2012年11月28日 17:15
來(lái)源：鳳凰財(cái)經(jīng)

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鳳凰財(cái)經(jīng)訊 11月28日消息，今天下午，燕京華僑大學(xué)校長(zhǎng)華生做客鳳凰財(cái)經(jīng)演播室，他認(rèn)為，中國(guó)城鎮(zhèn)化最大的問(wèn)題就是人口城市化和土地城市化的脫節(jié)，中國(guó)現(xiàn)在人口城市化嚴(yán)重的滯后于土地的城市化。而戶籍制度開(kāi)放不可一蹴而就，可以先從土地制度著手使戶籍制度能平穩(wěn)落地。

華生認(rèn)為，收入分配改革會(huì)涉及到非常多的人的經(jīng)濟(jì)利益，需要做大手術(shù)?！昂芏嗳爽F(xiàn)在想的都是動(dòng)別人的手術(shù)，都是比如說(shuō)國(guó)家怎么讓出一塊來(lái)，但是政府是不能提直接去提工資的，因?yàn)榇蠹以谑袌?chǎng)當(dāng)中就業(yè)，你不能強(qiáng)迫命令中小企業(yè)都去提工資，那政府就要靠用福利用這些去救濟(jì)，那么政府要救濟(jì)他就得增加稅收，不然他錢從哪來(lái)?！?/p>

“我認(rèn)為第一首先弄土地制，然后再?gòu)氖杖敕峙?，但這些都是要傷筋動(dòng)骨的?！比A生說(shuō)。

以下為采訪實(shí)錄：

華生：城鎮(zhèn)化最大問(wèn)題是人口城市化和土地城市化脫節(jié)

鳳凰財(cái)經(jīng)：城鎮(zhèn)化從國(guó)家的角度來(lái)談，究竟是想發(fā)展大城市化還是小城鎮(zhèn)？

華生：我覺(jué)得這個(gè)可能不是最重要的，國(guó)家提的是大中小城市協(xié)調(diào)發(fā)展，實(shí)際上我們從世界上各個(gè)國(guó)家的情況去看，城市化他有自己的規(guī)律，他不完全是按照我們?cè)O(shè)想的那樣。

城市化的過(guò)程中是肯定會(huì)形成一些大都市或者是大都市群，肯定也會(huì)有大量的中小城市在發(fā)展，一個(gè)人選擇到什么城市去，他自己選擇，不完全是我們能夠決定的，如果我們要引導(dǎo)的話，比如說(shuō)我們希望特大型的城市不要發(fā)展的太大，那么這樣這個(gè)時(shí)候就需要我們自己采取措施，采取措施包括就是說(shuō)你比如說(shuō)特大型的工程，大規(guī)模的投資就不要在這些地方了，你不能說(shuō)你一方面把大規(guī)模的這些投入工程都放在特大型城市，然后又說(shuō)我們不想發(fā)展這，你們不要來(lái)，這個(gè)顯然是自相矛盾的，包括其他一些國(guó)家有些做的很好的，就說(shuō)他把黨人民機(jī)關(guān)把總部打算是遷走，如果你要想限制特大型城市的發(fā)展，那么要采取措施。最不可取的就是說(shuō)一方面你往這個(gè)地方繼續(xù)支援，把他越搞越好，越搞越大，同時(shí)你又說(shuō)其他人不能來(lái)，這個(gè)目標(biāo)就自相矛盾了。

鳳凰財(cái)經(jīng)：您認(rèn)為解決城鎮(zhèn)化的關(guān)鍵問(wèn)題現(xiàn)在在哪里？

華生：我覺(jué)得中國(guó)的城鎮(zhèn)化已經(jīng)嚴(yán)重滯后了，像我們這樣一個(gè)發(fā)展水平，就是到了人均五千美元，一般人家都是60多的城鎮(zhèn)化率，那么我們現(xiàn)在名義上是51，實(shí)際上只有35，就是說(shuō)進(jìn)來(lái)的51是把小保姆把民工都算在內(nèi)的，就說(shuō)明我們一個(gè)嚴(yán)重的脫節(jié)，所以我們最大的問(wèn)題就是人口城市化和土地城市化的脫節(jié)，就是說(shuō)人已經(jīng)進(jìn)城了，工作也找到了，但是人口沒(méi)有城市化，這是我們最主要的。

鳳凰財(cái)經(jīng)：所以很多人都說(shuō)中國(guó)的城市化是一種偽城市化。

華生：這個(gè)當(dāng)然這是一種描述，這個(gè)問(wèn)題實(shí)際上我們很早大家就指出這個(gè)問(wèn)題來(lái)，我們現(xiàn)在是人口城市化嚴(yán)重的滯后于土地的城市化，那么現(xiàn)在針對(duì)這個(gè)問(wèn)題來(lái)采取措施，為什么造成這樣，肯定跟我們?cè)瓉?lái)的制度跟我們的政策一定是有關(guān)系的，因?yàn)閯e人沒(méi)有這個(gè)情況，這是一個(gè)中國(guó)特色，而這一點(diǎn)顯然是要糾正的，否則的話我們下面的新型城市化的發(fā)展那是沒(méi)有可能。

華生：戶籍制度突破口在土地

鳳凰財(cái)經(jīng)：您認(rèn)為現(xiàn)在戶籍制度是到了一個(gè)可以放開(kāi)的程度了嗎？

華生：我覺(jué)得是這樣的，就是說(shuō)他戶籍制度肯定首先要跟土地制度相結(jié)合的，因?yàn)閼艏贫然旧纤竺嬗幸淮蠖迅＠?，首先從戶籍制度放開(kāi)的話可能會(huì)形成一些混亂，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在的城市人口從60年來(lái)他就是體制保護(hù)的對(duì)象，你一下放開(kāi)讓他們受到很大的沖擊，那這社會(huì)就會(huì)不穩(wěn)定，所以這個(gè)不是說(shuō)喊一個(gè)口號(hào)就可以的，我覺(jué)得可能從土地戶籍來(lái)說(shuō)，突破口在土地。

在土地制度上解決，這樣有助于戶籍制度平穩(wěn)的落地，如果你先來(lái)戶籍，那比如說(shuō)北京用地了幾千萬(wàn)人，那你怎么辦，這個(gè)本地人口可能就會(huì)有非常大的意見(jiàn)。

鳳凰財(cái)經(jīng)：您剛才說(shuō)平穩(wěn)的落地，具體階段的步驟會(huì)有哪些呢？

華生：我所謂平穩(wěn)的落地，就是說(shuō)你要設(shè)計(jì)一個(gè)戶籍制度逐步的放開(kāi)這樣一個(gè)機(jī)制，使得現(xiàn)在的人已經(jīng)在城市工作的人能夠看到希望，我在這工作多少年，具備什么條件我就可以落戶，那么這樣讓人分布的能夠，我想后來(lái)成為戶籍人口，這就是平穩(wěn)，而不是說(shuō)我突然來(lái)一個(gè)大爆炸，那這個(gè)誰(shuí)都受不了。

華生：收入倍增不靠減稅 要?jiǎng)哟笫中g(shù)

鳳凰財(cái)經(jīng)：十八大剛剛提出了收入倍增計(jì)劃，很多人都開(kāi)始熱議這個(gè)話題，關(guān)于收入倍增您有什么看法？

華生：我覺(jué)得因?yàn)樗^收入倍增從比如日本當(dāng)時(shí)提出來(lái)的國(guó)民收入倍增，GDP你增長(zhǎng)了那他收入肯定增長(zhǎng)，從這些年來(lái)看我們的收入也是這樣，所以這個(gè)目標(biāo)本身我覺(jué)得是跟經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)相關(guān)聯(lián)的，如果經(jīng)濟(jì)不增長(zhǎng)，你想倍增也不可能，我們看西方特別是歐美國(guó)家，他現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度那么低，他不可能倍增。

我覺(jué)得中國(guó)現(xiàn)在我對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)今后二三十年的增長(zhǎng)是有信心的，因此我認(rèn)為作為國(guó)民收入整體倍增沒(méi)有問(wèn)題，但是現(xiàn)在我面臨的主要問(wèn)題，與其說(shuō)是總量上的倍增，不如說(shuō)最主要是因?yàn)槭杖氩罹嗵螅行┤嗽龅亩疾皇潜对隽?，他增了很多倍，有些人他根本連一倍也增不了，所以我覺(jué)得當(dāng)前恐怕我面臨的首要問(wèn)題還不是總量上的倍增，因?yàn)榭偭可系谋对鍪墙?jīng)濟(jì)增長(zhǎng)就會(huì)決定的，而最主要的是說(shuō)這個(gè)倍增怎么能夠比較合理的在這個(gè)勞動(dòng)人口當(dāng)中進(jìn)行分配。

鳳凰財(cái)經(jīng)：我們今天早上采訪成思危先生的時(shí)候他也提出要解決貧一點(diǎn)的人的倍增問(wèn)題，讓他們?cè)龅亩嘁稽c(diǎn)，這樣解決貧富差距的問(wèn)題，您在這方面有什么樣的觀點(diǎn)？

華生：我覺(jué)得這個(gè)肯定是一個(gè)方向，就是說(shuō)我們要結(jié)果這個(gè)貧富差距的問(wèn)題，特別是我們還是社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，結(jié)果我們的貧富差距比起資本主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)還大了，那我們就名不副實(shí)了，所以現(xiàn)在這應(yīng)該是首要的問(wèn)題，首要的問(wèn)題那調(diào)節(jié)這個(gè)涉及到很多方面。

鳳凰財(cái)經(jīng)：比如說(shuō)減稅也是很多人都在提及的。

華生：這個(gè)嚴(yán)格的說(shuō)現(xiàn)在講的減稅跟貧富差距沒(méi)什么關(guān)系，因?yàn)槟銣p什么稅，減什么稅對(duì)貧富差距有關(guān)系，比如你舉個(gè)例子。

鳳凰財(cái)經(jīng)：比如說(shuō)提高個(gè)人所得稅的起降點(diǎn)。

華生：個(gè)人所得稅在中國(guó)已經(jīng)是可有可無(wú)了，只有百分之幾的人口，勞動(dòng)人口才交這個(gè)稅，而且其中90%多都是交5%，就是說(shuō)中國(guó)如果跟美國(guó)相比中國(guó)可以說(shuō)基本上已經(jīng)沒(méi)有什么人交個(gè)人所得稅了，把它取消了就會(huì)解決貧富差距嗎？可能更嚴(yán)重。

鳳凰財(cái)經(jīng)：比如說(shuō)減輕中小企業(yè)的稅。

華生：減輕中小企業(yè)的稅跟解決貧富差距的關(guān)系也不大，因?yàn)橹行∑髽I(yè)顯然他們不是窮人，減了他們的稅這個(gè)對(duì)發(fā)展經(jīng)濟(jì)是有好處，但是跟我們講的貧富差距沒(méi)什么關(guān)系，所以現(xiàn)在貧富差距的問(wèn)題，現(xiàn)在很多人講的收入分配的這個(gè)改革，包括我們這些年來(lái)，為什么越搞越大，就是因?yàn)楝F(xiàn)在媒體上講的大多數(shù)都是不對(duì)的。

鳳凰財(cái)經(jīng)：所以您認(rèn)為呢？

華生：我認(rèn)為這個(gè)收入分配是要?jiǎng)哟蟮氖中g(shù)。

鳳凰財(cái)經(jīng)：大手術(shù)。

華生：對(duì)，而收入分配改革我一直說(shuō)這是很疼的，真正動(dòng)手術(shù)是很疼的，會(huì)涉及到非常多的人的經(jīng)濟(jì)利益，所以現(xiàn)在可以說(shuō)根本連破題都沒(méi)有，很多人現(xiàn)在想的都是動(dòng)別人的手術(shù)，都是比如說(shuō)國(guó)家怎么怎么讓出一塊來(lái)，但是要提低政府是不能提高這個(gè)，直接去提工資的，因?yàn)榇蠹以谑袌?chǎng)當(dāng)中就業(yè)，你不能強(qiáng)迫命令中小企業(yè)大家都去提工資吧，那政府就要靠用福利用這些去救濟(jì)，那么政府要救濟(jì)他就得增加稅收，不然他錢從哪來(lái)。

鳳凰財(cái)經(jīng)：這真是個(gè)矛盾。

華生：對(duì)，所以我說(shuō)現(xiàn)在提說(shuō)的很多東西都是似是而非的，所以最后就一再落空。

鳳凰財(cái)經(jīng)：所以您思考的解決這個(gè)貧富差距應(yīng)該是采取哪方面的措施？這個(gè)大手術(shù)的口子應(yīng)該在哪開(kāi)？

華生：這個(gè)大手術(shù)的口徑我覺(jué)得首先是帶一些重大的資源分配上，比如像土地、礦產(chǎn)、儲(chǔ)蓄存款的利息，這些都是影響到上億人的，這些分配搞偏了，其他費(fèi)半天勁都沒(méi)用，人家圈一塊地就做地在那長(zhǎng)了幾十個(gè)億，那你分配還有戲嗎？沒(méi)戲了，有的人很聰明買了十套房子，人家每年的增值夠你干幾倍的了，那還行嗎？那肯定是不能的，所以首先是大的資源分配要調(diào)整，包括大家講的壟斷制度，這是最大的一塊。

其次然后你要調(diào)節(jié)這個(gè)貧富資源的差距，你不調(diào)節(jié)行嗎？個(gè)人所得稅都搞沒(méi)了，那還調(diào)節(jié)什么，沒(méi)東西調(diào)節(jié)了，西方調(diào)節(jié)貧富差距的最主要靠?jī)蓚€(gè)，第一個(gè)靠個(gè)人所得稅，第二靠財(cái)產(chǎn)稅，我們中國(guó)基本上沒(méi)有財(cái)產(chǎn)稅，現(xiàn)在呼吁基本上想取消個(gè)人所得稅，那就等貧富差距不斷擴(kuò)大，你不能說(shuō)你想要貧富差距縮小，然后你又說(shuō)調(diào)節(jié)的東西都不準(zhǔn)用，那只能是擴(kuò)大。

鳳凰財(cái)經(jīng)：所以破題的方法還是有的，只是說(shuō)要做大的手術(shù)。

華生：首先是大的手術(shù)，而且首先認(rèn)識(shí)現(xiàn)在都是糊涂認(rèn)識(shí)跟錯(cuò)誤認(rèn)識(shí)流行在媒體上，這個(gè)怎么可能擴(kuò)大，所以我們談了這么五、六年差距越來(lái)越大。

華生：現(xiàn)在人講改革與以前談革命一樣 內(nèi)容各不同甚至相反

鳳凰財(cái)經(jīng)：現(xiàn)在大家都在提改革，尤其十八大以后都在提改革，改革這個(gè)詞好像都成了一個(gè)網(wǎng)絡(luò)熱詞了。

華生：所以就像我最近寫的一本書，中國(guó)改革做對(duì)的和沒(méi)做的，我就說(shuō)現(xiàn)在講改革就跟上個(gè)世紀(jì)講革命一樣，人人都講革命，但是講革命的內(nèi)容是互相是不同的，有些是相反的，我們今天講改革也是一個(gè)道理，今天的改革成了一個(gè)時(shí)髦的語(yǔ)言，但實(shí)際上。

鳳凰財(cái)經(jīng)：沒(méi)有人能真正講明白在改什么。

華生：對(duì)，現(xiàn)在的麻煩，現(xiàn)在的問(wèn)題就在這個(gè)地方，所以就是說(shuō)實(shí)際上每個(gè)人的改革含義是不同的，基本上是想改別人，不準(zhǔn)備改自己。

鳳凰財(cái)經(jīng)：那您心中的含義是什么？

華生：那我在這可能一句話是說(shuō)不清楚的。

鳳凰財(cái)經(jīng)：我們希望您能夠到我們年會(huì)上好好的講一講。

華生：因?yàn)樗@個(gè)趨勢(shì)是要有一個(gè)大的思路，改革的事情這么多，從哪些地方著手，從哪些大的情況著手，我認(rèn)為比如第一首先弄土地制，然后再?gòu)氖杖敕峙?，但這些都是要傷筋動(dòng)骨的。

鳳凰財(cái)經(jīng)：感謝您接受我們的采訪，謝謝。

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