作用。但是有一點我們以前的技術來源于蘇聯(lián)，那時候技術成熟于50年代末、60年代初，我們當時的設計導則都是我們拿老蘇聯(lián)設計著我們火力發(fā)電廠的煤耗基本都是330、320左右。我們上海第三發(fā)電廠是用比較先進的阿爾斯通的鍋爐，做完以后煤耗能降260克以下。技術制約是能耗改變非常重要的因素。所以說現(xiàn)在談十二五節(jié)能減排降15%到20%，我個人覺得不做重工業(yè)根本革命性的轉變的話很難達到。

現(xiàn)在有一個綜合節(jié)能服務市場，高企業(yè)總是想追求特別新的，特別好的技術，我倒覺得未必。因為縱觀這么多電廠這么多年的運行，我覺得有很多技術人員有很多好的想法。大家知道我以前是做脫硫的，我們當時從日本引進的技術，我們當時做完以后發(fā)現(xiàn)國家發(fā)電廠為什么不愿意上脫硫，因為初期投資60萬左右，建完以后脫硫裝置會帶來1.5%的電耗，一個電廠一年發(fā)80億度電，折完以后2、3萬噸標煤消耗電，這是很大的負擔，可以理解。

我們想為什么上環(huán)保裝置還要給投資廠帶來這么大的主體負擔呢？所以我覺得應該做這樣的主體研究，我們現(xiàn)在做的就是把脫硫能耗降低80%到90%，我們國家推行了智能電網(wǎng)的概念，這里的空間非常大，我們很難做吃螃蟹的人，很多工業(yè)，我說的這些老工業(yè)，像火力發(fā)電廠、鋼廠、冶煉廠，水泥廠還好一點，水泥廠體制改革比較早，現(xiàn)在大部分水泥廠都是民營的?，F(xiàn)在火力發(fā)電廠和鋼廠大部分還是國企，這部分國企業(yè)對安全性的需要更高，步子邁的相對保守一些。技術我覺得不是太多的高精尖技術，而是要動腦子。

原來我們搞節(jié)能需要的形象做節(jié)能設備、節(jié)能材料的，多要一些生產(chǎn)藥，現(xiàn)在缺的是大規(guī)模的節(jié)能，成體系的節(jié)能，有效果的節(jié)能，持續(xù)性的節(jié)能，需要的是“醫(yī)院”，節(jié)能醫(yī)院的誕生一定是未來節(jié)能產(chǎn)業(yè)非常重要的發(fā)展。所以無論是新興的能源再多，節(jié)能還是首位的，對我們中國來講，一方面要開源，進一步開發(fā)天然氣、頁巖氣、和新能源，更重要的一點我們也要節(jié)流，把電省下來。這是十二五到十三五之間最能環(huán)節(jié)能源危機的一個首要的手段。

楊東寧：請問陳宏先生，你們?yōu)槭裁磿顿Y云峰他們？

陳宏：第一個是帥哥，認識云峰很多年了，我們公司雖然叫漢能是中國人能的意思，跟能源沒有關系，說明一個投資公司。為什么我們投這個行業(yè)？他那天畫了一個黑板，也沒有稿子，也沒有PPT，我們發(fā)現(xiàn)他對中國能源生態(tài)體系太熟了。我們特別想投資這樣的一個企業(yè)，所以又認識、又熟悉、又有成功經(jīng)驗，所以我覺得選擇大的市場、團隊商業(yè)模式都不錯，所以投了。我們決策非常快，跟別的很多案子不太一樣。我們是做VC投行的，過去我在光華的年會我是經(jīng)常來，去年也在這兒不是講能源，是講創(chuàng)業(yè)，我女兒也是光華今年剛剛畢業(yè)的，所以北大光華有會我肯定過來，順便看一下女兒，工作還是很積極，跟企業(yè)溝通。風險投資和私募股權是整個企業(yè)發(fā)展的時候一個催化劑。特別是在很多事情看不清楚的時候是這些資金他們?yōu)榱藢で笠粋€特別大的市場，尋求一個非常高的回報而進行一個風險投資?？梢愿杏X到整個在美國硅谷的時候互聯(lián)網(wǎng)市場就是被錢砸出來的，很多死掉的，有幾個活著，中國互聯(lián)網(wǎng)市場也是這樣，幾年前基本不存在，但是幾年中風險投資對互聯(lián)網(wǎng)市場巨大投資，一半VC投在了IT，IT里很多投在了互聯(lián)網(wǎng)。這就導致很短時間內把一個概念變成一個現(xiàn)實，變成一個龐大的公司。這就是為什么現(xiàn)在騰訊、阿里巴巴這樣的公司已經(jīng)進入世界級IT公司前25名，接近300億美金、500億美金，阿里巴巴1000億都有可能，這就是風險投資，這是一個行業(yè)。

最近如果再問這兩年風險投資這波人，VC在看什么行業(yè)？他一定會告訴你，第一TMT，第二醫(yī)療服務，第三個就是投清潔能源。很多VC里面分三到四個組，基本很多基金都在看這些。所以導致以前在風險投資投在跟清潔能源，我指的不是大的煤礦，國家電廠這樣的，主要講的還是跟王總干的事比較多一點的就是節(jié)能減排，加太陽能和風電這是VC投入比較多的，基本每年10億美金左右。所以有很多公司在上市，包括尚德曾經(jīng)輝煌現(xiàn)在出現(xiàn)各種各樣的問題，講他們的問題又是一大堆，今天沒有時間講。我點一下。

這種情況下這里分成很多類，風電是一個，整個太陽能是一個，這是可再生的，加上一些節(jié)改等等，我們也看到很多各種各樣的行業(yè)，包括跟國企業(yè)做了污水處理，也是跟這個有關的。

整體上感覺到接觸了很多業(yè)界大佬，發(fā)現(xiàn)不管怎么樣，不管從2000年把計劃從新生能源15%的要求變成了非化石的增加了，核電都加進去，變成15%。但是看年增長，絕對盤子化石能源還是占主要的，或者是效率不是特別高。效率提高1%市場就是巨大的，風險投資問他喜歡投什么樣的行業(yè)，他們一定會說我會看一個巨大的行業(yè)，節(jié)能減排就屬于這樣的行業(yè)，細分有幾十種大家總體就是在這里尋找?？傮w來講風險投資在整個清潔能源來還是一個小眾。這方面大家有一個社會責任感，很多基金及時我們也更愿意投一些既能賺到錢又有社會責任感的。

舉個例子，有的公司找到我們說我們有特別好的技術，在新建的樓宇可以監(jiān)測自己能源的使用量，比如給現(xiàn)有的樓宇沒人了燈就停了，各種各樣的技術，這也是我們看到的投資量不是特別大，如果技術好各方面可能推廣非常非?？臁?/p>

楊東寧：您提到煤的問題，讓黃清先生給我們講一下，神華過去這些年里面以生態(tài)型轉型給大家留下了非常深刻的印象，您能不能從整體戰(zhàn)略上描述一下神華這方面的創(chuàng)新。

黃清：大家下午好！今天在座的有非常企業(yè)的老總有天子驕子，跟你們對話非常非常難，所以我準備了書面材料。我主要談從神華的轉型從“各美其美到美美與供”。簡單介紹一下神華，神華集團有限責任公司1995年10月份經(jīng)國務院批準設計的國有公司，是中央主管的企業(yè)，以煤為基礎、電力、煤化工等為一體，產(chǎn)、運銷一條龍運行的特大型煤企業(yè)，是我國現(xiàn)代化程度最大的煤炭企業(yè)，和世界上最大的煤炭經(jīng)銷商。神華集團總部在北京，神華集團2012年財富全球500強排名234位，2012年底神華集團共有全資控股公司37家，投運燃煤電廠總裝機容量6009萬千瓦。4500噸吞吐能力的碼頭，總資產(chǎn)8090億。

商品煤銷售6.2億噸，港口吞吐量完成1.32億噸，各類油品化工品的產(chǎn)量1014萬噸，營業(yè)收入3380億元。神華集團國有資本保值增值率處于行業(yè)領先水平，利潤總額在中央直管企業(yè)里名列前茅。應該說一直穩(wěn)定在前五位，安全生產(chǎn)多年保持世界先進水平，超過美國、澳洲和南非這樣主要以礦業(yè)的國家。

建設生態(tài)文明是關系人民福祉民族未來的長遠大計，所以今天的主題非常好社會責任，面對能源資源趨緊環(huán)境污染嚴重生態(tài)退化的嚴峻形式，作為一個煤炭為基礎的能源公司，或者是傳統(tǒng)能源公司我們自覺的珍愛自然，積極保護生態(tài)，制定發(fā)展戰(zhàn)略，務實創(chuàng)新，努力走向生態(tài)文明新時代。我們戰(zhàn)略是什么？

按照一般的管理學組織是分成四類，第一類是盈利機構，他們通常將經(jīng)濟目標作為主要關注點，弗里德曼有一個觀點他認為企業(yè)是通過利潤最大化履行其責任，任何偏離股東財富增值的活動都是對社會的不負責任。

第二類一般我們把它叫成關愛型企業(yè)。對他們來說經(jīng)濟目標仍然重要的，但是同情心逐漸成為第二個關注點。

第三個叫社會性企業(yè)。這類企業(yè)同情心與經(jīng)濟目標并重。

第四類是非營利機構，以慈善為導向，同情心放在首位，經(jīng)濟目標放在次位。亞當斯密的，現(xiàn)代經(jīng)濟學資本主義這本書，他的首部著作是道德情操論，他在書的開篇第一句話闡明了整本書的基調和主題，他說人的天性總是有一些根深蒂固的東西，無論一個人在我們的眼中如何自私，但是總是對別人的命運感興趣，會去關心別人的幸福。雖然他什么也得不到，只是為別人感興趣。他又寫到個有道德人，希望很自然的遭人喜歡，他不僅希望被人贊揚，而且希望值得被贊揚的人，完美的人性就是關心他人勝過關心自己，就是慈善博愛的情懷。

我們神華的戰(zhàn)略背愿望是，想從世界最好的煤基的能源公司轉變?yōu)樽钣惺澜绲拿夯茉垂?，成為同情心與經(jīng)濟目標并重的社會型企業(yè)。神華生態(tài)文明戰(zhàn)略導向是堅持綠色、循環(huán)、低碳，推進減量化、再利用資源化形成反應市場供求關系和資源銜接程度，體現(xiàn)生態(tài)價值代替產(chǎn)品補償?shù)?，建設煤基清潔能源，實現(xiàn)神華的有序發(fā)展。

圍繞著這個戰(zhàn)略，我們進行了實踐和創(chuàng)新。今天講能源創(chuàng)新，資源經(jīng)濟學有兩個定義非常有名，第一個就是能源或者說傳統(tǒng)能源是不可能被消耗完的。為什么？因為稀缺程度會推高邊際成本，當你消耗最后一刀傳統(tǒng)能源的時候你是不可能負擔得起價格的。

第二，資源經(jīng)濟學講，資源不是經(jīng)濟問題或者說資源短缺不是經(jīng)濟問題，是技術問題。這個有一個很有名的例證就是通信領域，開始進入通信領域的時候大家知道主要是用銅軸電纜進行信息傳輸，就是大量消耗銅這種資源。但是今天我們已經(jīng)進入了大數(shù)據(jù)Bigdata的時代，如果我們沒有技術革命，沒有迎來光纖時代，那么銅已經(jīng)耗盡。所以資源短缺不是經(jīng)濟問題，是技術問題有它的內涵。

神華對傳統(tǒng)能源特別是我們的主導產(chǎn)品煤炭進行了分析，煤炭燃燒完了之后有粉塵，沒問題，可以處理，第二煤炭燃燒完了有二氧化碳排放，云峰能處理，第三有氮氧化物的排放，云峰依然能處理，這就是傳統(tǒng)電廠有除塵、脫硫、脫殼。還有一個問題就是二氧化碳的排放問題，到目前為止對二氧化碳的排放還沒有好的處理方法，神華在這個地方做出了自己的貢獻。

首先，我們在北京的昌平未來科技城成立了北京低碳清潔能源研究所，首字母構造NICE(可愛)，這個研究所按照國家的設想應該是中國能源行業(yè)的貝爾實驗室，所長是美國前能源部副部長，主要科學家是像于教授一樣千人計劃引進的29位科學家。現(xiàn)在我們已經(jīng)有了500人的團隊正在昌平進行能源，特別是傳統(tǒng)能源的創(chuàng)新。

我們有一個很重要的方向就叫二氧化碳的捕集與CCS，如果我們能把二氧化碳捕集住，封存起來，傳統(tǒng)能源所有問題就解決了。資源經(jīng)濟學告訴我們，資源與廢物的差別就是廢物是放錯了地方的資源。大家知道植物的光華作用就是吸收二氧化碳，產(chǎn)生碳氫化合物，釋放氧氣。如果將來這樣一個反生過程能夠被人類模仿，二氧化碳就是一個非常非常珍貴和重要的資源。

跟大家介紹一下我們這個項目：我們二氧化碳的捕集與封存項目是在我們自己的內蒙古鄂爾多斯以神華煤直接液化排放的二氧化碳尾氣為燃料，是一個10萬噸每年CCS全流程示范項目。我們想探索CCS高溶度二氧化碳提存技術，以及運移模擬技術，開發(fā)者規(guī)?；姆獯婕夹g，通過示范項目的建設和運行，對系統(tǒng)進行全方位評價，形成二氧化碳捕集、輸送、封存、監(jiān)管等成到技術，最后形成CCS技術的研發(fā)平臺培養(yǎng)出一只CCS研發(fā)團隊，因為這是國內首個全流程的示范項目，也是世界首個，在低孔、低滲的CCS全流程示范項目，設計跨領域、跨學科、跨專業(yè)、跨行業(yè)的項目，所以我們整合了多家單位，包括北京大學、也包括清華大學、包括中科院和其他一些國內的能源技術公司。

楊東寧：您剛才提到的云峰能處理很多二氧化碳、二氧化硫等等，環(huán)保部解釋對每一項標準值有相應的技術處理，在節(jié)能減排服務的過程中，我也判斷這個市場有可能是一個長尾市場，它可能不斷的新出現(xiàn)市場機會。市場目前情況看起來還是一般人很難看透的，在座比如說王總、中國節(jié)能集團是以節(jié)能減排服務為主業(yè)的，可能您也有做過一些其他大型能源企業(yè)項目。但是很多能源項目是內部消化了，看起來這個市場現(xiàn)在是一個很有意思的市場，我不知道王總怎么看您在這個市場里面的競爭力。和云峰這種市場新銳的比較？

王彤宙：云峰致力于一個專業(yè)發(fā)展我相信他會成功，我們也推崇專業(yè)化。但是我覺得現(xiàn)在有兩個時髦詞一個叫深化改革，一個叫攻堅克難。我們改革走到今天，很多東西都需要改革，比如說您提到的剛才這個問題，在燃氣治理中，光治理脫硫、脫殼國家給的補貼是不夠的，如果規(guī)模發(fā)展，脫硫以后剩余的產(chǎn)品和高附加值的產(chǎn)品，最終我認為會走向專業(yè)化的道路。

大家都說加快水電的發(fā)展，什么是攻堅克難呢，現(xiàn)在好干的地方都干完了，比如西藏，就是修路都修不進去再比如說回到節(jié)能減排這個行業(yè)比如垃圾處理發(fā)電，中國和外國的模式是不一樣的，國外，特別是發(fā)達國家的垃圾收集系統(tǒng)很健全，我們不健全。渠道的建立對于節(jié)能領域的發(fā)展和減排領域發(fā)展有很大的關系。

比如我搞垃圾發(fā)電是第一，但是你的垃圾從哪兒來，怎么收集？所以我認為節(jié)能環(huán)保不是完完全全算一個產(chǎn)業(yè)，是依附于別的產(chǎn)業(yè)之上的一個業(yè)務版塊。當然從某一個行當做大，做大也是一個一個小項目做大，而不是一個大項目本身就很大。所以這種情況下這個領域前景很廣闊，但是難度越來越大。新能源也好，已有能源也好，都是有很大的潛力的，我們要不要節(jié)能？環(huán)境的污染肯定是要減排、節(jié)能，但是節(jié)能就會遇到很多瓶頸性的問題。產(chǎn)業(yè)上、發(fā)展上都有很多問題需要我們深入的研究，怎么樣去優(yōu)化環(huán)境。目前的確是在這方面需要一個全民動員創(chuàng)新發(fā)展模式把它做好。

楊東寧：您提到從產(chǎn)業(yè)政策入手，我們能不能再細分一下，找一個關鍵點來看？我也觀察到很多節(jié)能服務產(chǎn)業(yè)的企業(yè)，他們要做一個受益性項目要經(jīng)過很多環(huán)節(jié)，比如找到項目，要有技術去完成它，還要有資金，還要有團隊，找項目，這樣過程中就帶來了信用的風險、技術的風險，對關鍵的問題是這些企業(yè)特別難，把這些環(huán)節(jié)全部打通才能拿到錢。如果是產(chǎn)業(yè)化發(fā)展無法想象，那么多的共性的內容都要重新投入成本，成本太高了。

我們能不能認為，現(xiàn)在應該是把整個產(chǎn)業(yè)基礎設施提升上來，把共性的環(huán)節(jié)更好的建設起來，讓更多的企業(yè)在這個平臺上以更低的成本，哪怕實現(xiàn)出來長尾的結果，很多能夠大規(guī)模、定制化提供服務變成一種可能。這當然是我的一種設想，您認為這方面中間能有一些什么樣的想法呢？

王彤宙：我們現(xiàn)在主要就是整體方案也就是綜合節(jié)能減排方式的提供。首先從對一個地區(qū)，一個區(qū)域，或者一個建筑，一個單位，一個企業(yè)做一些咨詢、評價，甚至給它做一些規(guī)劃。最后拿出一些解決方案。甚至有一些進行一些長期的委托管理，包括監(jiān)測。應該說這種方式也契合我們集團的特點。一方面是差異化的結果，我們必須找到適合我們企業(yè)發(fā)展的方式，另外這樣反而有利于帶動整個行業(yè)的發(fā)展。

當然，很重要的一點還是技術節(jié)能，在這個領域里能不能靠整合、靠研發(fā)或者靠引進去深化？一方面我們加大了產(chǎn)學研的合作進行研發(fā)，另一方面我們本身自己成立了中央研究院做一些現(xiàn)有的比較有成果技術的集成，同時我們也支持專業(yè)公司進行并購，這樣從技術角度能夠引領提升自己的競爭力。這方面我們在做一些嘗試。

楊東寧：這個市場非常熱，很多企業(yè)挺難的，但我看云峰那么多人關心你，都認為你能解決這些問題。你在這么熱的市場里面沒有感到一點“涼意”嗎？

白云峰：真的沒有，因為我覺得市場客觀存在，而且需求越來越大。關鍵市場經(jīng)過十年了，因為我2003年開始做環(huán)保，十年發(fā)現(xiàn)大浪淘沙淘汰了很多企業(yè)，留下的企業(yè)還是做的不錯的。環(huán)保市場我覺得分兩大類，第一個就是脫硫、脫硝，這些東西是污染控制型企業(yè)，它的發(fā)展有賴于國家的政策，我們在政策里會有很多企業(yè)爆炸式增長，比如國內很多上市公司這時候爆發(fā)增長。但是今天為止這幾家脫硫公司都在進行巨大搜索，比如凱迪是做湖南焦作的一些煤礦做清潔能源秸稈發(fā)電這些。像網(wǎng)新原來我們最大的競爭對手，現(xiàn)在做交通方面的我們十一五期間煙氣脫硫已經(jīng)達到85%了，這些企業(yè)沒有什么太多的空間了，所以要轉型。

下一步能源和環(huán)境重點是依托于技術。比如家拍腦子，我們說上完脫硫上脫硝下一步要實現(xiàn)脫汞，實際上下一步我已經(jīng)能完全達到這個標準，脫硝能實現(xiàn)30%的效率，脫汞可以達到30%，達到國家千分之0.3的要求，所以技術可以做到，技術也非常重要。

另外包括楊院長談到的天然氣、太陽能、風電、以及工業(yè)節(jié)能企業(yè)，這是在節(jié)省傳統(tǒng)的化石燃料使用這部分企業(yè)當中這部分的空間還是挺大的。因為我們這塊欠的帳比較多，要走的路比較多，這塊市場還是挺大的。中國市場確實很大規(guī)模，稍稍做就能做的很好。

我是實操中小型或者中型民營企業(yè)這樣的，我們覺得一個企業(yè)做好了，把它做的精致了有一定規(guī)模，很好的盈利，承擔一定社會責任，把專業(yè)做好，每年實現(xiàn)匹配企業(yè)規(guī)模一定的利潤，比如幾千萬、億級的，央企承擔的是幾十億級的，我們承擔幾千萬或者到億，民營企業(yè)承擔的是微小或者中型社會責任就夠了，我們可以把企業(yè)做的精致。我們把企業(yè)做的是小而精，方方面面做的很好，管理很到位、文化很好，創(chuàng)新做的很好，新的業(yè)務推動很快，我覺得這就是中國未來幾年環(huán)保企業(yè)或者說我認為民營企業(yè)發(fā)展非常理想的一個狀態(tài)。

所以我覺得這一行還是大有可為，如果大家有興趣還是希望很人多能夠參與其中，真正推動使這個產(chǎn)業(yè)成為萬流成河的感覺。

楊東寧：中國能源我感覺還仍然是一種能源采集和能源制造的模式，能源要想可持續(xù)發(fā)展，肯定要向能源科技服務方式更加進一步轉化。剛才提到了天然氣問題，呂院長談的時候大家興趣很多。發(fā)現(xiàn)美國國去五年時間里，它非常規(guī)天然氣頁巖氣從1萬億方到5萬億方這么大的規(guī)模，我可能不專業(yè)，您能給我們專業(yè)說一下嗎？他們提到中國和美國有一個等量齊觀非常規(guī)天然氣儲備的潛力。中國現(xiàn)在在這個領域包括民營企業(yè)在內也在開發(fā)，您怎么看下一步這個領域里面商業(yè)的局面？

呂建中：剛才幾位嘉賓的觀點我有一個想法，其實環(huán)保和生態(tài)文明建設領域在座都湊齊了，一個是節(jié)能減排王總公司作的事，一個是能源結構優(yōu)化，還有環(huán)保的，還有產(chǎn)業(yè)結構調整，多發(fā)展第三產(chǎn)業(yè)少用能源。其實節(jié)能減排、環(huán)保、生態(tài)文明建設四大領域，創(chuàng)新就是這四個領域。我們現(xiàn)在大部分人做的還是兩個，一個是節(jié)能減排技術，少用油、少用氣，少用煤，再一個就是污染治理。真正解決問題的還是能源結構優(yōu)化。能源結構優(yōu)化不可能一夜之間從常規(guī)能源進入非常規(guī)能源。要從現(xiàn)實中化石能源中找現(xiàn)實的出路，大家現(xiàn)在感覺到氣是一個比較好的選擇。包括煤質氣、煤層氣、頁巖氣等等。

回答你剛才提的問題，中美之間頁巖氣差異比較大，包括地質條件，包括地面條件，歸根到底還是技術差距比較大，整個市場模式也不一樣。對北美地區(qū)頁巖氣成功經(jīng)驗絕對不能采取瞎子摸象的方式，有人想說它的市場準入，美國有幾千個上萬個公司都可以搞頁巖氣，這就是成功經(jīng)驗，有人說它是技術革命，有人抱著大腿說它的基礎設施非常好，僅僅用哪一個大腿都不能說明這是一個象。

它經(jīng)過了這么漫長的道路，2000年只有90億立方米，去年達到900億，一個進口國現(xiàn)在變成一個出口國，這里面有很多問題。很重要的一點，我覺得楊教授觀點我們是支持的，現(xiàn)在頁巖氣發(fā)展需要調動各方面的積極性。需要采取開放的姿態(tài)，包括我最近也跟有關部門和領導建議，我們和國外公司合作的時候不要老盯著大公司。一張嘴就是BP，完全可以跟中小公司，特別是創(chuàng)新能力特別強的公司合作。美國頁巖氣關鍵技術大部分掌握在一些中小公司的手里，中小企業(yè)擁有很強的技術手段和技術能力，也可以跟他們合作。

包括前段時間美國國務院能源特使到我們單位采訪，我們一塊交流的時候他也說愿意鼓勵一些中小企業(yè)到中國來參與我們的頁巖氣開發(fā)。前段時間我到歐洲開會，他們最關心的問題就是你們允不允許我們去，我說為什么不允許，中國改革開放30年了，沒有一個條款限制外國公司不能到中國來參與活動。我們幾個主要的頁巖氣項目都是跟外國合作的。第二輪頁巖氣招標參與投標主要的是大量的民營企業(yè)和一些省級公司進入這個領域，占了很多資源，大家積極性性高。

總結一句話：美國頁巖氣這個夢我們可以做，但是它會是一個漫長的過程，我們想一夜成功是不可能的。第二中國頁巖氣發(fā)展是開放的，不僅對外國人開放，對中國的民營企業(yè)、地方企業(yè)都是開放的。

第三句話，在座各位如果有志于進入這個領域是比較好的選擇。

楊東寧：剛才您提到主要靠結構優(yōu)化，一個是能源體系內部比例的優(yōu)化，還有一個是整個經(jīng)濟產(chǎn)業(yè)結構的優(yōu)化。這里面似乎有一個想法，通過發(fā)展附加值更高的第三產(chǎn)業(yè)它的比例增加，我們的能耗水平會下降，但是發(fā)現(xiàn)日本在過去幾十年里，從上世紀60、70年代到90年代，它的第三產(chǎn)業(yè)從比較低到發(fā)展占經(jīng)濟總量70%，能耗水平反倒反彈了，這很容易理解。大家對于便捷、住大房子、舒適要求更高，所以會反彈，當然這給王總他們節(jié)能減排接下來的能效服務提供了更大的空間。但是我的想法是，我們在研究能效問題的時候，很多模型要做研究。不管中國、外國，大家對復雜的模型研究結構政策參考來說，中外都是一樣，反倒是通過這種論壇大家形成一些共識，沿著共識出發(fā)形成政策積累的過程。

另外不同領域專業(yè)碰撞的時候發(fā)現(xiàn)可能有一些突破慣性思維的領域可以去做，這也是很有意思的點。剛才黃總做了一些準備，我們知道能源有源、有油有匯，最后結果是把二氧化碳收集起來，您能介紹一下到底怎么收集起來的？順便講講可再生能源方面工作是什么樣的？

黃清：我剛才聽楊教授講轉變經(jīng)濟發(fā)展方式產(chǎn)業(yè)結構升級我有點感想。

我覺得人為的去提倡或者是去做會有很大的困惑。因為咱們原來提過轉變發(fā)展的增長方式，現(xiàn)在主要提轉變發(fā)展方式。其實增長方式也好，發(fā)展方式也好是什么決定的？是你這個國家的要素的稟賦結構決定的。今天厲教授講了一個國家主要三種資源，自然資源、人力資源、社會資源。結構就決定了是什么產(chǎn)業(yè)，所以想人為的調有很大的困難。這是第一點，這個觀點如果大家對經(jīng)濟學熟悉應該能認可。

第二個觀點就是我們能不能保護創(chuàng)造性破壞。中國在古典增長階段結束以后，也就是說要進入到新的增長階段那么就有一個創(chuàng)造性破壞，或者說創(chuàng)新驅動，或者叫技術創(chuàng)新能不能成為我們的主導方向。所以我為什么講，我要接著或跟大家分享二氧化碳捕捉的工程，它就是技術創(chuàng)新，創(chuàng)造性破壞，這才是調整產(chǎn)業(yè)結構一個可為之處。因為現(xiàn)在要素結構已經(jīng)決定了不進行創(chuàng)造破壞就調不了產(chǎn)業(yè)結構，就轉型升級不了怎么辦？我接著講。

我們捕集的原理就是在煤氣化的過程中二氧化碳升壓脫硫、脫油、最后冷凍、縮水，送到存罐里，封存主要由罐車運送到封存區(qū)，依靠車載將二氧化碳放到低溫緩沖罐里面，然后啟動封存罐子，將二氧化碳加熱升溫后進入中繩竹一井，注入過程中與地層發(fā)生熱交換，使二氧化碳具有較好的擴散性?，F(xiàn)在做了不同巖層實驗效果非常好。實施應該是2003年我們就開始在內部進行可研，2004年美國能與部和我們一起合作，07年中美同時立項二氧化碳封存項目，兩國2007年的時候簽署了中華化石能源封存技術開發(fā)的合作意向書，當時指定中國中方的負責單位是國家能源局，我們神華集團作為實施單位，美方是美國能源部和一個國家實驗室。09年7月份的時候雙方開工，2011年1月2號成功的把它放到了目標層。

2011年5月份第一次對注入井的地層參數(shù)進行了測試，效果非常好。去年一年我們一共封存了6萬噸二氧化碳，預計今年可以達到設計產(chǎn)能一年10萬噸。它是個什么概念？概念就是我們投資2.1億，封存了10萬噸二氧化碳，相當于4150畝的森林吸收的二氧化碳總量。這個示范項目為將來做一年三百萬噸二氧化碳。

楊東寧：您這個捕集封存以后算作二氧化碳減排額嗎？能賣這個指標嗎？

黃清：如果將來建立碳排放市場夠能賣。

第二個我們開發(fā)了可再生能源，我們神華05年開始發(fā)展風電，7年來快速發(fā)展，在可再生能源領域從無到有，從小到大具備核心競爭力。已經(jīng)形成了開發(fā)、建設、生產(chǎn)、運營完整的體系。去年底風電裝機規(guī)模423萬千瓦，去年風電利潤6.6億，效益也是同行業(yè)前列。我們設了五個區(qū)域公司，12個管理團隊管理著42家風電。有些地方我們是風電和太陽能發(fā)電和煤電一體的，我們自己通常稱為“風、光、煤”。加快開發(fā)國內資源市場的同時我們也走出去，我們現(xiàn)在在海外擁有30萬千瓦風電項目，在澳洲，應該也是國內可再生能源擁有海外項目最大規(guī)模的一家。

近期國家在新疆哈密有一個烽火打孔的項目，它的外送已經(jīng)解決了，火電是神華的項目，火電為風電調控，這個項目也是非常難得的一個機會。另外我們在通遼簽了300萬千瓦新能源開發(fā)協(xié)議，通遼有特高壓線路，送輸條件比較好。內蒙的西蒙有300萬千瓦風電和火電打孔項目。通過這些潛在可再生資源開發(fā)，我們能夠實現(xiàn)神華第二個創(chuàng)新的春天。

我們認為中國自古以來就有道法自然天人合一的傳統(tǒng)，需要我們弘揚、傳統(tǒng)。我們神華就是要做推進生態(tài)文明建設美麗中國的引領者、推動者、實踐者。美麗中國我們理解就是時代之美，社會之美、生活之美、百姓之美、環(huán)境之美的總和。讓我們大家各美其美，美人之美，美美與共，天下大和。謝謝大家！

楊東寧：

楊東寧：聽了大家講的陳總對這個領域投資會有所提高嗎？

陳宏：肯定會有所提高。講一個例子，我覺得在一個低技術的情況下大家都在地方政府支持，沒有把一個所有的精力放在一起進行創(chuàng)新，如果能把浪費的一部分錢放到提高這里面的技術上，有可能產(chǎn)生出來的東西不但成本降低，污染減少，可能價錢還比較合理。

我們上個月幾家人去了以色列，我們是深度游，他們也比較重視，我們看到這個國家以創(chuàng)新為主，是780萬人口的國家現(xiàn)在所創(chuàng)立企業(yè)數(shù)超過整個歐洲的總和。他們總統(tǒng)說這個國家我們一無所有，非常幸運我們有的就是人，有人就有創(chuàng)新。他們有一個能源汽車的創(chuàng)新企業(yè)，被以色列的首富投資了6到8億美金，他的創(chuàng)新是，他們認為以色列這個國家是被所有的非友好國家所包圍著幾百萬人口，與上億的敵對勢力包圍者這是一個封閉的國家，汽車開不到別的國家去。他們說我們作為以色列人又不產(chǎn)油又不產(chǎn)氣，他們說我能力不能利用自然資源？能不能利用太陽能？用太陽吸收能量，用電池把我的能量存儲起來，然后國家小，裝足夠多的電池充電站，車也跑不出去，基本上可以做到電動汽車的產(chǎn)業(yè)結構就可以產(chǎn)生了。大概就是這樣的概念最早是佩雷斯跟一個創(chuàng)業(yè)者做的，估計當時主要動力就是把這個事情做好以后讓中東石油變得沒有那么值錢，從政治角度出現(xiàn)，但是也是從自己安全角度出現(xiàn)的。

這種是一種創(chuàng)新精神，我覺得他們遇到最大的問題就是雞和蛋的問題。一個中心電池站要200萬美金，100個就是2億美金，1000個就是20億美金，如果站不多就不會買你的車，私人企業(yè)投的時候遇到了這樣的瓶頸，這是第一點。第二個就是電池本身自己的污染問題和充電能力也是大家關心的問題。這種情況下在整個風能，特別是電動汽車里，最大的問題是電池和儲能的問題的時候，那么錢別分散，幾家公司進行電池能力的研究，這個我覺得是一個非常有價值的事情。把成本降低了，這也是一個完全的生態(tài)體系。以色列是做到這一點把錢做用到一起的呢？他們有一個首席科學家，這個人有個團隊非常專業(yè)，他們可以把錢無償?shù)姆旁诟呖萍嫉牡胤剑陨杏泻芏囡L險投資公司，這些公司給這些創(chuàng)新公司提供很多資源。所以導致這么小的一個國家?guī)装偃f的人口有4、5千家創(chuàng)新公司。

我們最近一直看投資，在中國這方面來說可能不能投重資產(chǎn)，需要資本進行復制的等等。如果我們投一些企業(yè)，不管是電池企業(yè)還是什么企業(yè)，如果技術上可以領先，不但在中國可以使用，在世界上也可以使用，現(xiàn)在我們更加需要一些技術去做節(jié)能減排。我們能源增長需求量超過了GDP增速，這種情況下，我覺得其實很多國家資金，加上我們私募股權風險投資聯(lián)合在一起創(chuàng)造一個技術，這個技術可能利用在全球。所以要想成功，在技術上做任何事情，其實清潔能源技術是中國領先世界非常有可能的一個領域。

于平榮：因為大家討論的傳統(tǒng)能源比較多一點，我稍微平衡一下，我從任何一個角度都同意傳統(tǒng)能源和新能源，比如太陽能、風能，肯定是要長期，長期來看還是傳統(tǒng)能源為主。

但是新能源的比例會越來越增大，大家對它最終能增大到什么程度可以有不同的理解，新能源增加是一個事實，如果能到100%到底是2050年還是什么時候，這個可以爭論。

其實最悲觀或者最現(xiàn)實傳統(tǒng)能源這些行業(yè)的人，我是覺得沒有任何一個人現(xiàn)在能夠離開新能源了。大家有時候沒有意識到，衛(wèi)星通信大部分都是太陽能在供電的，我們幾乎在座每一個人都在受益于太陽能。另外還有一點，大家沒有特別多考慮的，新能源在環(huán)保方面各種貢獻并不等于是單單成本問題，它有一個綜合成本問題。除了這一層，還有一點值得大家多去考慮的，就是各種各樣的新能源會帶來一些能源方面的自主和能源方面的民族。所謂的自主就是對山區(qū)的人也可以不需要電網(wǎng)用上電。對于那些崇尚自由的可以說選擇住在遙遠的地方，比如說不住在北京市中心了。而這種能源的自主和民主能夠給社會帶來很多更深層次的改變，我覺得也是不可避免的。

傳統(tǒng)能源，剛才王院長講了我們做夢是要做夢，但是要有現(xiàn)實。我十幾年以前開始做太陽能的時候，那時候沒有這個產(chǎn)業(yè)，所以我們很寧愿知道，我現(xiàn)在開的車也是燒汽油的，但是我還是做著有一天能開上新能源汽車的夢。我們目前是5%做夢的那一部分人，我心底里選擇相信將來新能源百分之百是可能的，而且我愿意為之付出努力，不管現(xiàn)不現(xiàn)實，我寧愿先生活在這樣的一個夢境里。

楊東寧：大家可以互動一下。

提問：各位專家大家下午好！聽了很多受益匪淺，我們是從事太陽能新能源這個領域的，是光熱的中高溫熱利用。我想問一下，因為我是在市場上推進光熱應用的方式，把我的困惑和大家提一下，希望大家給我解解惑。科技驅動是工業(yè)革命的基礎，能源與環(huán)境是依托與技術的，我們士來自山東德州，我們工廠大概7年前專門做中央空調領域的，后來7年前開發(fā)了太陽能驅動空調到去年開始進入市場，走了兩年時間，我們做了很多項目的溝通，但是有一個感覺，今天進的很多新能源，比如有電、煤、氣，但是政策上對煤看的比較緊，電和氣比較松的，我們算帳也能算得過來，能源成本西部很便宜，無形中對太陽能新能源應用是一種壓制。這種情況我們去推廣這個產(chǎn)品的時候，什么樣的運作模式更好一些？

王彤宙：這個問題不好回答，因為國家對電價第一個是支持新能源的發(fā)展，高于煤電其他電價的，但是同時它又不能太高，它希望企業(yè)提高技術，降低成本。所以一方面降低成本提高技術，所以選擇項目的時候要選擇降低其他成本的區(qū)域去開展，不可能有一個充足的利潤空間，那樣的話整個社會發(fā)展的動力會減弱。

陳宏：我們看企業(yè)的時候特別怕有些企業(yè)基本盈利模式靠政府補貼。政府政策是可以變的，因為你不是一個生意，是靠政府補貼的。

白云峰：我認識美國麻省理工的一個華人院士，研究納米技術的，咱們國內技術我們覺得光熱已經(jīng)很先進，但是這個院士已經(jīng)在無錫設廠，直接用四個納米技術就可以發(fā)電，太陽能直接發(fā)電90多度的溫度就可以發(fā)電。我們300度的熱源都說沒法用，人家100度左右就開始用了，所以技術真的是最關鍵的。

黃清：之所以新能源價格競爭力不強，就是因為對傳統(tǒng)能源的管制。比如煤炭在2008年的時候每噸煤1200，政府強令回到800。所以說傳統(tǒng)能源永遠不會用完因為你用不起。

提問：我對主題有一些看法，我認為不應該是生態(tài)文明導向的能源創(chuàng)新，而是應該反壟斷，中國能源壟斷情況下不可能有創(chuàng)新，創(chuàng)新都是假的創(chuàng)新。

楊東寧：我們論壇允許這種聲音，但是這種問題要有更深層次的依據(jù)。除了光熱以外太陽能的利用現(xiàn)在更重要的方式是光和作用。農(nóng)民為什么也是光華作用種糧食，沒有發(fā)展出來更多的收益，這都是問題。問題不能用現(xiàn)在取得的進步否定過去能力建設的過程。

提問：我們現(xiàn)在廢物排放、廢氣、廢水好像相關專家講話的少一些。對于工業(yè)廢棄物的再利用，像廢舊輪胎大爆發(fā)這對于這塊產(chǎn)業(yè)政策怎么看？

王彤宙：對于工業(yè)廢棄物的再利用，每種廢棄物都有定向收錢的渠道。你問的這個有固定的渠道，也不是所有的塑料瓶都可以做，已經(jīng)建立了上游的渠道。像廢輪胎，我個人看，我們國家現(xiàn)在推廣城市礦產(chǎn)，準備十二五規(guī)劃期間有50個，現(xiàn)在已經(jīng)公布了29個，目前也正在做，同時結合這個政策現(xiàn)在推進了一些資源循環(huán)利用的新的城市，也在做試點。但是目前來看中國的金屬也好、輪胎也好，還沒有到完全廢棄和報廢的時代。不遠也許2015年2020年這個時代就要到來。

目前國內真正做廢舊輪胎深加工的不多但是廢棄物利用做改氫利氫的比較多。目前我們國內做廢氣量有一些還要靠進口。我們國家汽車高峰也就最近幾年，需要有一個周期，現(xiàn)在輪胎橡膠化再提煉也有一些地方在作，但是沒有完全規(guī)?；?。

提問：我問一下黃總或者是漢能的陳總，關于現(xiàn)在現(xiàn)有煤新技術的利用，比如智能蜂窩煤的發(fā)展。

黃清：我認為煤炭領域最有發(fā)展的是低解煤或者褐煤。

白云峰：我們最早神華煤燃燒的時候我記得當時做了大量工作，有12本技術導則，解決解焦的問題，多鈣的問題，黏度問題等等，這個技術在突破了?，F(xiàn)在有一些地方入爐煤之前有清潔煤的燃燒技術，現(xiàn)在物理方法已經(jīng)到了一定階段了，現(xiàn)在化學方法又在使用。包括往里添加一些添加劑或者其他物質，使得燃燒過程更好，污染物的排放也會更好。這種技術還是有的。

我感覺你說的蜂窩煤這個我們不太了解，有一點，民用這塊是在優(yōu)化燃燒，我覺得只要是能夠節(jié)省能源消耗，提高熱效率的使用技術一定會被重視的，所以我覺得一定是有前景的。

楊東寧：時間關系，包括我們論壇本身容量在這兒，還有很多議題，比如智能電網(wǎng)，包括儲能等等很多議題現(xiàn)在還沒有辦法去展開。盡管如此我們還是要以熱烈的掌聲感謝一下在座的嘉賓，也感謝各位！

如果我們回顧人類的發(fā)展史的話，人類的文明史簡直就是一部能源史，從鉆木取火到追逐陽光，到農(nóng)耕文明、自給自足，再到工業(yè)信息文明，以至于到現(xiàn)在我們提出的生態(tài)文明，這都是一個能源史。今天題目是社會責任，我也推薦給大家各位回去看一下重要的能源企業(yè)，包括新興能源企業(yè)他們在社會責任方面的創(chuàng)新、實踐和他們跟外界溝通的水平。這也是一般常見于他們的企業(yè)社會責任報告，或者是企業(yè)可持續(xù)發(fā)展報告。這都是目前國際上屬于領先水平的，我相信這些問題包括經(jīng)濟發(fā)展、社會、人文、自然環(huán)境，在能源問題上一定會譜寫新的文明篇章。

在座不管是職業(yè)經(jīng)理人、職業(yè)政治家，或者是科研人員，都會在過程中面臨著更大的機會，朝這個方向努力也是我們重要的時代使命，感謝大家參加，本論壇結束，謝謝！

[責任編輯：yangm] 標簽：能源 就是 美國 中國 

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