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應(yīng)對資本流入：熱錢與泡沫分論壇實錄

2011年04月15日 15:55
來源：鳳凰網(wǎng)財經(jīng)

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鳳凰網(wǎng)財經(jīng)訊 博鰲亞洲論壇2011年年會于4月14-16日在中國海南博鰲舉行，鳳凰網(wǎng)財經(jīng)全程進(jìn)行報道。以下為“應(yīng)對資本流入：熱錢與泡沫分論壇實錄”分論壇會議對話實錄：

秦朔：各位朋友，我們這一場應(yīng)對資本流入·熱錢和泡沫現(xiàn)在開始。我是《第一財經(jīng)日報》總編輯秦朔，本次論壇有六位嘉賓：

富達(dá)資產(chǎn)管理投資總裁安東尼·博爾頓；

奧維咨詢首席執(zhí)行官約翰·德茲克；

中國工商銀行董事長姜建清；

美銀美林董事總經(jīng)理、中國區(qū)執(zhí)行總裁劉二飛；

日本歐力士集團(tuán)董事長兼首席執(zhí)行官宮內(nèi)義彥；

博茂集團(tuán)(Permal)董事長、行政總裁艾薩克·蘇埃德。

因為時間非常著急，我就不過多贅述了。很快我們進(jìn)入議題。關(guān)于熱錢與泡沫：應(yīng)對資本流入。在博鰲亞洲論壇討論這個話題是基本邏輯是金融危機(jī)以后，西方很多國家采取量化寬松的貨幣政策，帶來全球流動性非常充沛，當(dāng)時很多資本向美國回流避險，以后，這些年向新興國家、新興市場流入，尤其是人民幣升值潛力以后，會不會造成熱錢泛濫？會不會造成資產(chǎn)泡沫爆發(fā)？等等這樣的問題，我們今天圍繞的重點是這樣的。首先有請嘉賓對最近這段時間全球資本流動在你們的印象中，是不是覺得全球資本流向新興市場，新興市場當(dāng)中特別青睞中國，你們認(rèn)為這是短期還是長期模式？請大家與我們分享。

安東尼·博爾頓：我覺得這是暫時性的資本流動，我覺得這是市場國際化的一個部分，因為現(xiàn)在世界面臨非常特殊的一個形勢，西方出現(xiàn)了嚴(yán)重的金融危機(jī)，而且增長率非常低，我們同時看到新興市場增速強(qiáng)勁，我們所看到的去年資本流入達(dá)到了歷史記錄，這個現(xiàn)象在未來還會繼續(xù)，這是我的觀點。

姜建清：我認(rèn)為熱錢是長期存在的限制，這個來歷是中國金融危機(jī)之后，據(jù)中國外管局的報告，近十年來中國每年流入的熱錢有250億美金左右。去年大概是355 億美元左右，我認(rèn)為這是一個長期存在的現(xiàn)象。因為新興市場國家的經(jīng)濟(jì)增長快，他們面臨的有些匯率的升值可能，所以導(dǎo)致了全球的熱錢流入。熱錢流入可能導(dǎo)致新興市場市場的某些市場，可能是房地產(chǎn)市場，或者是大宗商品市場的價格在短期之內(nèi)的快速提升。所以引起了各方面的高度關(guān)注。我們最近看到前幾天國際貨幣基金組織正式提出了資本管制的概念。大家知道在很長時間資本管制被認(rèn)同一個惡魔，是非常負(fù)面的詞匯，但國際貨幣基金組織提出了資本管制的概念，認(rèn)為新興市場國家有限制的采取資本管制的模式，以后熱錢流入的負(fù)面影響在全世界達(dá)成了共識。

劉二飛：我完全同意姜董事長的看法，首先熱錢現(xiàn)在比較多，跟美國的量化寬松，歐洲比較寬松的貨幣政策有關(guān)。第二個觀點，我認(rèn)為熱錢對于中國市場的沖擊不大，因為對其他新興市場的沖擊相對比較大，假如我們每年有幾百億美元流入中國市場，對我們的貨幣總量是相對小的數(shù)字。因此我們實行外匯管制，大部分的熱錢堵在我們的防火墻之外。我個人認(rèn)為熱錢的存在永遠(yuǎn)是一個永恒的問題，但是到目前為止，對我們國家經(jīng)濟(jì)發(fā)展的沖擊應(yīng)當(dāng)不是很大。

秦朔：劉總所說的暗含著一個意思，中國資本市場的上升與熱錢的流入未必關(guān)系那么大，我們的資產(chǎn)市場的土熱錢，與內(nèi)部的游資有關(guān)。姜局所說，按照外管局的說法，每年300億左右的資金關(guān)系并不大，下面有請宮內(nèi)義彥先生。

宮內(nèi)義彥：好，在亞洲危機(jī)方面，我們可以看看1997年的狀況，當(dāng)時亞洲也由于熱錢的涌入造成了一些泡沫的存在，我覺得現(xiàn)在的一些問題也是由熱錢的流動造成的。我覺得這個問題會在將來重復(fù)出現(xiàn)，歷史已經(jīng)告訴我們了，遲早這樣的問題會重復(fù)出現(xiàn)，但是問題的幅度會得到很好的監(jiān)管，會由政府當(dāng)局的智慧進(jìn)行很好的監(jiān)管。政府可以去展示出他們的能力去控制熱錢。

艾薩克·蘇埃德：我的看法涉及到資本流動，不管是多還是少，我們要看看這個錢來自于什么地方，是結(jié)構(gòu)性還是怎么樣?？梢钥吹竭@些熱錢流入到新興市場上是結(jié)構(gòu)性的熱錢，這些國家增長率比較高，同時利率也比較高，從長期來講他們與發(fā)展中國家相比情況更好，因為這些熱錢是結(jié)構(gòu)性的，因此我覺得他們會長期存在。這里的任務(wù)已經(jīng)提到了，要求每個國家盡可能管理熱錢的流入，當(dāng)然可以采用貨幣的政策和利率的政策，我認(rèn)為國家貨幣競爭組織已經(jīng)賦予了國家這個權(quán)利進(jìn)行熱錢的管理，我們會看到會有更多的資本流動管理，當(dāng)然不同的國家政策不一樣，有一些國家，這些發(fā)達(dá)國家熱錢流動沒有影響到他們自己的競爭，譬如說中國，但秘魯這些國家熱錢流動造成很大的影響。這些國家的措施必須按照具體的情況具體采取，要看外匯儲備是多少，你們的經(jīng)濟(jì)增長狀態(tài)怎么樣，依據(jù)自己的形式采取措施。

約翰·德茲克：我贊同專家們的看法，有一些貨幣的流動、資金的流動是一種長期的現(xiàn)象，這里有一種推和拉的力量，我覺得這種拉的力量對中國市場和其他市場有這樣的吸引力，還有這些國家的經(jīng)濟(jì)增長率非常高，這是一種結(jié)構(gòu)性資金的流動，是一種長期的看法。還有推的視角，有一些低利率和寬松的貨幣政策，譬如說美國和歐洲的政策，他們就起到了推的作用。他們可能是一種短期的現(xiàn)象，要追求短期的利益，但是我覺得結(jié)構(gòu)性資本的流入，尤其是流入到中國和亞洲市場上更是長期的。

秦朔：剛才嘉賓提到這是結(jié)構(gòu)性的資本流入趨勢，大家更關(guān)心的是如果流入以后對新興經(jīng)濟(jì)體，尤其講到中國市場帶來什么影響？去年我們也討論這個問題，當(dāng)時劉二飛先生都提出中國的市場沒有太大的泡沫，我不知道在今天看來，你們覺得中國資本市場是什么水平？有沒有受到資本流入的影響而產(chǎn)生了泡沫？還是說目前泡沫依然不大？

安東尼·博爾頓：正如剛才發(fā)言人提到，對中國市場的影響不大，中國資本市場對熱錢的流入是免疫的，我認(rèn)為全球泡沫在中國的考驗主要是香港。有一些股票的高估值，但這不會是一天發(fā)生的。在資本市場上，我覺得在真正的資產(chǎn)市場上，確實還是有一些跡象的。我們還有債券的市場、商品的市場，在債券的市場上、資本市場上可能會有一些泡沫的跡象。在中國有一些領(lǐng)域，比如說住宅領(lǐng)域可能會有一些泡沫。

劉二飛：我記得去年這個時候，大概中國的股市是2500點左右，那時候有的人說有泡沫，有的人說沒泡沫，我記得當(dāng)時我說了，中國的股市被嚴(yán)重低估，泡沫是不存在的。我今天仍然持這個觀點，我仍然認(rèn)為中國經(jīng)濟(jì)的高速增長，加上中國的企業(yè)非常健康，盈利能力比較強(qiáng)，民企的活力非常好。而且中國企業(yè)上市公司的估值跟其他經(jīng)濟(jì)體比，比如說有些發(fā)展比較慢的經(jīng)濟(jì)體比，比較成熟的市場比還要低很多。我今天仍然認(rèn)為中國股市被嚴(yán)重低估，不是所有的股都被嚴(yán)重低估了，我認(rèn)為創(chuàng)業(yè)板、ST股票容易被炒起來的股票，中國兩個市場，健康的藍(lán)籌股，主力股被低估。

再加上中國股民的心情與四、五年前不一樣了，原來以為股市沒有風(fēng)險，把錢投入進(jìn)去只是漲得快和慢的問題，現(xiàn)在注意力聚焦到房市上，只要購買進(jìn)去不會賠。國內(nèi)的土熱錢完全從股市里流出來了，外面的熱錢很難進(jìn)入中國的股市，無論從A股的證監(jiān)會的監(jiān)管，還有外管的監(jiān)管把大部分的熱錢擋在外面了。如果說有泡沫的話，我認(rèn)為房地產(chǎn)有泡沫的因素，但這個泡沫和當(dāng)年的日本、危機(jī)前的美國泡沫是不可相比的，他們的泡沫比我們大得多得多。

姜建清：首先，可以看到這是在短期內(nèi)迅速的增長，這應(yīng)該引起高度重視。第二，投機(jī)性強(qiáng)，一般會進(jìn)入資本市場、貨幣市場，或者進(jìn)入到房地產(chǎn)市場和大眾商品市場。我們可以看到在去年和今年前一個季度，新興市場國家普遍的匯率上漲得比較快，引起他們的高度關(guān)注和擔(dān)憂。今天上午的大會上，我聽了新興市場幾個國家的總統(tǒng)，包括巴西的，南非的總統(tǒng)、烏克蘭的總統(tǒng)都講到擔(dān)心全球流動性定量的寬松政策，會對他們國家匯率的穩(wěn)定，對他們國家的經(jīng)濟(jì)穩(wěn)定帶來影響，這是短期性和投資性，大家高度關(guān)注。對中國的影響，盡管現(xiàn)在的比例在0.3%，外匯的新增比例連續(xù)十年占9%左右，去年占7.25%。但這個比例值得重視，我曾經(jīng)看到過國際上提到關(guān)于熱錢的流入，一般在6%左右，占新增外匯的儲備增加要引起關(guān)注。因為中國是外匯儲備增加特別快的國家，所以我們盡管占比比較低，但流入熱錢的絕對數(shù)也是蠻大的數(shù)字。他到底在中國幾個市場中間起到什么樣的作用？現(xiàn)在這個方面還是缺乏一些非常深入的研究。但我們可以看到，從一般情況的掌握，也有不少外國流入的熱錢投入到中國的房地產(chǎn)市場，給我們本來已經(jīng)流動性比較寬松，大量資金進(jìn)入房地產(chǎn)市場又帶來了新的一種資金，這樣對我們的房地產(chǎn)價格在某些地區(qū)、城市出現(xiàn)了一些泡沫，我覺得這個里面的影響有多少？是非常值得我們加以研究和關(guān)注的。

宮內(nèi)義彥：我想中國是否在創(chuàng)建泡沫？這是一個問題，我覺得這個問題太簡單了。在泡沫方面我記得我們說泡沫，泡沫指的是資本流動進(jìn)入到房地產(chǎn)的集中的流入，這可能一種典型的經(jīng)濟(jì)體可以產(chǎn)生的泡沫。但是，你可能覺得這是一種泡沫，在經(jīng)濟(jì)當(dāng)中還有其他的不穩(wěn)定性，譬如說通貨膨脹，尤其是商品會存在著通貨膨脹。在外匯方面也是有壓力的，我們有固定的匯率，我們不希望有通貨膨脹，我們希望匯率固定，這樣的話資本的流動就可以產(chǎn)生泡沫。如果你能夠允許特定程度的通貨膨脹的存在，就可以通過通貨膨脹的經(jīng)濟(jì)來應(yīng)對泡沫。商會也會造成資產(chǎn)的通貨膨脹，只要你允許存在特定水平的通貨膨脹，泡沫是可以得以控制的，幾年之后就可以得以控制，就會慢慢的降下去，只是我的一些看法。

再看看外匯，如果你喜歡固定的外匯，固定的外匯造成另外一個問題，你必須允許通貨膨脹的存在，泡沫通過通貨膨脹和匯率，我覺得這一系列的問題我們都需要考慮。

秦朔：匯率的浮動與泡沫之間的關(guān)系，可以請劉總回應(yīng)一下。接下來請艾薩克·蘇埃德先生。

艾薩克·蘇埃德：關(guān)于經(jīng)濟(jì)當(dāng)中的泡沫我們都要進(jìn)行控制，來緩解它的影響。中國的利率、儲備率，還有如何設(shè)定在接下來的12個月當(dāng)中房地產(chǎn)價格的上升要進(jìn)行控制，所以你可以看到政府現(xiàn)在正在進(jìn)行調(diào)控。只要政府意識到這些問題，然后找到合理的解決方案，只要政府希望采取一些非常規(guī)、非傳統(tǒng)的解決方案，我覺得這是可以控制的。任何一種冗余都可以得以控制。

我們看看中國的股票市場是否存在泡沫是來自泡沫投資者？還是比較難的，你知道這主要是中國零售業(yè)存在的現(xiàn)象。另外一點是非常有幫助的，像中國有能力能夠把一些公司，讓他們?nèi)ド鲜械?，譬如說有一些中國公司可以在納斯達(dá)克上市，還有其他的一些方式來獲得資金。這樣一種方式也有可能會造成股票市場上的不穩(wěn)定性。

約翰·德茲克：從某種程度上來說，我覺得在中國房地產(chǎn)市場上存在著泡沫的，其他的一些專家也提到了，我覺得泡沫的來源部分是來自于外部的資本，還有國內(nèi)的一些資本，股票市場上也有這樣的跡象。銀行的信貸基本上來說也給房地產(chǎn)提供了很多的融資、資金的來源，中國和其他的亞洲國家一樣已經(jīng)采取了一些措施，對于價值進(jìn)行調(diào)控，從而控制泡沫。人們會覺得如果說一些東西的價值不斷地提升，他們會繼續(xù)進(jìn)行投資，現(xiàn)在確實會存在這樣的現(xiàn)象，在房地產(chǎn)上會存在這樣的現(xiàn)象，將來也會有。

秦朔：下面我有一些特定的問題，我提一兩個問題以后請大家提問。請問姜建清董事長，我們討論熱錢和泡沫的時候隱含著一個前提，熱錢在某一個時候會流出，現(xiàn)在是流入。還有泡沫會破滅，2008年資本大規(guī)模的回流，我們認(rèn)為人民幣非常強(qiáng)勁，在2008年的時候NGF人民幣兌美元從6.3貶到7.3，累計貶值超過10%。在什么樣的情況下泡沫的破裂，大家擔(dān)心政府投融資平臺的調(diào)整等等，工商銀行某種意義上也是很重要的晴雨表，您可不可以從基本面上闡述一下看法？

姜建清：這是很難回答的問題，資本的流動是一把雙刃劍，如果沒有資本的流入，每一個國家都會非常擔(dān)心，因為這是一個國家競爭力的表現(xiàn)；如果資本過度流入，大家擔(dān)心這是熱錢。資本正常的流出，增加對外投資是很好的事情，但如果過度流出也是需要引起高度重視的問題?，F(xiàn)在的問題是，我們看世界上發(fā)生的，無論在拉丁美洲還是亞洲的金融危機(jī)都出現(xiàn)了這樣的現(xiàn)象，短期之內(nèi)大量的熱錢進(jìn)入這些國家，把這些國家的資本市場或者房地產(chǎn)市場炒得非常高，然后資本突然撤出，剪完羊毛以后短期之內(nèi)迅速撤退，引起發(fā)展中國家經(jīng)濟(jì)劇烈的震蕩，導(dǎo)致一個國家的金融危機(jī)，乃至演變成一個區(qū)域和世界的金融危機(jī)，亞洲國家和拉丁美洲的案例說明了這個問題。我們今天討論這個問題，我們對這個要問題要有清醒地認(rèn)識，這是首先一點。

第二，要有一個非常健全的金融體制，這包括審慎管理的金融體制，以及一個微觀的有競爭力的體制。這里面包括資本市場足夠的深度和廣度，這非常重要，大的資本市場很難撼動。

第三，要加強(qiáng)對金融資本流出流入的監(jiān)管，這里面統(tǒng)計體系的建設(shè)，不同監(jiān)管部門之間的協(xié)調(diào)，包括商務(wù)方面、海關(guān)方面、金融體系方面互相的信息要達(dá)到一致，加上審慎的監(jiān)管，在必要的時候宏觀經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)劇烈變化的時候果斷采取措施。我們可以看到世界上許多國家短期之內(nèi)采取資本交易稅的方法，把資本的時間、時差擴(kuò)大，過去T+0變成T+3，把資本的流動速度放緩，這也是措施之一。

另外，要加強(qiáng)金融交易，因為政府防止資本過渡的流出流入關(guān)鍵是保護(hù)一個國家的金融市場，也是保護(hù)自己國家的投資者，因為當(dāng)很多的投資者缺乏必要的金融知識，股價、房價非常高還大量的跟入，那時候有很多輿論消息告訴你，明天會漲得更高，大家增進(jìn)去，沒想到后天撤退了。這使得本土的投資者，甚至缺乏經(jīng)驗的剛剛進(jìn)入的投資者留在市場中，讓他承擔(dān)后果。我認(rèn)為幾個方面要做到，管制資本市場的流動機(jī)制建立了。

秦朔：下面把時間交給現(xiàn)場的聽眾。

提問：我問一個細(xì)節(jié)問題，在座七位知不知道中國上市公司的利潤有百分之來自與房地產(chǎn)相關(guān)的收入？有多少來自于房地產(chǎn)之外的，如果房地產(chǎn)相關(guān)收入非常高，雖然PE比較低也是一個泡沫，謝謝。

劉二飛：我真不知道這個數(shù)字，我的感覺有一定的地產(chǎn)利潤在里面。我的感覺對中國企業(yè)，我?guī)С龊Ｍ馍鲜械钠髽I(yè)也有100個了，這些上市公司里頭的地產(chǎn)業(yè)務(wù)都不在里面，而且集團(tuán)公司里頭有一些地產(chǎn)業(yè)務(wù)在里面，國企也下命令把地產(chǎn)業(yè)務(wù)剝離出去。上市公司衡量市盈率的主體，房地產(chǎn)業(yè)務(wù)不在里面，我掌握的資源有限，姜董事長經(jīng)常與大客戶打交道，可能他的信息更多。

秦朔：您這個問題的含義前面通俗所說的“房地產(chǎn)綁架中國經(jīng)濟(jì)”，如果以姜總工商銀行的利潤來源，與房地產(chǎn)相關(guān)的利潤比重有多少？

姜建清：我們的信貸業(yè)務(wù)當(dāng)中與房地產(chǎn)相關(guān)的，如果包括個人按揭貸款占16%左右，再加上房地產(chǎn)開發(fā)類貸款占比7%，加在一起是23%左右，這是信貸總量而不是利潤總量。

劉二飛：大家一提起房地產(chǎn)就草木皆兵，不應(yīng)該這樣的，我們都講我們國家有一個大的支柱產(chǎn)業(yè)，房地產(chǎn)是最大的支柱產(chǎn)業(yè)，目標(biāo)不是打壓房地產(chǎn)，房地產(chǎn)是我們國家經(jīng)濟(jì)發(fā)展最主要的推動力之一，農(nóng)村城市化過程中很大的需求就是房地產(chǎn)需求，而且這也是推動我們國民經(jīng)濟(jì)發(fā)展最重要的推動力之一，千萬不要把這個行業(yè)當(dāng)成負(fù)面行業(yè)看待。

姜建清：我非常贊同，回想起30多年前，因為我老家在上海，我記得很多家庭祖孫三代住在一個房間里，十幾平方米，他們住了幾十年，你想想這種生活狀態(tài)？那時候是非常普遍的生活狀態(tài)。我們改革開放30年，很多中國居民有了自己的住房，很多老百姓改善了住房。盡管現(xiàn)在有些地方的房地產(chǎn)過高了，有些城市、有些地區(qū)，但是從全中國的普遍狀況來看我并不認(rèn)可都是泡沫。我們要把好的繼續(xù)做好，把存在的問題改善，而不要把房地產(chǎn)看成洪水猛獸，我認(rèn)為這種說法是錯的。

秦朔：這里有兩位在香港都有基金，一位是安東尼·博爾頓，一位是艾薩克·蘇埃德，你們兩位的基金在資產(chǎn)組合里面，有沒有投資到房地產(chǎn)投資或房地產(chǎn)信托基金？或者你們投資中國銀行這樣的大藍(lán)籌？

艾薩克·蘇埃德：我們的方法進(jìn)入不同的行業(yè)，我們的確進(jìn)入中國的銀行、中國的房地產(chǎn)業(yè)，汽車行業(yè)和醫(yī)療保健行業(yè)，是多行業(yè)投資。我想講的就是我們不能禁止地看問題，實際上一切都在快速的發(fā)展，就像經(jīng)濟(jì)發(fā)展。我想給大家一個例子，不是來自于住宅而是商業(yè)地產(chǎn)。大家記得兩年之前北京有一個恐慌，30%的空置率，現(xiàn)在是7%，因為建了以后人們就來了。另外一點關(guān)于房地產(chǎn)行業(yè)，從公共市場的角度來談，股權(quán)市場我和安東尼·博爾頓都知道，這里有一個非常大的跌價機(jī)制，可以看上海的股權(quán)機(jī)制下降了50%。

安東尼·博爾頓：我非常同意這種說法，我們的資金重點主要是推動中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展的服務(wù)業(yè)行業(yè)，就像中國的“十二五”規(guī)劃里面所說的，就是因為現(xiàn)在大家都在對于房地產(chǎn)市場視之為洪水猛獸，認(rèn)為這是價值不斷往下降的、縮水的行業(yè)，事實上面當(dāng)有些人不太喜歡某一些東西的時候是我們的好機(jī)會，我們應(yīng)該抓住別人不喜歡的時節(jié)做投資，這是很好的投資機(jī)會。

提問：我是來自騰訊財經(jīng)頻道的，有一個問題想請教姜建清董事長，今天早上發(fā)布的數(shù)據(jù)，CPI達(dá)到5.4%，創(chuàng)下32個月以來的心高，想問一下姜董事長您如何看待中國今年的物價走勢，是否有滯脹的風(fēng)險？您是央行貨幣委員會的委員，央行選擇今年12次加息，據(jù)您的思考，央行下一個加息的窗口出現(xiàn)在什么時候？謝謝。

姜建清：隨著中國宏觀調(diào)控結(jié)構(gòu)不斷落實，我相信今年預(yù)期的目標(biāo)和通貨膨脹的目標(biāo)都能夠?qū)崿F(xiàn)，這是我回答的第一個問題。第二個問題，我剛才在走廊里看到過周小川，你可以去問他。

提問：問題是問安東尼·博爾頓，想請您談一談中國銀行的資產(chǎn)質(zhì)量，最近把當(dāng)?shù)刎泿诺膫鶆?wù)評級下調(diào)了，中國的壞賬比例、中國的銀行在中期可能達(dá)到30%，我確信張先生肯定不同意我的說法，您能不能評論一下中國銀行面臨的風(fēng)險資產(chǎn)惡化的問題？

安東尼·博爾頓：對于中國金融行業(yè)現(xiàn)在的情況我不是這一塊的專家，這里有專家可以回答您的問題，我只是一位外部觀察員，當(dāng)?shù)乇O(jiān)管機(jī)構(gòu)和政府非常關(guān)注這個問題，我想當(dāng)?shù)氐谋O(jiān)管機(jī)構(gòu)和政府可以應(yīng)對好這個問題，他們需要銀行，因為他們在一段時期之內(nèi)要以半年為一個時段是付利息的，大約有20%的不良貸款，或者說比較危險的，有50%的危險貸款政府要求銀行給予準(zhǔn)備金應(yīng)對這些危險。我相信真正的測驗、檢驗是接下來一年或者兩年真正對中國銀行的考驗。

秦朔：壓力測試下中國銀行業(yè)的表現(xiàn)究竟如何？我這里代表財經(jīng)媒體問一個問題，與這個相關(guān)，大家覺得中國銀行業(yè)的估值很低，如果從PE的角度，股民說為什么不漲？有人說對于未來兩至三年風(fēng)險爆發(fā)有很大的增長，對資本擴(kuò)張也有擔(dān)心，您怎么看待這個問題？

姜建清：政府融資平臺和房地產(chǎn)貸款領(lǐng)域可能存在的風(fēng)險已經(jīng)引起中國的監(jiān)管部門以及中國銀行業(yè)的高度關(guān)注，并采取了非常積極有效的措施予以化解。應(yīng)該說已經(jīng)取得了非常顯著的成效。至于工商銀行融資平臺的問題我不想浪費大家寶貴的時間，在這里過多追述了，我們政府融資平臺的不良率是0.3%，我們做出承諾，每年至少要收回20%，在三年之內(nèi)基本解決政府融資平臺的問題。工商銀行去年貸款的不良率是1.08%，在國際大銀行中非常、非常領(lǐng)先，而且我們已經(jīng)11年不良貸款的比例和絕對額雙下降。還可以告訴大家的是，今年一季度我們繼續(xù)雙下降。至于有些評論家愛做什么樣的評論是他的自由，我們可以看在過去的30年始終有這樣的預(yù)言家對中國做出這樣、那樣的預(yù)言，但他們所有的預(yù)言都是錯的，但他們樂此不疲。3年時間非常短，如果三年以后《第一財經(jīng)》可以把預(yù)言與現(xiàn)實做一個分析，把分析師點出來，但我估計到那個時候，人們把他的預(yù)言忘記了，但可悲的是他自己把自己的預(yù)言忘記了，他又開始做出新的預(yù)言。

提問：3月11日穆迪下調(diào)了西班牙主權(quán)債的評級，一周之前西班牙發(fā)了兩期國債55億歐元，三大評級公司對某一個國家風(fēng)險做評估的時候，結(jié)果與市場反映有很大的差距，我們談泡沫、談風(fēng)險，請中外各一位專家分析一下，是市場錯了還是穆迪錯了。

姜建清：我不能再得罪下去了，剛才我的言論已經(jīng)直言批評了預(yù)言家。我認(rèn)為市場是有規(guī)則的，我們有些評級公司他們已經(jīng)不只是一次的犯錯誤，這場全球樂觀金融危機(jī)中間已經(jīng)看到他們犯的重大錯誤，我想最終是市場會用貨幣的選票來投票的。

約翰·德茲克：就像我們討論的評級機(jī)構(gòu)，我們要冷靜地看評級機(jī)構(gòu)的評級，很多投資者還非常依賴這些評級機(jī)構(gòu)的評級。投資者還要現(xiàn)在過多的依賴評級機(jī)構(gòu)的評級，我們可以看一下市場的價格，市場的潛在風(fēng)險，市場已經(jīng)證明價格現(xiàn)在遠(yuǎn)遠(yuǎn)脫離東西或者產(chǎn)品、資產(chǎn)的真實價值了，所以投資者必須了解兩點，一方面是市場表現(xiàn)出來的實際情況和評級機(jī)構(gòu)所做的評級，這兩點市場投資者都應(yīng)該關(guān)注?，F(xiàn)在有一些價格的確脫軌了，我覺得有時候評級機(jī)構(gòu)是錯的。作為投資者兩點都要看。

提問：我的問題是最近我們看到，香港的人民幣市場發(fā)展非?？?，包括市場的類型和工具都有了長足的發(fā)展。我這里有一個問題問專家，這樣的資本流動流入到香港有什么影響？同時，資本流動對中國有什么影響？對于中國內(nèi)部的資本市場有什么影響？

劉二飛：這個問題說實在的，我不是專家，但也有一定的參與。我就把香港人民幣市場看成是中國人民幣國際化的特區(qū)，就像當(dāng)年中國在深圳建立改革開放特區(qū)一樣，當(dāng)時我們?nèi)ド钲谟幸粋€關(guān)，人民幣的自由流動與香港有一個通道，但不能自由流動。香港有人民幣的蓄水池，池子，大小有足夠的大，可以發(fā)股和發(fā)債，如果我們國家的內(nèi)資都到香港發(fā)人民幣債，這一塊的資金再從某種合法的渠道送回中國內(nèi)地來的話，這樣蓄水池很快就會被吸干了。所以要有一個長期的機(jī)制讓蓄水池既有流入也有流出，同時不對國內(nèi)的金融市場造成沖擊，這是一個挑戰(zhàn)?？傮w來說這是非常正面的實驗。

約翰·德茲克：我贊同劉先生的看法，資本市場在中國的發(fā)展是積極的，我們看到固定收入市場有所發(fā)展，還有替代性銀行融資的方式，在亞洲也是如此。我覺得資本市場的發(fā)展，包括內(nèi)陸和海外都是樂觀的、積極的。也提到剛才的問題，涉及到評級和市場風(fēng)險，現(xiàn)在市場上要去促進(jìn)信譽(yù)風(fēng)險的信息透明度，這是一種積極的發(fā)展，這可以去解決泡沫的問題、資本的流動和分配要更加明智。關(guān)于香港的市場，我覺得這是一種樂觀的、積極的實驗，人民幣必須變成這種可自由兌換的，才能夠有真正的變化。

艾薩克·蘇埃德：我覺得這種一是過渡性的步驟，而是暫時性的，我剛才提到原因了，我認(rèn)為這是重要的實驗，但有時候它的規(guī)?？赡懿粔虼?。我覺得中國現(xiàn)在的開放越來越大了，隨后你就會發(fā)現(xiàn)這樣的措施是暫時性的。

宮內(nèi)義彥：我最近在香港有一些體驗，作為日本公司我們發(fā)行人民幣債券，它的評級是 200基點以下。你可以看到這是兩個不同的市場，人民幣剛才有人提到了，是無法進(jìn)入到這個市場的，在香港已經(jīng)有了這樣的發(fā)展。

提問：有兩個問題，第一個問題是美元指數(shù)跌破了75，歐元處于高位，如果美元止跌反彈的話，會不會使滯留在新型經(jīng)濟(jì)體的資本回流美國，從而對新興經(jīng)濟(jì)體的資產(chǎn)價格造成沖擊？第二個問題，有觀點認(rèn)為日本的災(zāi)后重建會拉動國內(nèi)大宗商品的價格繼續(xù)上漲，您怎么看待這個觀點？

宮內(nèi)義彥：日本的災(zāi)難，日元在地震之后馬上升值了，日本海外的這些錢會回到日本，但這持續(xù)了幾天，大家知道日元又貶值了，現(xiàn)在仍然處于貶值的狀態(tài)當(dāng)中。基本上來說在地震前后日元沒有太大的變化，日本這樣的國家有很大的外匯儲備，不會受到這樣事件的影響。我們有很多海外的債務(wù)，有很多借款，這個狀況就不太一樣了，如果國家有很多借款就不一樣了。

艾薩克·蘇埃德：關(guān)于歐元的問題，你可以看到世界上有一些自然資源，可以看到自然資源的價格高于美元，歐洲中央銀行只是以一個控制價格的機(jī)制，當(dāng)價格上升的控制就可以去調(diào)整。歐元可以加強(qiáng)美元，當(dāng)油價上升的時候，油價不斷地上升就可以看到優(yōu)勢，很明顯長期的解決方案不是說讓自然資源的定價要高于美元，實際上現(xiàn)在如果我們把它放在一個籃子里的話，這樣的概念比較好，不要拿來與美元對比。

安東尼·博爾頓：這個問題涉及到中國的貨幣，如果那時候開始貶值，錢是否會流走？關(guān)于這個問題，我的基金代表在中國進(jìn)行投資的歐洲投資者，我覺得貨幣只是一個方面，不是影響熱錢流入流出的唯一一個方面，這里有很多原因促使我們投資者向中國進(jìn)行投資，即使中國貨幣貶值也會投資。

提問：在一個小時之前，這里面召開了解讀“十二五”規(guī)劃的會議，在“十二五”規(guī)劃里面中國會加強(qiáng)對中小企業(yè)的扶持和發(fā)展，我的問題想請問姜行長，以工商銀行為代表的國有企業(yè)里在“十二五”規(guī)劃當(dāng)中對中小企業(yè)的扶持有什么舉措和亮點？

姜建清：到去年為止，我們貸款當(dāng)中的50%是中小企業(yè)貸款，其中成長性非常好，這比我們貸款的平均增長速度翻一番以上。其中特別突出的是小企業(yè)，因為中國的中型企業(yè)有些規(guī)模很大，所以我們應(yīng)該特別關(guān)注小型企業(yè)，小型企業(yè)的信貸去年我們增長率是50%，大概比我們平均的貸款增長率16.9%約高出33個百分點，今年上半年繼續(xù)如此，我們小企業(yè)的信貸繼續(xù)比平均的貸款增長大概高出3倍，為什么這么做？我覺得第一，小企業(yè)實際上代表了中國經(jīng)濟(jì)未來成長非常重要的部分，也是中國經(jīng)濟(jì)的未來；第二，小企業(yè)的貸款也是有利于銀行能夠分散風(fēng)險；第三，給我們帶來很好的回報；第四，節(jié)約銀行的資本占用。

提問：我想問一個問題，上周歐洲銀行金融危機(jī)之后首次加息，這也是全球四大央行里面第一個加息的，我想問一下兩位嘉賓，中方請劉二飛先生，外方請安東尼·博爾頓先生。歐洲央行的加息對國際熱錢的流動產(chǎn)生什么樣的影響？謝謝。

安東尼·博爾頓：我想正如我們剛才提到的，我們現(xiàn)在要應(yīng)對一些長期的結(jié)構(gòu)性的變化，你可以看到西方的增長在金融危機(jī)出現(xiàn)之前就已經(jīng)比較緩慢了，你會看到西方會更多的投資者向發(fā)展中國家、新興市場國家，比如說亞洲的市場進(jìn)行投資。我相信這是一種長期的趨勢，除非我錯了，如果說歐洲和美國的增長回到正常的水平，我就需要再重新思考了，如果你贊同我的看法，我認(rèn)為這些熱錢的流動會繼續(xù)流入到中國。

劉二飛：今天討論的題目是熱錢，把什么題目對放在熱錢上，其實歐洲的加息對熱錢沒有什么影響，加息加0.25%還是多少，這對資本的流動影響相對小。中國是財富創(chuàng)造的年代，中國是高速發(fā)展的年代，中國是改革開放的年代，他們閉上眼睛就可以想象出來，中國最大的民營企業(yè)十年以后10億美元，現(xiàn)在有4、500億美元，一夜之間創(chuàng)出這么多才，這是這些資金涌入中國最核心的原因。房地產(chǎn)的價格過去十年里頭漲了幾十倍，這也是資金流向中國最主要的原因，這不會因為歐洲和美國加一點息會停止，因為加息是收回流動性，再加上歐洲現(xiàn)在確實政府花不起錢了，再花錢的話債券到期的時候就不還了。美國的塊頭比較大，一直都在量化寬松，這才是問題的核心，跟我們今天討論的題目沒有太多的關(guān)系。

提問：我想問一下面對熱錢的新興經(jīng)濟(jì)體，包括中國和金磚國家都采取了資本管制的措施，大家在采取資本管制措施的時候需不需要建立協(xié)調(diào)的系統(tǒng)來確保資本管制是協(xié)調(diào)有序的？各個國家采取的標(biāo)準(zhǔn)是可以對接的，對此各位經(jīng)濟(jì)學(xué)家有什么評論？謝謝。

姜建清：這一次的國際貨幣基金組織發(fā)表的關(guān)于對資本管制的文件，里面的名稱非常有意思，它不是叫做指引，而是叫做框架。為什么叫做框架？其實這兩個詞匯里面有略微的差別，我想也是體現(xiàn)了國際貨幣基金組織在平衡新興市場國家的意見和發(fā)達(dá)國家意見之后，找出來這么一個詞匯。當(dāng)然，它強(qiáng)調(diào)了各個國家在采取資本管制之前首先應(yīng)該考慮把自己國家宏觀的金融審慎管理要加強(qiáng)，他強(qiáng)調(diào)了這么一個觀點，然后就是采取了資本的管制。如果要有一個全球的協(xié)調(diào)資本管制的行為，我記得引起了巴西央行的反對，說這個不應(yīng)該，我們國家的一些情況有我們國家的特殊性。所以我覺得至少到目前為止，大家并沒有形成一個共識，對資本管制要有一個全球協(xié)調(diào)機(jī)制。

約翰·德茲克：我想補(bǔ)充一句，剛才說到了這么多，我覺得國家處在不同的狀況當(dāng)中，中國、巴西都是一樣的，關(guān)于資本管制是否去使用它？怎么使用？我覺得國家和國家之間是不一樣的。從某種意義上來說，資本管制如果你要去使用的話，你是在平衡你們的出口導(dǎo)向的部門，還有需要資金一些部門的需求。同時在另一方面，也可以在短期的波動和長期的增長之間達(dá)成一種協(xié)調(diào)。每個國家的協(xié)調(diào)不一樣，我認(rèn)為不會出現(xiàn)統(tǒng)一的機(jī)制。

安東尼·博爾頓：我認(rèn)為每個國家都是不一樣的，但每個國家都會影響到其他國家發(fā)生的事情，有些國家確實發(fā)揮著重要的作用，錢會進(jìn)入這些國家，這些國家影響比較多。

艾薩克·蘇埃德：國家貨幣基金組織的主席提到，1/4甚至1/3的市場實際上都是有資金流動、資本流動的管制，我們需要看看內(nèi)部的看法和外部的看法，否則就會造成一些問題。

秦朔：最后有一個問題請嘉賓回答一下，根據(jù)我們國家外匯管理局的統(tǒng)計，我們國家2003年以前一直都在流出，資本流入是從2003年至2010年，這里面按照統(tǒng)計，姜董事長也說了，是250-300億，十年累計有3000億左右的增長。外貿(mào)順差減掉直接投資的凈利潤，減掉境外投資的收益和融資，現(xiàn)在要減去人民幣支付的跨境貿(mào)易量，這個數(shù)按照每年來看未必很多，但累計起來很大的，占到整個外儲的10%。姜董事長說這一塊要引起足夠的重視。我的問題是在資本流入，同時熱錢開始累積的過程中，我們要把握平衡和一個度，你們對資本控制有什么建議，讓我們更好地把握平衡？

安東尼·博爾頓：我相信這是一種結(jié)構(gòu)性的轉(zhuǎn)變，從發(fā)達(dá)國家進(jìn)入到新興市場當(dāng)中出現(xiàn)了這樣一種結(jié)構(gòu)性的轉(zhuǎn)變，但這不會永遠(yuǎn)持續(xù)下去。我想你可以看到歷史的模式會出現(xiàn)一些狀況，在將來情況會出現(xiàn)變化。因此，我覺得現(xiàn)在的這種狀況不會是永久的，如果你這樣想的話就比較危險了。

姜建清：我想不管是資本的流入還是流出超越了正常的范圍，都是應(yīng)該引起我們重視的。所以，加強(qiáng)金融宏觀的管理，包括從法律、法規(guī)，從監(jiān)管，從各種金融的制度和統(tǒng)計體系完善，另外進(jìn)一步完善中國的市場，擴(kuò)大中國向資本市場的廣度和深度，使將來這個市場有更大的承受資金容量，這個非常重要。

劉二飛：我覺得資本流動的管制和外匯管制在我們國家目前的發(fā)展階段和資本市場的發(fā)育階段是必要的，但隨著我們經(jīng)濟(jì)更加強(qiáng)大，資本市場更加健全，實際上管制是應(yīng)當(dāng)逐漸有節(jié)奏的減少而不是增加。這樣才有助于把我們國家變成不僅僅是世界的經(jīng)濟(jì)大國，逐漸成為金融大國，并成為世界的金融中心。如果熱錢到中國來反映出中國國力在增強(qiáng)，我們需要依靠外匯管制控制熱錢進(jìn)出，這說明國家的經(jīng)濟(jì)不夠強(qiáng)大，盡管比過去強(qiáng)大很多，但不是最強(qiáng)大，經(jīng)過今后2、30年的努力，我們國家做到世界第一的時候，對管制的需求就會少了。

宮內(nèi)義彥：只要人們相信中國會進(jìn)一步發(fā)展，中國就需要資本，同時中國外部的人也想加入到這個投資浪潮里面。在過去一些年資本的流動總的來說是非常自然的，而且正常的流入到這個國家里面，但是在一些情況下，人們有一種期待，有一些人會在這個投資當(dāng)中損失，有一些人賺到很多錢，這部分往往就有泡沫了。但不是所有的資本注入都是泡沫，泡沫是非常小的一塊，我講有泡沫的這一塊是監(jiān)管當(dāng)局應(yīng)該重點監(jiān)管的。

艾薩克·蘇埃德：從中國的角度來講，中國的外匯儲備有3萬億，如果你關(guān)注說這是熱錢的話，我們需要消毒，所以從中國角度來說，最底的底線就是現(xiàn)在中國的外匯儲備水平讓中國處于一種比較脆弱的情況，中國要平衡外匯儲備，使它處于一個非常恰當(dāng)?shù)乃?，就像國?wù)院領(lǐng)導(dǎo)和國家一直強(qiáng)調(diào)的，應(yīng)當(dāng)平衡好外匯。

約翰·德茲克：回到資本流入中國的這一點，這表明中國經(jīng)濟(jì)的實力在增強(qiáng)，表明中國的宏觀經(jīng)濟(jì)體系還比較健全。我們要看一下流動的資本是如何配置的，我們看看投資者是不是愿意參加到中國的發(fā)展進(jìn)程當(dāng)中去，我們需要建立一些機(jī)制來確保流入的資本能夠得到恰當(dāng)?shù)呐渲?，并且對金融體系能夠給予恰當(dāng)?shù)谋O(jiān)管，同時要充分開發(fā)資本市場，讓我們能夠建立更透明的信息溝通體系，讓中國內(nèi)部的投資者可以有效地配置中國的資本，同時中國資本的現(xiàn)象也表明中國實力在加強(qiáng)，如果資本得到配置是非常好的。

秦朔：今天我們結(jié)束的時候心中多了很多從容，可能今后我們在討論這樣問題的時候就會有更多的理性，非常感謝六位嘉賓，請大家給他們掌聲也給你們自己掌聲，謝謝。

[責(zé)任編輯：zhangyi] 標(biāo)簽：熱錢 中國 資本 市場 

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