2012年08月29日 18:59
來源：鳳凰財經(jīng)

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北京大學光華管理學院經(jīng)濟學教授張維迎（資料圖）

2012年8月9日下午，首期財新《中國改革》讀書會在北京城市規(guī)劃館舉行。北京大學光華管理學院經(jīng)濟學教授張維迎作為特邀嘉賓參加了讀書會。張維迎圍繞“中國改革的全景和路徑”這一話題，闡述了自己的最新思考，回答了與會者的提問。他還向《中國改革》的讀者推薦了五本書。

財新《中國改革》執(zhí)行總編輯張劍荊主持了這次讀書會，并作為對話嘉賓，與張維迎進行了對談。

主持人：我國各級政府在改革方面做了很多探索，出臺了很多惠民政策。但我們也注意到，圍繞改革的爭論還是比較多，老百姓對一些部門和領(lǐng)域的改革，還有意見。你覺得這是什么原因，是改革的步子太快還是老百姓的要求太高？

張維迎：首先問候大家一下，《中國改革》雜志可以說是體改委留下的一份遺產(chǎn)，希望以后越辦越好。

剛才這個問題可以這樣講，也許十多年前是對改革不滿，但現(xiàn)在我理解更多的是對不改革不滿，正是因為改革逐步停滯甚至在一些領(lǐng)域出現(xiàn)倒退，使老百姓產(chǎn)生了不滿情緒。

從過去十年來看，我覺得主要問題出在，我們在解決問題的思路和方式上存在問題，在滿足老百姓需求的方式上有問題。無論東方還是西方都有一句諺語：“授人以魚不如授人以漁”，是用再分配的方式，還是創(chuàng)造財富的方式？如果在分配當中，又有腐敗，那大家意見就會更多。

另外，我覺得也與這種狀態(tài)有關(guān)，我用生活中的例子來講，“穿衣吃飯論家道，擦臉抹粉看人樣”。就是說，你應該吃什么、穿什么依賴于你的家庭收入狀態(tài)；應該打扮成什么樣看你長得是什么樣。也就是實事求是的態(tài)度，如果你過高的給大家做一些承諾和許諾，而你實際上根本達不到的話，這也會引起好多人不滿。在過去十年看，為什么大家從不滿走向更大的不滿？我想，這些因素都在起作用。所以說，解決這些問題的思路，非常重要。

主持人：2004年是一個轉(zhuǎn)折點。我國經(jīng)濟在全球經(jīng)濟格局中的分量有了顯著的提高，人們的心態(tài)也發(fā)生了變化，同時，圍繞改革的爭論也多了起來。你在剛出版的新書《什么改變中國》中用了很大篇幅描述改革的進退得失。前面我們提到人們對一些部門和領(lǐng)域改革倒退有意見，請你分析一下，為什么會出現(xiàn)這些現(xiàn)象？

張維迎：從2004年開始，改革在很多領(lǐng)域出現(xiàn)了停滯，這包括我們一般講的所謂“國進民退”，還有政府的產(chǎn)業(yè)政策，政府對企業(yè)進入一些領(lǐng)域的管制。2008年金融危機之后，大幅度提高政府的投資比例和國有企業(yè)的投資比例，有一些地方，比如山西，煤炭實行了國有化。

體制倒退跟老百姓的意見有什么關(guān)系？就像我前面講的，如果找到了方法解決他的不滿的話，他的不滿就會降低。但是，如果你的思維方向不對，他可能會越來越不滿。比如說，政府部門的權(quán)力越來越大，腐敗變得越來越嚴重，老百姓自然就更不滿。

我相信，現(xiàn)在很多老百姓在一些問題上的意見與腐敗有關(guān)。腐敗意味著什么？意味著有一部分人有特權(quán)，意味著對另一部分人不公正。同樣做企業(yè)，去找政府關(guān)系、賄賂政府的人可以很快賺到很多錢，而勤勤懇懇、為老百姓服務的企業(yè)賺錢非常難。一些民營企業(yè)也賺錢但不滿，因為他覺得這樣賺錢不公平。有的人賺的多不是他企業(yè)家能力高，不是他更勤奮，而是他去討好政府，有政府關(guān)系。

老百姓在這個過程中看到的就更不公平，憑什么一少部分人可以賺那么多錢？如果市場相對公平競爭的話我相信老百姓不會有那么大怨氣。舉個例子，李彥宏、馬化騰也很富有，但我確實沒聽到多少人抱怨他們的富有。 腐敗自古以來就有，我一直很關(guān)注這個問題。上世紀90年代我在英國的時候，與一些經(jīng)濟學家討論過這個問題，我當時講過，只要腐敗增長的速度低于GDP增長的速度，這個社會就不會出太大的問題，因為我們一方面有不滿，另一方面我們的財富在增加。我現(xiàn)在覺得這幾年發(fā)生了一個變化，腐敗的增長速度可能已經(jīng)遠遠超過GDP的增長速度，盡管我們GDP的增長還是蠻快的，但是它已經(jīng)沒有辦法掩蓋或者平衡由腐敗增長帶來的問題，而且腐敗現(xiàn)在還有一種加速度的現(xiàn)象。反過來也可以說，如果我們不真正改革我們的體制，腐敗問題也不可能得到解決。

主持人：我知道你對凱恩斯主義是有看法的。但凱恩斯有一本書，叫《預言與勸說》，比較恰當?shù)孛枋隽私?jīng)濟學家的社會角色，，經(jīng)濟學家要不斷地對未來做出預測，要勸說政府、勸說老百姓。首先，假設下面坐的都是老百姓，你如何勸說他們支持改革？

張維迎：首先一點，我們所有人都應該認識到，財富只能來自生產(chǎn)、只能來自創(chuàng)造，而不可能來自分配。如果我們按照市場的邏輯，我們每個人去追求幸福，那你就必須得給別人創(chuàng)造價值。

我們每個人有這個理念是非常重要的。如果我們腦子里總想著怎么去再分配，最后我們就會要求政府給我們一種再分配的方式，而政府怎么能做到再分配呢？一定是靠權(quán)力集中。而從歷史上各國的情況來看，如果老百姓腦子里想的都是平均主義，滿足平均主義唯一的方式就是權(quán)力更集中的政府。

我希望像類似這些觀點應該變成每個人的觀點。還有就是我們對企業(yè)家的看法。我們這個社會面臨著不確定性，怎么去判斷未來？我們需要那些有能力、有遠見卓識的人，這類人其實就是企業(yè)家。企業(yè)家精神對社會的發(fā)展是非常重要的。

我們每個人都要認識到對私有財產(chǎn)保護的重要性。人都有個特點，就是想占別人的便宜，但我們要認識到，如果我們都想占別人的便宜，那財富最終怎么來？誰會有積極性創(chuàng)造財富？沒有積極性創(chuàng)造財富，大家都去偷、都會去搶，到最后對誰都不好。

所以，每個普通人必須明白這些道理。大家一想到什么東西都喊政府、政府，這確實是中國的一個特點。我們以為政府花錢對我們老百姓是免費的，但經(jīng)濟學一個最基本的，或者你要問我經(jīng)濟學的一條最重要的定理是什么？就幾個字，“天下沒有免費的午餐”，但我們知道每個人都希望吃免費的午餐。別人請你吃飯，你腦子里還覺得欠他一個人情，而政府請你吃飯你腦子不會有這種感覺，所以久而久之就給我們造成一個錯覺，財富可以不勞而獲，世界是有免費午餐的。最后這個關(guān)系就完全顛倒了，本來政府是老百姓養(yǎng)活的，而政府控制的資源越來越多好像老百姓是政府養(yǎng)活的，我們每次漲工資、分房子我們都要感謝政府，為什么？因為它已經(jīng)把經(jīng)濟關(guān)系的本質(zhì)給掩蓋了，造成一種錯覺，最后的結(jié)果就是大家競爭花錢，而不是競相創(chuàng)造財富。我們每個人都應該認識到這點，無論作為個人、作為整體，只有大家有積極性創(chuàng)造財富，每個人才能有希望活得更好。

怎么樣才能創(chuàng)造財富？前提是每個人的自由和安全都能夠得到保障。我這里特別強調(diào)一下自由，當我們說到“市場”兩個字的時候，它本質(zhì)上和另外兩個字是一樣的，就是“自由”。沒有自由就沒有真正的市場。反過來，如果一個人主張自由的話，就應該認識到，只有在市場的情況下你才能真正達到自由。

主持人：所以你一直都在呼吁按市場的邏輯而不是其他邏輯辦事。

張維迎：有什么樣的理念，就會導致什么樣的結(jié)果。提到仇富心態(tài)，為什么大家不仇視李彥宏、馬化騰？仇富里面有一部分因素是來自我們的體制導致的不公平，也就是有人用大家不認可的致富方式來致富。

有些壟斷國企攻城略地，沒有人能阻攔得了。有些重要產(chǎn)業(yè)規(guī)定只有國有企業(yè)能做，民營企業(yè)不能做。還有民營企業(yè)。有些民營企業(yè)不是通過討好老百姓，通過伺候普通人來賺錢，而是通過討好官員來賺錢，所以他賺的錢實際上也是財富的分配，而不是財富的創(chuàng)造。還有一類，是具有特權(quán)的人辦的企業(yè)，比如你要辦個投資公司，有人就要占股份，因為他有政府的關(guān)系。所以這都類似于強盜邏輯。這種邏輯會導致一系列嚴重的后果。

主持人：一個網(wǎng)友聽說了這個讀書會，委托我向你提一個問題：你曾經(jīng)說過，上世紀80年代，是理念壓倒了利益，而現(xiàn)在則是利益壓倒了理念。他想請你解釋一下。另外，剛才你勸說了老百姓要支持改革，現(xiàn)在請你再勸說一下利益集團，如何說服他們支持改革、推動改革？

張維迎：勸說利益集團是比較難的，不是我的能力能達到的。大家不要以為利益集團現(xiàn)在才有，不要以為阻礙改革的官員現(xiàn)在才有，“文革”結(jié)束后改革的阻力也很大。但為什么改革能推進呢？因為有鄧小平、胡耀邦這樣有改革理念的人，這些的人的理念戰(zhàn)勝了一個個阻力。這跟領(lǐng)導力有很大關(guān)系。

農(nóng)村“包產(chǎn)到戶”開始的時候，反對的人很多。

再比如沿海的開放，也不是簡單的事。在當時的歷史情況下，廣東比較早的一批領(lǐng)導人如習仲勛，都是很有改革理念和領(lǐng)導力的人。

我們怎么說服這些既得利益者？實際上，歷史上好多改革都是既得利益者干的，你們不要以為歷史上的改革就一定是受壓迫階級搞的。就像中國共產(chǎn)黨早期起來干革命的人，多出身于資本家、地主富農(nóng)、知識分子等。這些人為什么要鬧革命呢？是他們的觀念，不是既得利益。包括中國的婦女解放，舊社會纏腳，讓婦女放開腳的人不是婦女自己，而是男人。滿清入關(guān)之后下了兩道命令，一道是婦女要放腳，一道是男人要剔發(fā)。再比如美國的黑人解放，領(lǐng)導人好多是白人，不是黑人。

所以，千萬不要完全按照階級利益的角度來看我們的變革，如果那么看的話就會走進死胡同，不是你死就是我活，是個零和博弈，沒解的。特別是，處于重要位置的人，要有改革的理念才能推進改革。一個人要抵得住利益的誘惑是很難的，為了利益放棄理念的人我們說是“出賣靈魂”。

我們怎么說服既得利益者？有很多種理論，首先一點，大家談到政府，首先要有個觀念，我們要政府干什么？要政府就是讓老百姓活得更好，更自由、更幸福，沒有其它的目的。如果有了政府老百姓活得更不舒服、更不幸福、更不自由，那要政府干嘛？所有人都明白這個道理，包括政府官員。其實這就是鄧小平講的“三個有利于”，政府不要有獨立的利益，政府沒有獨立的利益，政府的利益都要拿老百姓的利益衡量，80年代好多的改革都是有這種理念的。

再進一步講，大家會覺得我說的有點玄啊，每個人都有自己的利益，政府官員也有他們自己的利益，為什么要為你著想？我要說的是，我們現(xiàn)在這種體制，其實對政府官員也不好。華盛頓，美國獨立戰(zhàn)爭之后又過了12年當總統(tǒng)，這段時間沒有總統(tǒng)，他當兩屆就不干了，回去種地去了。他為什么不當皇帝？那時候可沒有民主國家，每個國家都有皇帝或者國王，他有一種理念。他至今仍是美國歷史上最受人尊敬的總統(tǒng)。 并不是權(quán)利越大越好。對大人物是這樣，對一般官員也是這樣。你看現(xiàn)在一些官員，其實是有特權(quán)沒人權(quán)。特權(quán)是什么？特權(quán)就是你可以不守規(guī)矩，你可以獲得老百姓沒有獲得的好處。人權(quán)是什么？人權(quán)是對你的自由、安全的保障。有特權(quán)沒人權(quán)意味著什么你有今天沒明天，今天可以耀武揚威，站在臺上給大家講話，明天就可能“雙規(guī)”了。但大家想象一下，如果我們是一個法治的社會，如果我們政府官員的權(quán)力受到法律的約束，他們還能這樣嗎？

我希望大家逐步的認識到，保護這種所謂的既得利益或者特權(quán)、人治大于法治，最后對每個人都是不好的。偉大的人物就看到了這點，所以鄧小平復出后就廢除了終身制。所以，鄧小平是20世紀全世界最偉大的政治家之一，而在中國，我想他就是最偉大的。

主持人：最后，我想讓維迎教授談一談，未來改革的重點應該放在哪里？要是從經(jīng)濟學角度排個序的話，你怎么排？

張維迎：經(jīng)濟改革走到今天，還有沒有空間？還有。但是這個空間已不像原來那么大了，已不像上世紀80年代和90年代那樣大了。

空間在哪？第一個是國有體制的改革，我算了一下，大概國有企業(yè)占整個工業(yè)部門資產(chǎn)的比重比產(chǎn)值的比重高12個百分點。這說明效率是很低的，所以即使沒有其它方面的改革，國有企業(yè)改革也是能夠增加財富的。我們上世紀80年代做過、90年代做過，為什么我們現(xiàn)在就不能做了呢？

還有，我們可以廢除很多審批。整個改革你也可以理解為不斷地廢除審批的過程，原來價格都是由國家定的，現(xiàn)在很多不是了，但現(xiàn)在仍然有很多這方面事情可做，像金融的自由化，使得民間可以有更大的自由創(chuàng)辦金融機構(gòu)，等等。

但確實有個問題，由于既得利益變得越來越強大，這時候如果我們沒有其它方面的改革，這些經(jīng)濟領(lǐng)域的改革即使搞也會扭曲。好比說民間成立金融機構(gòu)，弄到最后，可能都是有關(guān)系的人成立的，普通人找不著這關(guān)系成立不了。我國是有一些銀行是私營的，但50%以上的股票是被有特權(quán)的人持有的，他可能沒有出錢，但他可以拿到批件，所以別人就愿意給他這個股權(quán)。

我還是這樣認為：未來30年，前15年我們的重點應該放在建立法治社會，也就是說把政府的權(quán)力放在法律之下，沒有任何人、沒有任何組織可以超越法律。這樣，我們的人權(quán)、我們的自由才可以得到保證，企業(yè)家創(chuàng)造財富就更充滿信心，因為他不害怕被人掠奪。

再下個15年，我覺得我們可以參照一下英國的歷史。英國大概在19世紀初期之前建立了憲政制度。從1215年的“大憲章”開始到1300年英國議會的建立，一直到1688年英國“光榮革命”建立君主立憲制。這個過程一直是貴族與國王之間的斗爭，形成了憲政制度，就是把國王放在法律之下，原來國王是超越法律的，后來放在了法律之下。1832年，選舉權(quán)擴大到男性公民的14.5%，1867年又一次改革，選舉權(quán)擴大到公民的60%，1918年，所有21歲以上的男性公民獲得了普遍的選舉權(quán)，1928年，所有的婦女跟男人一樣獲得了同等的選舉權(quán)。這是個很長的過程。

我舉這個例子是說，人類的歷史給了我們一個參照系，人類有好多共同的東西我們是沒有辦法違反的。所以，如果你問我未來最重要的是什么？我覺得就是法治的建立。當然了，這需要很強的領(lǐng)導力，任何一個改革沒有很強的領(lǐng)導力是沒有辦法實施的，是沒有辦法推進的，所以我覺得這可能是中國下一步面臨著很大的挑戰(zhàn)。

鄧小平是20世紀中國最偉大的領(lǐng)導人，我認為他也是所有未來中國領(lǐng)導人學習的榜樣。

張維迎答問

問1：您剛才談到觀念對改革的重要性。我們知道，觀念很大程度上是取決于教育，，您之前在北大主持過一些改革。請問，什么樣的中國教育才能跟中國的改革相配？

張維迎：我對教育的改革總體上是比較失望的，當然這與這個國家氣質(zhì)的變化有關(guān)，大環(huán)境會影響到每個部門。教育的“官本位”化或者“行政化”的速度，不僅沒有降低，而且還在增加。我們對教育的投資越來越多，今年要占到GDP的4%，大家認為辦世界一流大學、改進教育，好象有錢就行了，我覺得這完全是錯的。

如果我們的教育體制不能變革，大學錢越多反而越壞事。教育經(jīng)費，包括科研經(jīng)費，導致各種腐敗，比如有些部門，你申請一項目，可以給你，但是如果你不能夠留下20——30%的回扣，那他就給別人了。還有很多其它的腐敗。

問2：我是一名小公務員。就我所接觸的實際來看，我覺得政府自身改革的動力不是很足，請問您怎么看待這個問題？

張維迎：這個也不是新問題，老問題了。上世紀80年代，改革就是兩頭熱、中間冷。所謂中間冷是什么意思？就是官僚，兩頭熱就是老百姓熱，還有誰熱？上面最高領(lǐng)導人熱。怎么解決這問題？我覺得還是回到向鄧小平學習吧。

我的意思是說，好多改革的阻力，不是說大家沒有辦法越過的，尤其在我們中國現(xiàn)在這個體制下，真正有魄力許多事我相信還是能夠做的。主要還是看領(lǐng)導人有沒有這決心。

問3：中國的經(jīng)濟體制改革取得了一些成就，你覺得下一步應該怎么改革？

張維迎： 我還想講一個觀點，自由是第一位的，因為自由意味著尊重每個人的權(quán)利，包括他的個人行動的權(quán)利、追求幸福的權(quán)利、追求他的財產(chǎn)安全的權(quán)利，如果大家形成基本共識的話，民主才是一個好東西，如果我們沒有這方面的共識，民主就可能變成民粹，甚至可能變成災難。很多人以為說民主就是多數(shù)人投票做什么就什么，這不完全對。多數(shù)人投票把你殺了行嗎？不能殺，好多事是不能做的，我們不能說投票把房子給大家分了，那是不可以的。所以，只有大家建立起了自由的信念之后，我們在行使民主權(quán)利的時候才不會出現(xiàn)過度的濫用。

國外的經(jīng)驗是，民主制度最大的挑戰(zhàn)就是暴民政治，所以美國制度的設計總是要防止暴民政治。如果民主制度不能和精英治理很好的結(jié)合起來，如果民主不是建立在自由的基礎(chǔ)上、不是建立在人權(quán)的基礎(chǔ)上，那我覺得很危險。所以這也是我說，為什么要憲政先行、法治先行。

另外，我們還要看到，任何人類社會穩(wěn)定的變革都是個持續(xù)的過程，在這個過程中我們得有足夠的耐心。中國很多歷史上的錯誤就在于我們?nèi)鄙龠@種足夠的耐心。好比說辛亥革命剛剛搞完，還沒有幾年就覺得失敗了，就要找新的道路?，F(xiàn)在看，那不能叫失敗啊，你看美國、英國的民主，都有個過程，都要打打鬧鬧。200年前美國就是這樣。所以，我們要學會妥協(xié)、學會溝通，最后形成共識。

在這個過程當中會有好多曲折，如果我們理想化，那么我們就會不斷地去重復這種錯誤。就像一個孩子去學體育，第一次沒拿到金牌，你爸說完蛋了你不適合學體育，那他從來不會拿到金牌。我們只有持之以恒地往前走，最后才不至于這么反反復復瞎折騰。

問4：你呼喚強有力的改革家。您覺得是不是需要外部強大的動力來推動改革進程？

張維迎：首先，大家不要誤解，我說的目的就是建立一個制度，在這個制度下不依賴某一個圣人，我們老百姓都可以生活得很好，社會可以不斷地發(fā)展。但是，你必須承認建立這個制度的過程，權(quán)威和領(lǐng)導力相當重要。

我希望未來是個凡人的世界，但我又必須說出來我的觀點，建立這樣一個凡人過程中需要有偉大的領(lǐng)導力，意味著他要有很強的理念，并且還要有一種意志推行這種理念，他還要有一些技巧怎么克服那些阻力，就是怎么樣讓理念戰(zhàn)勝利益。這些人是比較稀有的。

問5：你怎么看全盤西化？

張維迎：說到“西化”這個概念我覺得就是語言腐敗。什么叫西化？我們的牛、羊、青銅器就是西方來的，不是現(xiàn)在啊，幾千年前，我們吃的西紅柿、小麥都是西方來的，人類的進步就是來自不同的民族、不同地區(qū)的人相互學習的過程，如果原來西方進來的東西抽掉以后，我們今天能坐在這兒嗎？不可能，我們不是原始狀態(tài)也是過去那樣最貧困落后的狀態(tài)。

走對路了以后，社會自然按規(guī)律運行，就象是一只看不見的手指揮我們不斷地往前走。改革一開始就搞“包產(chǎn)到戶”，但十一屆三中全會中央文件明確說不允許搞“包產(chǎn)到戶”。我們?yōu)槭裁锤闶袌鼋?jīng)濟？因為人類沒那么聰明，如果人類聰明到什么東西都知道就不用市場經(jīng)濟了。

鄧小平講的“摸著石頭過河”，我覺得所有的改革都是脫離不了的，鄧小平腦子里有他的基本判斷，但你說鄧小平能寫出一個改革的規(guī)劃嗎？寫不出來。后來成立了一個體改委，辦《中國改革》雜志，都是慢慢摸索出來的。

問6：我現(xiàn)在還是本科生。您在前半部分講了一個觀點：在目前的中國改革來看，事實上創(chuàng)造新財富比財富分配更重要，我的疑問是，如果政府不把現(xiàn)在的力氣花在改革現(xiàn)有的財富分配體制上的話，那么事實上他就是在鞏固現(xiàn)有的財富分配體制。這樣的話就有個問題，如果我們創(chuàng)造了新的財富依然按照原有的分配路徑分配的話，怎么推動大家的財富創(chuàng)造呢？

針對您剛才說改革需要強有力領(lǐng)導的觀點，跟現(xiàn)在政府權(quán)力要受到限制是一個悖論。我們真的沒有其它的路徑進行改革嗎？

張維迎：從某種意義上講，財富的分配和創(chuàng)造其實是一個問題，為什么一個國家有時候創(chuàng)造財富的動力不足？就是因為它的分配方式有問題。一個好的分配方式一定是在財富創(chuàng)造之后大家都能得到公平的一份，而事實上目前來講最有效就是這種辦法。一種產(chǎn)品出來了，消費者得到好處、生產(chǎn)廠家得到好處，生產(chǎn)廠家要得到好處一定要使他的工人有積極性干好活，一定得有人愿意出錢投資。當然這個過程當中，有一部分人得到更多，這就是資源最稀缺的人。拍電影誰得到的最多？葛優(yōu)這種人得到的最多，因為他這種人稀缺。

我們市場上接觸的企業(yè)家，他有能力、他有冒險精神最后拿得多，有時候可能也有運氣，這個你必須承認。如果有個好的社會體制，發(fā)財致富都是建立在這個好的基礎(chǔ)上。所以我們要找到一種正確的分配方式，讓大家有積極性把蛋糕做大。如果我們過去的分配方式不更改，蛋糕就很難做大。

有沒有其它改革方式？就我自己來說還真想不出來其它改革方式，你還在上大學，希望你未來能想出來最好的方式。

問7：

剛才提到財富分配的問題?，F(xiàn)在兩極分化非常非常嚴重，有點兒所謂的階層固化，很多底層的老百姓已經(jīng)看不到能夠進入上層的空間和機會了，根據(jù)您說的效率和公平的問題，您強調(diào)效率，但我覺得現(xiàn)在好象公平這個問題也不能忽視。

張維迎：首先你別誤解，我強調(diào)市場不是強調(diào)效率，我覺得只有市場才會有真正公平，就像體育比賽，跑的快的拿冠軍，跑最后一名也拿冠軍，這顯然不公平的，真正的公平是跑的最快的，拿金牌，第二名拿銀牌。所以說，市場經(jīng)濟才能保證真正的公平，我們現(xiàn)在之所以不公平就是因為我們特權(quán)太多，有些人不跑就能拿金牌。包括你說為什么有人感到絕望？是因為有一部分機會不向我們開放，只向別人開放，拿到這機會的人就賺很多錢，所以兩極分化關(guān)鍵是這部分的問題。

如果真正公平競爭的市場，財富有差距，但不會出現(xiàn)太嚴重的兩極分化，我們知道市場總會變化，你今天可能是老大明天可能破產(chǎn)，這樣的事兒太多了。我們過去幾十年這方面本來是有很多進步的，我們現(xiàn)在看到好多中國的有錢人，80年代、70年代都是弱勢群體啊，他們?yōu)槭裁醋錾饽?？因為政府去不了、國企當不了，只有當個體戶。所以，這個問題應該這么看更好一些。

問8：您剛才強調(diào)了法治建設的重要，你覺得中國資本市場上最欠缺什么？

張維迎：法治建設不是政府怎么管老百姓，法治建設是要規(guī)則透明、公平，法律面前沒有特權(quán)。中國資本市場之所以沒有建成法治，就是因為我們有太多的審批，上市專門搞一個發(fā)審委，證監(jiān)會審批，這可能有問題。規(guī)定只有幾年賺錢才能上市，憑什么我不賺錢就不能上市？我之所以上市是要用錢嘛，我現(xiàn)在以后能賺錢但賺不了錢才要融資嘛。我們就是靠政府這種強行規(guī)定，反倒大家不太重視聲譽，投資買股票的人，大家都不看真實面，都不認真去選擇，我認真這恰恰不是一個真正的法治。

在資本市場上我們的審批制真的太多，就像規(guī)定比方說長得漂亮才能結(jié)婚。長得不漂亮也有追求幸福的權(quán)利。我們出臺的文件說保護投資者，保護投資者是讓大家按照規(guī)則玩，而不是你虧了我保證你不虧，那不是保護投資者，那是強盜的邏輯。不要以為人多就不是強盜，人多也是強盜。我覺得這是真正在資本市場方面應該做的事情。

問9：中國改革的路徑，最理想的是什么？

張維迎：簡單地說，法治，民主和自由，人類大同嘛，現(xiàn)在都在往那方面走。我們應該怎么走？就像李寧公司原來的廣告詞一樣，“一切皆有可能”。

張維迎薦書

1、傅高義著，《鄧小平時代》

2、楊繼繩著，《鄧小平時代》，中央編譯出版社

3、金觀濤著，《觀念史研究》，

4、托克維爾著，《論美國的民主》

5、托克維爾著，《舊制度與大革命》

推薦理由：哈佛大學傅高義教授的《鄧小平時代》，資料非常豐富，作為一個外國人，不會受意識形態(tài)和先入為主的影響，特別值得看的是，鄧小平在“文革”結(jié)束重新復出后怎么領(lǐng)導這個國家，一直到他1992年“南巡講話”?！澳涎仓v話”中多次講到，誰不改革誰下臺！這句話對92年之后中國的改革起到了相當?shù)淖饔谩?/p>

雖然與傅高義的書的名字一樣，但楊繼繩寫的《鄧小平時代》，側(cè)重在上世紀90年代保守勢力與改革力量博弈，上面和下面的互動，作為記者，他提供了很多鮮活的事實。

金觀濤的《觀念史研究》這本書，研究了100多年以來年中國各種觀念的變化，這特別契合我們剛才講的，我們看到觀念變了以后這個社會也會變。

托克維爾的兩本書，一本是《論美國的民主》，他對美國民主制度敘述最準確、最經(jīng)典。從這本書中大家可以看到，民主的建立涉及到每個人的觀念，個人自治，地方自治，法治文化等。 他另外一本書是《舊制度與大革命》。

法國大革命發(fā)生很重要的一個原因就是，知識分子把“平等”放在自由之前，這個平等又類似于平均主義，放在了自由之前，而英國人是把自由放在平等之前，平等跟自由有點不一樣，法律面前人人平等這是應該的，但如果把這種的平等放在自由之前就會形成專制，包括拿破侖當皇帝。這樣的教訓太多太多了。

我認為，現(xiàn)在我們應該讀一些西方一百多年前、兩百年前的書，因為他們當時面臨的很多社會問題跟我們今天非常類似。所以，我建議大家看看啟蒙運動時候西方的這些著作。

[責任編輯：yangm] 標簽：改革 政府 中國 就是 

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