2012年11月29日 16:20
來源：鳳凰財經(jīng)

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姚洋：各位來賓下午好，我受委托來主持下午這場討論，這場討論本利是五位發(fā)言人，但是胡德平先生臨時有事不能到場，這四位發(fā)言人都是大名鼎鼎，省下了我很多麻煩。我先介紹一下他們，我們的第一位發(fā)言人是中國政法大學(xué)教授江平先生，第二位發(fā)言人民代表大會常務(wù)委員會委員、人大副主任吳曉靈女士，第三位發(fā)言人是孫立平教授，第四位是童之偉教授。我們的形式是由四位發(fā)言人每個人做七到八分鐘的發(fā)言，然后他們之間再討論，大概二十來分鐘，我們再接受下面聽眾的一些提問，通過條子傳到我這里，我再問他們。我們有請第一位發(fā)言人江平教授。

江平：我想對于我們“十八大”選出來的新領(lǐng)導(dǎo)習(xí)近平同志來說，面臨著兩個任務(wù)，一個是繼受，一個是開創(chuàng)，他作為原來的政治局常委這個十八大報告對他來說是有繼受的任務(wù)，另外我們看到終究這個報告不是他做的，是原任的總書記做的報告，這樣對于他新任的總書記來說他并沒有做自己執(zhí)政的宣言，因此他還有很多開拓的余地、創(chuàng)造的余地，我想作為我們國家的法治社會來說我覺得可以分三步走。

第一步就是糾正過去的偏向，對于糾正過去的偏向，我想我們首先可以看到在我們國家現(xiàn)在仍然許多公安機關(guān)偽造證據(jù)、誤人以罪，這種情況必須要來追究他的刑事責(zé)任。我們應(yīng)該牢牢記住斯大林破壞法制的教訓(xùn)，也就是斯大林重視公安機關(guān)、偵查機關(guān)、克格勃這樣的機構(gòu)，結(jié)果使得許多無辜的人受到傷害、喪失生命，這是一個很慘痛的教訓(xùn)，我們的國家法制必須要從這一點開始究竟它的錯誤，現(xiàn)在公安機關(guān)的權(quán)利太大，拿重慶來說公安機關(guān)掌握著生殺予奪的大權(quán)，法院完全是陪襯的，李莊律師的案件就說明了這個問題，他所代理的被告現(xiàn)在已經(jīng)出來證明他完全就是假造的證據(jù)，類似這樣的案件不僅在重慶，在其他地方也存在這種公安機關(guān)的偽造證據(jù)，誤人以罪的現(xiàn)象。我想我們要提倡法制文明必須要建立法院的權(quán)威，而不是公安的權(quán)威，如果把公安的權(quán)利搞得過大是一個國家的不幸，是一個國家的法制的不幸。

如果說我們糾正偏向應(yīng)該說還有第二個方面，比如說現(xiàn)在報紙上登的，我們有很多對于公民通過網(wǎng)絡(luò)、通過微博來傳遞消息的，這樣一些情況給予勞動教養(yǎng)，這也是一個很不正常的現(xiàn)象，我們必須把言論自由、網(wǎng)絡(luò)上傳播信息的自由加以明確的法律的保障，不能夠隨便勞動教養(yǎng)、隨便治人以罪。

第三個方面我覺得對于現(xiàn)在來說，尤其重要的是糾正司法改革的偏向，我們的司法改革我認為是倒退了，應(yīng)該是有的司法權(quán)威變成了政法委員會的權(quán)威、黨的權(quán)威。本來應(yīng)該在憲法上明確規(guī)定的法院的獨立變成了只能夠談法院的公正，本來我們憲法明確規(guī)定的法院是以法律作為唯一的指導(dǎo)方針，我們現(xiàn)在變成了三個至上。從這個角度來說，能夠解決法院審判方面的問題，這應(yīng)該是我們現(xiàn)代急切需要做的，我們?nèi)绻軌蛞勒諔椃ǖ囊?guī)定給予法院的權(quán)威，給了法院的獨立，給予法院以只服從憲法和法律的這個方針，就能夠大大振奮我們的法治社會的信心。

我想這一步應(yīng)該說是很振奮人心的，如果我們能夠把現(xiàn)在已經(jīng)做的偏離了我們法律規(guī)定的做法，把它糾正過來，當然不必要大張旗鼓的來糾正，能夠默默地把它改變，也是一個很大的振奮人心的消息。我認為這一步做好，就如同我們現(xiàn)在的領(lǐng)導(dǎo)上任了以后三把火里面的一把火。

第二個應(yīng)該說是建立制度，建立制度是什么意思呢？就是對于群眾急切要求而且爭議不大的，我們應(yīng)該盡快地來解決。從現(xiàn)在的情況來看，至少我們有這樣的一些制度是可以建立，比如說財產(chǎn)申報制度，在西方國家叫陽光法案，這個陽光法案在許多國家都實行了多年，對于擔(dān)任國家一定職務(wù)的領(lǐng)導(dǎo)人必須公布他的財產(chǎn)，這個沒有什么太難的，這個是應(yīng)該立即可以做到的。但是有些制度方面的建設(shè)，還要完善，建立陽光法案要有法律，要有相應(yīng)的財產(chǎn)申報、監(jiān)督的一些制度，這些需要我們逐漸來解決這個問題。

第二個很明顯的問題就是取消勞動教養(yǎng)制度，這個問題已經(jīng)是迫在眉睫，或者說我們已經(jīng)違法12年了。自從2000年我們國家《立法法》通過了以后，在以國務(wù)院的形式、國務(wù)院法規(guī)的形式來限制剝奪人身自由就是違法的，而這違法的12年我們始終沒有改變，原因就是我們擔(dān)任政法委書記的常委不贊成這個做法，這不是很明顯的用人制來代替法制嗎？光一個個人就能把法律所規(guī)定的制度，就把它改變了，這是很明顯的違法的現(xiàn)象。

我覺得對于預(yù)算審查、預(yù)算公開的制度也是現(xiàn)在群眾呼聲很高的，因為我們?nèi)魏蔚胤降呢斦际抢习傩占{稅的，老百姓既然納稅了，他就應(yīng)該有知情權(quán)，應(yīng)該有決策權(quán)，而現(xiàn)在我們把各級的預(yù)算都看成是國家的財產(chǎn)，這是很荒謬的。我想在選舉的制度上，應(yīng)該說我們也仍然是有很大的空間是可以做的。當然我們很難設(shè)想一下子就做到全國的人民代表由全民來選舉，但是至少選舉的差額、選舉的公開，這些是應(yīng)該能夠做到的。我想這一步如果完成了，等于說建立了老百姓非?？释倪@樣一些法制昌明的制度就得以建立起來，法制的昌明是要靠一個個制度建立才能夠完成的，沒有法制制度的建立，光是一個口號，不能夠?qū)崿F(xiàn)法治社會的前景。

我想第三步當然應(yīng)該是深層的政治體制改革，當然深層的政治體制改革也包含著制度的建設(shè)，由于它是深層的政治體制改革，所以它在現(xiàn)代看來還仍然有爭論，社會上的爭議可能還仍然有，而且現(xiàn)在來討論這個深層次的政治體制改革還不到時機，因為要實現(xiàn)這一個深層次制度的改革，得需要新領(lǐng)導(dǎo)班子在政治局常委里面建立了良好的政治和組織的環(huán)境。有了這樣的環(huán)境可以說才能夠?qū)崿F(xiàn)這種深層次制度的改革，我所指的深層次制度改革包括我們的黨政分開的問題，我們的言論出版結(jié)社新聞自由的問題，我想這樣一些問題，應(yīng)該說等到下一屆的常委，這一屆常委里面到五年之后有五位又要退出了，將要有更新的人來參加，新的領(lǐng)導(dǎo)的組織體系也完善了。下面各省市的也都實現(xiàn)了輪換，應(yīng)該說無論從政治方面，無論從組織方面，完全有希望在新的下一個五年里面實現(xiàn)實現(xiàn)政治體制改革的一些前景。應(yīng)該說十七屆中央委員會在這一點上失去了最好的黃金時期，應(yīng)該說在原來總書記的第二屆任期內(nèi)，他是最好的能夠?qū)崿F(xiàn)政治體制改革的黃金時期，但是很失望我們沒有看到有所作為，這一屆的政治局常委還可以干十年嘛，如果在下一屆五年里面，下一個五年里面必須很好的抓住這個機遇，這個機遇再喪失，中國的前途就岌岌可危了，這是我的意見，謝謝大家。

姚洋：剛才江平教授從三個方面談了它對法制的看法，我們下一位發(fā)言人吳曉靈女士剛好從人大的角度再做一些補充，我覺得把他們兩個人的觀點放在一起會非常有意思。有請吳曉靈。

吳曉靈：謝謝主持人，我非常同意剛才江平教授談到的中國政治體制改革法制建設(shè)的三步，我今天的講話其實也是呼應(yīng)一下江老師的觀點，這是原來沒有想過的，但是恰恰這個講話的順序達到了這一點。怎么樣把剛才江老師講的第一點和第二點來落實下去呢？

我認為應(yīng)該充分發(fā)揮人大的作用，推進法制國家的建設(shè)。充分發(fā)揮全國及其常委會的作用是有序推進政治改革的重要組成部分，因為根據(jù)我們國家的憲法，全國人大是立法機構(gòu)，是代表全國人民的最高的權(quán)利機關(guān)，我們應(yīng)該發(fā)揮人大作為立法機關(guān)在民主立法和監(jiān)督執(zhí)法方面的作用，引導(dǎo)社會走向法制軌道。

第二發(fā)揮人大在預(yù)算審查和監(jiān)督方面的作用，讓行政權(quán)利在陽光下運行，讓政府變成看得見的責(zé)任政府。

第三，發(fā)揮人大對一府兩院的監(jiān)督作用，切實對人大任免的干部實行問責(zé)制，人大代表不能夠只投票選舉人，而應(yīng)該對他被選舉出來的人有問責(zé)關(guān)系。

第二講一下怎么樣發(fā)揮人大立法機關(guān)的作用，首先明確立法的宗旨，立法是要確立制度、規(guī)范權(quán)責(zé)、保障權(quán)益，核心是制約公權(quán)力，保障公民的權(quán)利。在立法工作當中要處理好人大與政府的關(guān)系，要向人大主導(dǎo)立法和修法過度；立法本來應(yīng)該是人大的權(quán)利，但是在上個世紀八十年代的時候，由于改革過程當中有眾多的情況發(fā)生變化，通過修法來解決這些問題有點來不及，因而人大授權(quán)國務(wù)院做了很多的行政法規(guī)，以政策和行政法規(guī)的方式推進改革，在當時是需要的。但是現(xiàn)在我們的國家已經(jīng)基本上建成了社會主義市場經(jīng)濟的法律框架，在這樣的情況下應(yīng)該更多的法律來自人大，而且應(yīng)該由人大來主導(dǎo)法律，人大的組成人員有可能知識不夠，但是可以通過人大組織社會的力量和行政部門當中了解情況的人共同組成起草班子，但是必須是由人大主導(dǎo)，這些才能克服現(xiàn)在部門利益之爭和部門利益法制化的這種傾向。

另外要處理好專門委員會與法工委的關(guān)系，充分發(fā)揮常委會、各專門委員會的作用，在立法的過程當中剛才講的是政府和人大的關(guān)系，在人大機關(guān)里頭有人大法律工作的委員會和人大的法律委員會及各個專門委員會，人大常委會的各個委員會是常委會的組成部分，是它的權(quán)利機構(gòu)，法律工作委員會是為法律委員會來做輔助性工作的。但是，我們在現(xiàn)在的情況下，應(yīng)該更好地發(fā)揮好各個委員會的作用，讓工作委員會的工作切實能夠配合專門委員會的工作。

第三，要加強執(zhí)法檢查，督促法律事實和不斷完善法律。我們立的法不可為不多，但是重要的法律是沒有認真的進行執(zhí)法，而在執(zhí)法過程當中沒有很好的追究責(zé)任，這樣使得一部分法律難以實施下去，還有一些行政法規(guī)，還有一些規(guī)定，實際上超越了憲法的規(guī)定，超越了上位法的規(guī)定，我們國家沒有建立起來完善的審查制度，也沒有建立起完善的備案審查制度，如果把違背憲法和上位法的一些做法糾正起來的話，也能夠使我們的法律更加的完善起來。時間關(guān)系就講這么多，謝謝大家。

姚洋：吳曉靈女士的講話雖然簡短，但是內(nèi)容非常豐富，兩個重點，一個是要實行政府官員對人大的問責(zé)，另外人大要主導(dǎo)立法，如果這兩點能夠做到，那我們?nèi)舜蟮淖饔镁蜁嬲l(fā)揮，回到憲法所賦予的權(quán)利上面。

前面兩位嘉賓從人大建設(shè)和他們的看法，下面請孫立平教授，我個人從他那兒受益非常多，我的社會學(xué)概論選的就是他的課，也是我的啟蒙老師，他學(xué)界和社會上都影響非常大，我們聽聽他怎么講。

孫立平：謝謝各位，各位下午好，我今天的時間很短，想說一件事情，就是今年7月初的時候有個地方請我我做一個講座，他開始跟我聯(lián)系的時候說什么時候請你做一個講座，一看時間我說行。那講什么呢？他說講依法治國，我說講依法治國不應(yīng)該找我，我不搞這個的，我是搞社會學(xué)的，我說你應(yīng)該找法學(xué)院的專家和教授來講這個問題，他說不行，市領(lǐng)導(dǎo)就是要找你來講，我后來就硬著頭皮去了。后來我想讓我講也有一定的道理，我覺得現(xiàn)在依法治國的問題已經(jīng)不單單是法律的問題，所以到了那兒我首先講一個問題，我說依法治國現(xiàn)在對于中國來說究竟是一個什么樣的問題，我說現(xiàn)在依法治國對于中國來說已經(jīng)不是哪條法律健全不健全，哪條法律能不能執(zhí)行，有法不依的問題，我覺得已經(jīng)不是這樣的問題了，是我們這個社會、這個政府還能不能在社會上運轉(zhuǎn)的問題，現(xiàn)在就是我們的法制被破壞了這么多年，現(xiàn)在還能不能回到法制軌道的問題，我覺得中國的依法治國已經(jīng)是這樣的問題。所以當時我首先來談這兩個問題。

第一個就是我們現(xiàn)在這個社會、這個政府，還能不能真正在法制的軌道上運轉(zhuǎn)的問題。前一段時間江平教授就講過一句話，應(yīng)該是他說的，說在維穩(wěn)當中，中國的法制是一個大倒退，就是最近這些年我們對法制的破壞，我覺得現(xiàn)在已經(jīng)不是一般的破壞了。我覺得這個破壞表現(xiàn)的最為突出、最為嚴重的是在什么地方？是這些年我們實際上已經(jīng)形成了一個和法制國家、法治社會完全格格不入的，而且是越走越遠的這樣一種政府的運作模式。為什么這么說呢？各位可以想，一個法治社會最基本的原則是什么？政府也好、政府的領(lǐng)導(dǎo)人也好，辦事人員也好最高的原則是執(zhí)行規(guī)則、執(zhí)行法律。但是假如說就是嚴格的按照規(guī)則按照法律來辦事，這個事沒辦好，首先不能追究你的責(zé)任，不能拿你的烏紗帽來辦，要通過改進規(guī)則。但是各位想在最近維穩(wěn)當中我們形成什么樣的模式，就是要一個監(jiān)管，怎么樣我不管，這個模式是一個極為惡劣的模式，維穩(wěn)是怎么運作的呢？反正你這個地方不能出事，你自己想辦法，計劃生育也是這一套，反正孩子不能生下來，怎么不能生下來，那就得自己想辦法。前幾天我們送一個稅務(wù)局長，他說許老師我跟誰講這個理，我們?nèi)ツ甓愂站褪?0%，我們今年稅收7%都不到，但是稅政府定的硬指標就是20%，你自己怎么去征你自己想辦法，你征不來你把這個局長讓給別人。這么多事情我們現(xiàn)在都是這么運作的，我們前些天提出來一個概念，這個概念太難聽，我把這個叫做“作惡授權(quán)”，就是在這樣一個政府的運作模式當中，你可以看到實際上有一個授權(quán)的過程，就是我默認甚至鼓勵你用違反規(guī)則、違反法制的方式來做這個事情，你為了達到某個目標可以不擇手段，我覺得現(xiàn)在對于法制的破壞我覺得不能理解為是支離破碎的破壞，而是形成一個整個的法制國家和法治社會格格不入的這樣一個政府運作的模式。我覺得我講這個問題是一個意思。

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