2012年12月19日 17:51
來(lái)源：鳳凰財(cái)經(jīng)

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鳳凰財(cái)經(jīng)訊 2012年12月19日，由經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)主辦的“觀察家年會(huì)”在京開(kāi)幕，本屆峰會(huì)主題為“新十年”。以下是嘉賓演講文字實(shí)錄：

杜斌：尊敬的各位來(lái)賓，女士們、先生們，大家下午好！我是中央電視臺(tái)主持人杜斌，非常榮幸有這樣一個(gè)機(jī)會(huì)和大家一起相聚在由《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》主辦的2012年度觀察家年會(huì)的現(xiàn)場(chǎng)！在今天我們觀察家年會(huì)的現(xiàn)場(chǎng)，我們還專門的設(shè)立了微博大屏幕對(duì)活動(dòng)進(jìn)行微博直播。具體的參與方式大家可以留意一下兩邊的大屏幕會(huì)有一個(gè)詳細(xì)的聯(lián)系方式，希望大家積極參與。同時(shí)也非常感謝經(jīng)濟(jì)觀察網(wǎng)、新浪網(wǎng)、鳳凰網(wǎng)、和訊網(wǎng)對(duì)本次活動(dòng)的圖文直播，也歡迎場(chǎng)外的觀眾通過(guò)網(wǎng)絡(luò)直播平臺(tái)與場(chǎng)內(nèi)進(jìn)行互動(dòng)。首先為大家?guī)?lái)一場(chǎng)題為“金融與實(shí)業(yè)，重建伙伴關(guān)系”這樣的論壇，金融危機(jī)以后，很多人還是反思這樣一個(gè)問(wèn)題，到底應(yīng)該怎么樣服務(wù)實(shí)體經(jīng)濟(jì)，今年全國(guó)金融工作會(huì)議的主題就是讓金融回歸事業(yè)，讓實(shí)業(yè)提供有效的支撐。如果說(shuō)過(guò)去金融和事業(yè)是離心離德，我想現(xiàn)在是需要重建一種伙伴關(guān)系，關(guān)于這樣一種話題，今天我們非常榮幸請(qǐng)到兩位行長(zhǎng)和我們一起探討，首先邀請(qǐng)招商銀行副行長(zhǎng)湯小青先生帶來(lái)他的主題演講“金融有效供給，實(shí)體經(jīng)濟(jì)發(fā)展的基礎(chǔ)條件”掌聲有請(qǐng)。

湯小青：尊敬的各位嘉賓，各位朋友，女士們，先生們大家下午好！很高興有機(jī)會(huì)參加2012年度的觀察家南匯，借此機(jī)會(huì)，我想就商業(yè)銀行，就當(dāng)前更緊密的為實(shí)體經(jīng)濟(jì)提供金融信貸等金融供給，防止銀行信貸脫媒，信用供給無(wú)效和金融的虛擬化談?wù)剛€(gè)人的一些看法，同時(shí)與大家進(jìn)行交流探討。08年以來(lái)世界主要發(fā)達(dá)國(guó)家經(jīng)濟(jì)危機(jī)最初來(lái)源于美國(guó)的次貸危機(jī)，后來(lái)逐步擴(kuò)展演化為發(fā)達(dá)國(guó)家的金融危機(jī)和全球主要發(fā)達(dá)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)危機(jī)。對(duì)于美國(guó)次貸危機(jī)，乃至全球經(jīng)濟(jì)金融危機(jī)的成因與演變，中外經(jīng)濟(jì)學(xué)者和各界的有識(shí)之士都從不同的角度和不同的范圍進(jìn)行了分析。其結(jié)論也許存在著一定的差異性，但是有一個(gè)基本的共識(shí)是金融運(yùn)行脫離了實(shí)體經(jīng)濟(jì)的運(yùn)行軌跡和發(fā)展方向，產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟(jì)虛擬化和無(wú)效的信貸配置導(dǎo)致產(chǎn)業(yè)發(fā)展和信貸供給的嚴(yán)重脫節(jié)與價(jià)格體系的紊亂，將有限的金融資源配置到投機(jī)活動(dòng)之中，助推了經(jīng)濟(jì)的過(guò)度虛擬化和資產(chǎn)的泡沫化，最終釀成全球性的金融危機(jī)和經(jīng)濟(jì)危機(jī)。

上世紀(jì)80年代以來(lái)，發(fā)達(dá)國(guó)家經(jīng)濟(jì)虛擬化進(jìn)程不斷加快，金融發(fā)展日益脫離了實(shí)體經(jīng)濟(jì)發(fā)展需求，傳統(tǒng)的以實(shí)體經(jīng)濟(jì)為基礎(chǔ)的銀行主體業(yè)務(wù)和間接融資的迅速邊緣化，結(jié)構(gòu)復(fù)雜的交易類、衍生類，尤其是資產(chǎn)證券化類的業(yè)務(wù)異常的崛起，成為銀行信貸供給脫離經(jīng)濟(jì)實(shí)體的主要退守，這對(duì)實(shí)體經(jīng)濟(jì)發(fā)展危害極大。具體表現(xiàn)以下三個(gè)方面：第一、社會(huì)資產(chǎn)過(guò)度資產(chǎn)化，社會(huì)融資的非證券化，證券化的趨勢(shì)越來(lái)越明顯。20世紀(jì)80年代初發(fā)達(dá)國(guó)家的股票市值與GDP的比例大致相當(dāng)，目前已經(jīng)達(dá)到3倍以上。第二、金融工具衍生化的速度過(guò)快20世紀(jì)90年代以來(lái)，美國(guó)一些金融機(jī)構(gòu)在次貸基礎(chǔ)上設(shè)計(jì)出了衍生金融產(chǎn)品MBS，也就是抵押貸款支持債券。數(shù)據(jù)顯示，2000年CDO的市場(chǎng)發(fā)行量幾乎為零，06年的市場(chǎng)總規(guī)模接近2萬(wàn)億美元，06年就達(dá)到5520億美元。CDS的發(fā)展速度更是匪夷所思，07年底的民意市值達(dá)到62萬(wàn)億美元，幾乎與當(dāng)年全球的GDP水平相當(dāng)。第三、全球金融交易過(guò)度虛擬化，國(guó)際清算銀行2011年度發(fā)布了全球外匯和金融衍生產(chǎn)品交易情況的報(bào)告顯示，2010年末的全球日均外匯交易額達(dá)到3.98萬(wàn)億元，其中外匯限貨交易為1.49萬(wàn)億元，遠(yuǎn)期交易和互換交易2.4萬(wàn)億元。

我認(rèn)為現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)社會(huì)在經(jīng)濟(jì)發(fā)展的特殊階段，這個(gè)微度的可控的虛擬化在一定的條件下對(duì)一國(guó)經(jīng)濟(jì)有著一定的正向潤(rùn)滑作用，但是經(jīng)濟(jì)虛擬化如果發(fā)展過(guò)度，那么它對(duì)經(jīng)濟(jì)運(yùn)行和經(jīng)濟(jì)發(fā)展的破壞將是非常巨大。首先，它將導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)的空心化，抑制實(shí)體經(jīng)濟(jì)發(fā)展，虛擬經(jīng)濟(jì)如果脫離實(shí)體經(jīng)濟(jì)，麻木、過(guò)度膨脹，會(huì)導(dǎo)致越來(lái)越實(shí)體經(jīng)濟(jì)資本向虛擬經(jīng)濟(jì)流動(dòng)，導(dǎo)致實(shí)體經(jīng)濟(jì)發(fā)展越來(lái)越空心化。第二、加速全球經(jīng)濟(jì)失衡，虛擬經(jīng)濟(jì)的價(jià)格泡沫化太高了虛擬經(jīng)濟(jì)的成本，這就是發(fā)達(dá)國(guó)家近些年不斷將低附加值的制造業(yè)轉(zhuǎn)移到他們的國(guó)家，再通過(guò)虛擬經(jīng)濟(jì)創(chuàng)造的利潤(rùn)在全球進(jìn)行消費(fèi)，這在一定程度上加劇了全球的經(jīng)濟(jì)失衡。第三、引發(fā)全球的金融動(dòng)蕩，基本的本性是獨(dú)立，經(jīng)濟(jì)虛擬化發(fā)展加劇了全球資本規(guī)模的膨脹，在全球經(jīng)濟(jì)一體化的背景下，資本的全球流動(dòng)必將加劇國(guó)際與資本市場(chǎng)的動(dòng)蕩，由此加速全球金融危機(jī)發(fā)生的可能。這就容易造成資產(chǎn)泡沫，和資本在全球的無(wú)序流動(dòng)，最終給實(shí)體經(jīng)濟(jì)正常運(yùn)行帶來(lái)危害。日本一位學(xué)者指出在金融技術(shù)和金融產(chǎn)品不斷花樣出現(xiàn)的形勢(shì)下，國(guó)民意識(shí)中無(wú)須努力工作的思想日益泛濫，整個(gè)社會(huì)像一個(gè)瘋狂投機(jī)的賭場(chǎng)，因此，金融也切實(shí)支持實(shí)體經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。這是第一個(gè)方面的理由。

第二、持續(xù)轉(zhuǎn)型服務(wù)經(jīng)濟(jì)實(shí)體，信貸支持發(fā)展影響企業(yè)。無(wú)論從國(guó)家的宏觀經(jīng)濟(jì)快速穩(wěn)定運(yùn)行要求到當(dāng)前企業(yè)的微觀運(yùn)行來(lái)說(shuō)，都必須要把全社會(huì)的資金主要部分，特別是信貸資金有效的配置到實(shí)體產(chǎn)業(yè)，尤其是國(guó)民經(jīng)濟(jì)運(yùn)行的主導(dǎo)性，戰(zhàn)略性產(chǎn)業(yè)中來(lái)。在當(dāng)前，特別是對(duì)處于弱勢(shì)的中小，或者小微企業(yè)的扶持是金融支持實(shí)體經(jīng)濟(jì)發(fā)展的重中之重。這種轉(zhuǎn)向政策不僅關(guān)系到產(chǎn)業(yè)利潤(rùn)目標(biāo)的實(shí)現(xiàn)和維持企業(yè)的財(cái)務(wù)可持續(xù)性運(yùn)轉(zhuǎn)，而且可以在更高層次上促進(jìn)經(jīng)濟(jì)目標(biāo)和貨幣政策的終極目標(biāo)在社會(huì)平穩(wěn)秩序下得以實(shí)現(xiàn)。

中國(guó)的中小企特別是小微企業(yè)在我國(guó)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展中居于重要的地位，他們?cè)诋a(chǎn)業(yè)升級(jí)，結(jié)構(gòu)調(diào)整，規(guī)模擴(kuò)張過(guò)程中，對(duì)銀行的融資需求作用相當(dāng)大，發(fā)展小微企業(yè)是商業(yè)銀行在資本約束不斷加大情況下，實(shí)現(xiàn)貸款收益最大化的工具。按照巴塞爾3，在其他條件相同的情況下，大企業(yè)貸款的風(fēng)險(xiǎn)權(quán)重高于中小企業(yè)15%-30%。因此，發(fā)展小微企業(yè)有助于商業(yè)銀行節(jié)約資本。與此同時(shí)，發(fā)展小微企業(yè)的業(yè)務(wù)還可以提高商業(yè)銀行的議價(jià)能力和風(fēng)險(xiǎn)定價(jià)能力。正因?yàn)槿绱?，發(fā)展小微企業(yè)的業(yè)務(wù)目前已經(jīng)成為國(guó)內(nèi)商業(yè)銀行的共識(shí)，當(dāng)然小微企業(yè)由于自身的特點(diǎn)和性質(zhì)也決定了它對(duì)銀行風(fēng)險(xiǎn)防空和成本管理帶來(lái)的一定的難度。對(duì)小企業(yè)的授信技術(shù)和流程操縱也帶來(lái)新的挑戰(zhàn)這就是小微企業(yè)之所以融資難并成為世界上難題的原因所在。

小微企業(yè)發(fā)展的業(yè)務(wù)主要存在三難，一是風(fēng)險(xiǎn)。近些年，國(guó)內(nèi)外經(jīng)濟(jì)發(fā)展的復(fù)雜多變使小微企業(yè)受到的沖擊非常大，特別是長(zhǎng)三角，珠三角的部分地區(qū)，小微企業(yè)資金鏈緊張的問(wèn)題日益凸顯。2011年底全國(guó)小企業(yè)貸款不良率2.02%，其中單位授信500萬(wàn)元以下的小微企業(yè)貸款不良率占5.14%，遠(yuǎn)高于商業(yè)銀行整體1%的不良貸款率。因此，商業(yè)銀行做小微企業(yè)的業(yè)務(wù)如果缺少風(fēng)險(xiǎn)防范的技能，就會(huì)陷入沼澤。第二、成本控制難，小微企業(yè)具有金額小，期限短，銀行經(jīng)營(yíng)小微企業(yè)業(yè)務(wù)的成本壓力相對(duì)較大，給小微企業(yè)發(fā)放貸款，需要在貸前做調(diào)查工作。第三、資源配置難，小微企業(yè)的金融需求比較單一，存款比較少，帶來(lái)的附加收益比大型企業(yè)低一點(diǎn)。近年代貸權(quán)比的監(jiān)管在保持商業(yè)銀行流動(dòng)性的同時(shí)也限定了信貸的存量。因此，商業(yè)銀行將有限的貸款規(guī)模，必須要在企業(yè)和小微企業(yè)之間進(jìn)行優(yōu)化配置。只要我們根據(jù)小微企業(yè)的特點(diǎn)，細(xì)分市場(chǎng)，細(xì)分客戶，細(xì)分產(chǎn)業(yè)，改進(jìn)授信審批條件和進(jìn)行專業(yè)化流水線的操作流程，分類實(shí)施信任和抵押，質(zhì)押等擔(dān)保條件，按小微企業(yè)的市場(chǎng)收益率曲線合理定價(jià)，有效的覆蓋風(fēng)險(xiǎn)，假以時(shí)日，小微企業(yè)融資難的問(wèn)題至少在一定的程度上得以完成。

為了適應(yīng)新的經(jīng)濟(jì)發(fā)展周期和金融環(huán)境的變化，招商銀行近兩年正進(jìn)行經(jīng)營(yíng)管理的二次轉(zhuǎn)型，以實(shí)施新的發(fā)展戰(zhàn)略和戰(zhàn)略重點(diǎn)，進(jìn)行規(guī)模、效益和質(zhì)量的協(xié)調(diào)可持續(xù)發(fā)展。其中支持兩小企業(yè)，就是小企業(yè)和小微企業(yè)，兩小企業(yè)的發(fā)展是二次轉(zhuǎn)型的核心內(nèi)容，這不僅是招商銀行信貸管理制度的一次重大變革，也是招商銀行保障信貸資金更有效的投向獲得金融公共產(chǎn)品的企業(yè)，促進(jìn)實(shí)體經(jīng)濟(jì)產(chǎn)業(yè)發(fā)展和升級(jí)的一次變革性的戰(zhàn)略選擇。它將促使招商銀行在盈利模式轉(zhuǎn)型和風(fēng)險(xiǎn)定價(jià)能力的提升，無(wú)論從履行社會(huì)責(zé)任的角度，還是從早上銀行自身更長(zhǎng)遠(yuǎn)的利益來(lái)考慮，支持兩小企業(yè)，促進(jìn)實(shí)體經(jīng)濟(jì)發(fā)展都是它在相當(dāng)一段時(shí)間的戰(zhàn)略重點(diǎn)和核心的政策。

在銀監(jiān)會(huì)的支持下，招商銀行08年在蘇州成立國(guó)內(nèi)首家的準(zhǔn)值銀行，通過(guò)風(fēng)險(xiǎn)計(jì)價(jià)，批量審批，工廠化運(yùn)作，在小企業(yè)信貸專業(yè)化的方面積累了一定的經(jīng)驗(yàn)。目前，招行的小企業(yè)和小微企業(yè)業(yè)務(wù)呈現(xiàn)出良好的發(fā)展態(tài)勢(shì)，截止到10月末，招商銀行的小企業(yè)和小微企業(yè)的貸款額已經(jīng)達(dá)到4067億元，占全部自營(yíng)貸款的比重達(dá)到25.29%，今天我們又進(jìn)一步的明確小企業(yè)是招商引號(hào)業(yè)務(wù)發(fā)展的主旨，在全行推廣復(fù)制小企業(yè)信貸中心的業(yè)務(wù)審批和發(fā)展模式，支行主要承擔(dān)小企業(yè)業(yè)務(wù)，零售業(yè)務(wù)，支付結(jié)算等。同時(shí)，將擔(dān)負(fù)授信500萬(wàn)以下的小微企業(yè)貸款劃為零售條線，通過(guò)批量化、標(biāo)準(zhǔn)的運(yùn)營(yíng)，解決風(fēng)險(xiǎn)成本與收益平等的難度，并力求小微企業(yè)貸款余額增幅和一般貸款的比重得到進(jìn)一步的提升。

這一年多來(lái)，招商銀行推出“千鷹展翼”計(jì)劃，基本做法是銀行選出成長(zhǎng)性好的，科技型的好企業(yè)，股權(quán)基金甄別后投入資本，然后科技部門給予貼息，而且銀行還提供了服務(wù)，幫助其進(jìn)行IPO。經(jīng)過(guò)艱苦的努力，這個(gè)計(jì)劃取得明顯的成效，截止到今年10月末，我們已經(jīng)與250多家的PE機(jī)構(gòu)，6000多家的科技創(chuàng)新型企業(yè)建立了合作關(guān)系，“千鷹展翼”的計(jì)劃初步搭建了商業(yè)銀行科技創(chuàng)新性小企業(yè)與私募股權(quán)投資基金之間的合作部門。

2011年以來(lái)，招商銀行已幫忙近150多家的科技創(chuàng)新性企業(yè)在境內(nèi)外成功上市，其中近百家企業(yè)在國(guó)內(nèi)創(chuàng)業(yè)板上市，占同期兩板上市總數(shù)的30%以上，國(guó)內(nèi)排名第一。未來(lái)兩年，我們繼續(xù)拓展20000多家的千鷹展翼客戶，努力把招商銀行打造成深受廣大小微企業(yè)歡迎的金融服務(wù)提供商。今后招商銀行將堅(jiān)持植根于實(shí)體經(jīng)濟(jì)，服務(wù)于小型企業(yè)的理念，圍繞經(jīng)濟(jì)發(fā)展轉(zhuǎn)變這一重心，持續(xù)加大創(chuàng)新力度，著力提升對(duì)實(shí)體經(jīng)濟(jì)的金融服務(wù)，從產(chǎn)品創(chuàng)新，小微企業(yè)的投入，科技金融，綠色信貸，民生服務(wù)和跨境金融等多方面全體支持實(shí)體經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，努力為中國(guó)經(jīng)濟(jì)的持續(xù)、穩(wěn)健和快速發(fā)展貢獻(xiàn)力量，謝謝大家！

杜斌：謝謝，非常感謝湯小青先生剛才給我們帶來(lái)的精彩演講，為我們深刻的剖析了如何保證金融的有效供給，如何更好的服務(wù)于實(shí)體經(jīng)濟(jì)。接下來(lái)我們要請(qǐng)出的是華夏銀行副行長(zhǎng)黃金老先生帶來(lái)他的主題演講，切實(shí)降低實(shí)體經(jīng)濟(jì)發(fā)展的融資成本，掌聲有請(qǐng)。

黃金老：感謝《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》提供這樣一個(gè)機(jī)會(huì)，也謝謝各位有時(shí)間跟我在一起交流。今天下午交流的題目是降低實(shí)體經(jīng)濟(jì)發(fā)展的融資成本的一些看法，在前幾天，中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議在新聞稿上有這樣幾句話，我覺(jué)得把握比較準(zhǔn)，當(dāng)前經(jīng)濟(jì)的困境，企業(yè)生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)成本上升，和創(chuàng)新能力不足的問(wèn)題是目前實(shí)體經(jīng)濟(jì)發(fā)展面臨的一個(gè)問(wèn)題，所以我要深入分析背后的原因，采取有效措施解決，這就要切實(shí)降低實(shí)體經(jīng)濟(jì)發(fā)展的融資成本。今天我們的主題就是金融和實(shí)體經(jīng)濟(jì)的關(guān)系，我就這個(gè)問(wèn)題談?wù)効捶ā?/p>

確實(shí)最近十年來(lái)，2002年以來(lái)，中國(guó)的十大核心成本是不斷的飆升，比如說(shuō)國(guó)際的石油價(jià)格，天然氣價(jià)格，煤炭?jī)r(jià)格，化工原料，有色金屬，主要就是銅，黑色金屬就是鐵礦石，還上網(wǎng)定價(jià)，此外，包括環(huán)保，勞動(dòng)力成本飛速上升。但是，在此期間中國(guó)的CPI上漲30%，十大成本的上升遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)終端消費(fèi)者的價(jià)格。也就是上升就降不下來(lái)，這也是我們很難比較的問(wèn)題，為何中國(guó)經(jīng)濟(jì)在短短的十年內(nèi)成本上升這么快？我想到目前為止還真沒(méi)有看到一個(gè)詳細(xì)的分析。也就是別的國(guó)家，20年，30年上升成本的過(guò)程，我們十年之間就完成了。

這里作為我們搞金融工作的，強(qiáng)調(diào)一個(gè)資金成本，最近兩年資金成本顯著上升，正規(guī)的貸款利率最近十年來(lái)是比較高的，實(shí)際貸款利率也是偏高的狀態(tài)。這還不是它的全部，更重要的是這兩年我們發(fā)展了很多貸款之外的融資形式，比如說(shuō)債券融資和信托融資，信托融資的利率可能都是在10%-14%，去年可能更高，租賃融資也是這樣一個(gè)水平，民間的可能就更高了，18%以上。公司債券，5-6.5%，企業(yè)債券4.5%-5.3%，和銀行貸款利率基本接近。再和時(shí)間上比，大家知道中國(guó)每年的出口差不多有14000億美元，今年將近2萬(wàn)億了，中國(guó)的GDP產(chǎn)值也就幾十萬(wàn)億，所以出口占GDP的比重相當(dāng)之高，大部分的產(chǎn)品是為出口準(zhǔn)備的，但是中國(guó)的成本和我們主要的出口的競(jìng)爭(zhēng)國(guó)，比如美國(guó)，美國(guó)貸款利率水平3.5%，日本更低了，1%以下，德國(guó)，就是歐元區(qū)3.5%，意大利高一些6.5%。這樣以來(lái)我們的產(chǎn)品是出口到境外，但是境外的利率很低，很顯然它縮了中國(guó)出口產(chǎn)業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)力。當(dāng)然我出口產(chǎn)業(yè)競(jìng)爭(zhēng)力縮減有很多原因，基本原因就是成本的快速攀升，十大成本之外的資金成本也是起著一個(gè)比較明顯的因素。像韓國(guó)，企業(yè)貸款利率7.5%，墨西哥8.5%，比我們偏高一些，但是和很多進(jìn)入市場(chǎng)的利率還是略低的狀態(tài)。

這是經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議也提到的，就是中國(guó)接下來(lái)的五年，或者到2020年我們還是面臨一個(gè)戰(zhàn)略機(jī)遇期，但是這個(gè)戰(zhàn)略機(jī)遇期和前十年有很大不同，我感到未來(lái)幾年，我們還是有一個(gè)優(yōu)勢(shì)，盡管說(shuō)今年到現(xiàn)在為止中國(guó)的出口只增長(zhǎng)6%點(diǎn)幾，但是我們還是有信心，因?yàn)橹袊?guó)的用電、用水和發(fā)達(dá)國(guó)家還是偏低的，適合大規(guī)模制造業(yè)的生產(chǎn)，政府的扶持和產(chǎn)業(yè)配套也是和東南亞這些國(guó)家可能五年，到十年可能也不能改善，還有我們基礎(chǔ)設(shè)施和物流，大家廣泛批評(píng)的這些年中國(guó)的政府融資平臺(tái)有很多不足。今天中國(guó)的產(chǎn)業(yè)西遷與西部基礎(chǔ)設(shè)施的進(jìn)步有關(guān)，中國(guó)還有一個(gè)很特別的因素，常常被大家所忽視，中國(guó)銀行業(yè)有超強(qiáng)的服務(wù)能力，表現(xiàn)它大規(guī)模的融資能力，大規(guī)模的作業(yè)能力，其他國(guó)家都是不具備。

這里有一張表，全球1000家大銀行，中國(guó)占110家，印度36家，墨西哥12家，越南8家，其他東南亞10個(gè)國(guó)家55個(gè)，我們的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手加起來(lái)，銀行資產(chǎn)總額相當(dāng)于我們一家。所以，這些年我們很多外商投資企業(yè)都遷到東南亞、墨西哥，世界上發(fā)生的比較少，大部分還是向中部和西部遷移，同時(shí)中國(guó)的國(guó)有經(jīng)濟(jì)和民營(yíng)經(jīng)濟(jì)缺乏投資。這些曾經(jīng)有一點(diǎn)美國(guó)的時(shí)代周刊感謝中國(guó)工人。

面對(duì)這樣一種狀況，如果降低實(shí)體經(jīng)濟(jì)融資的成本，我想第一點(diǎn)還是保持貸款適度的增加。因?yàn)橘J款和其他融資形式相比仍然是對(duì)方便使用的資金，可以隨時(shí)借，也可以隨時(shí)還，比如他不需要經(jīng)歷一個(gè)復(fù)雜的財(cái)務(wù)公開(kāi)，從邊界性來(lái)講，貸款是其他融資形式不可替代的。最近30年以來(lái)，我們是實(shí)行嚴(yán)格的貸款限額控制，所以促成了貸款自外市場(chǎng)的發(fā)展。但是，現(xiàn)在看來(lái)中國(guó)的金融體系對(duì)國(guó)民貸款大家有豐富的經(jīng)驗(yàn)，我們管理了100年，但是其他融資形式我們的手段還是有限的。所以，就金融風(fēng)險(xiǎn)而言，貸款的風(fēng)險(xiǎn)遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于其他融資形式帶來(lái)的風(fēng)險(xiǎn)，我們必須接受這一點(diǎn)。貸款數(shù)目增加，目前銀行可貸資金不足，商業(yè)銀行的資金來(lái)源是有限的，第一、2009年相當(dāng)部分的公共投資沒(méi)有效益，形成不了持續(xù)的收入增長(zhǎng)。有一個(gè)數(shù)字表明，這兩年中國(guó)銀行業(yè)存款的增長(zhǎng)率破天荒的低于貸款的增長(zhǎng)率，長(zhǎng)期以往，資金一定不足。為什么這樣呢？有人說(shuō)銀行的存款分流到銀行的理財(cái)產(chǎn)品上了，其實(shí)有一部分因素，但是不是全部。所以，2012年月末，銀行理財(cái)產(chǎn)品資金金額4.7萬(wàn)億元，理財(cái)產(chǎn)品金額為3.57萬(wàn)億?，F(xiàn)在銀行理財(cái)產(chǎn)品，把股票、基金、保險(xiǎn)、私募、信托，都叫銀行理財(cái)產(chǎn)品，應(yīng)該說(shuō)從來(lái)沒(méi)有這樣一個(gè)概念，銀行理財(cái)產(chǎn)品是一個(gè)特定的概念，就是銀行自己開(kāi)發(fā)的理財(cái)產(chǎn)品。所以，如果把股票、基金都包括在里面那就是一個(gè)泛金融市場(chǎng)的概念。所以，就銀行理財(cái)產(chǎn)品而言，它的余額并不是大家想象的有多少萬(wàn)億，是有限的。從貨幣供應(yīng)來(lái)看也是這樣的，M2增長(zhǎng)較快，M1增長(zhǎng)的非常低。如果要保持貸款的濕度增加，今年8.2萬(wàn)億，明年要增加怎么辦？一個(gè)是放開(kāi)存貸比，或者實(shí)現(xiàn)差別性的存貸比，第二，要適當(dāng)降低法定存款準(zhǔn)備金率。而且要適當(dāng)?shù)慕档突鶞?zhǔn)利率，今天無(wú)論是銀行貸款利率，還是銀行之外的融資利率，它的參照物是銀行的基準(zhǔn)利率。所以，到目前來(lái)說(shuō)，銀行基準(zhǔn)利率是6.15%，是偏高，因?yàn)橹袊?guó)目前企業(yè)債務(wù)投資回報(bào)率6%，沒(méi)有中期貸款利率高，一般回報(bào)6%就是一個(gè)合適的水平，但是那時(shí)候銀行貸款利率5.35%，乘以8折是4.9%。今年還能保持09、08年的水平，今天的融資成本高于它的債務(wù)投資回報(bào)率。所以，我想中國(guó)的將息，如果降一次，降兩次，銀行打九折都可以達(dá)到5.09%，如果我們要保增長(zhǎng)，保投資，保投資和將息是密切相關(guān)的。

第三、穩(wěn)定利率市場(chǎng)化的進(jìn)程，利率市場(chǎng)化是好事兒，中國(guó)今年進(jìn)行兩次利率市場(chǎng)化，作為我談這個(gè)問(wèn)題，大家說(shuō)你是不是銀行業(yè)要維護(hù)自己的利益，所以要穩(wěn)定利率市場(chǎng)化。我想從宏觀上來(lái)看，對(duì)中國(guó)這樣一個(gè)國(guó)家高利率對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展是損害的，所以對(duì)中國(guó)工業(yè)化和城鎮(zhèn)化的國(guó)家必須不得不這樣做。利率市場(chǎng)化有什么結(jié)果？中國(guó)金融機(jī)構(gòu)的特點(diǎn)是企業(yè)融資高度依賴銀行貸款，現(xiàn)在可能80%靠銀行貸款，銀行貸款90%靠住戶存款，這樣一來(lái)，中國(guó)利率的定價(jià)在于儲(chǔ)戶，所以，利率市場(chǎng)化的結(jié)果必然是推高定價(jià)，一定是這樣的一個(gè)結(jié)果。

所以，今年盡管我們目前允許貸款利率，比如打七折，八折在世界上很少發(fā)生，這和08、09年一個(gè)很顯著的區(qū)別，因?yàn)榇蚱?、八折扣?huì)低于五年期存款利率，沒(méi)有一個(gè)機(jī)構(gòu)愿意這樣做。所以，中國(guó)利率市場(chǎng)的結(jié)果應(yīng)該說(shuō)利率的實(shí)質(zhì)應(yīng)該是中國(guó)的企業(yè)、政府，包括銀行，所以，利率市場(chǎng)化今年推的是對(duì)的，未來(lái)應(yīng)該采取穩(wěn)定的水平，讓市場(chǎng)消化，繼續(xù)保持中國(guó)經(jīng)濟(jì)中低成本的資金供給。

再一個(gè)想法是歸置中國(guó)的債券市場(chǎng)和非債券市場(chǎng)，這幾年債券市場(chǎng)的發(fā)展降低了中國(guó)經(jīng)濟(jì)的融資成本，無(wú)論是企業(yè)債、公司債等等，它比銀行貸款利率低0.5個(gè)百分點(diǎn)，從今年來(lái)看，處于偏快的狀態(tài)。我想這個(gè)市場(chǎng)也應(yīng)該歸置。所以，現(xiàn)在的情況是企業(yè)在銀行貸款市場(chǎng)上會(huì)收到很多投向的約束，但是債務(wù)市場(chǎng)不受約束，應(yīng)該是不合適的。那么，對(duì)中國(guó)的非正規(guī)債券市場(chǎng)，就是中國(guó)的信托融資，還有一些私募基金融資，這些很重要的一點(diǎn)就是股權(quán)融資就是股權(quán)融資，中國(guó)目前世界上很多股權(quán)融資異化成債券融資，給股權(quán)融資常常設(shè)立一個(gè)五年，或者更長(zhǎng)的回報(bào)率，這是不合適的。所以，股權(quán)融資就是股權(quán)融資，債券融資就是債券融資，這兩個(gè)要分開(kāi)。所以，中國(guó)的債券市場(chǎng)和非債券市場(chǎng)要進(jìn)一步的規(guī)范。

還有寬容企業(yè)的境外融資，目前中國(guó)境內(nèi)人民幣貸款利率高于境內(nèi)美元利率，境內(nèi)的美元利率又高于境外的美元利率，這里又差100-200個(gè)基點(diǎn)，這樣我們很多企業(yè)通過(guò)海外擔(dān)保很多企業(yè)到境外融資，這個(gè)融資有不好的一面，但是還帶來(lái)很大好處，最大的好處是降低中國(guó)企業(yè)的財(cái)務(wù)成本，特別是對(duì)中國(guó)進(jìn)口企業(yè)，所以這方面，我想這些年中國(guó)的金融擔(dān)保對(duì)這一塊還是比較寬容，我想對(duì)這塊應(yīng)該繼續(xù)保持寬容。80年代，當(dāng)日本的國(guó)內(nèi)利率提的很高，日本大企業(yè)紛紛到海外融資，所以還能維持十幾年之上，這也是我們參考的一個(gè)狀況。

對(duì)于我們銀行業(yè)本身來(lái)講，應(yīng)該提高我們銀行消化資金成本的能力，我想各個(gè)主體都應(yīng)該分擔(dān)一部分，銀行更應(yīng)該分擔(dān)，給我們存款人更多的回報(bào)，給貸款人以偏低的利率水平，就是銀行本身消化。但是，銀行消化這個(gè)資金成本目前也面臨一些挑戰(zhàn)，所以，在經(jīng)濟(jì)史上，銀行和財(cái)政往往是經(jīng)濟(jì)周期調(diào)整中最后一個(gè)受到損害的部門，因?yàn)槠髽I(yè)不到萬(wàn)不得已不會(huì)拖欠利息，和不納稅。今年的形勢(shì)已經(jīng)比較明顯了，中國(guó)的財(cái)政部門收入增長(zhǎng)率已經(jīng)下降一半多了，但是中國(guó)的銀行部門上季度末大銀行的增長(zhǎng)率也快速的增長(zhǎng)14%，也符合這個(gè)規(guī)律。但是，銀行本身還有很大的作為，從銀行來(lái)講應(yīng)該嚴(yán)密控制經(jīng)營(yíng)成本，第二回歸理性的業(yè)績(jī)?cè)鲩L(zhǎng)。就是銀行很多年保持20%，30%的增長(zhǎng)，我覺(jué)得未來(lái)未必要保持這么高的增長(zhǎng)率。

今天社會(huì)上可能認(rèn)為這是暴利，那應(yīng)該股價(jià)很高，但是事實(shí)上不是這樣，這有很大的悖論。所以，我感到今天《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》辦這樣一個(gè)盛會(huì)，我也借此機(jī)會(huì)呼吁我們的媒體包括輿論，應(yīng)該給中國(guó)的企業(yè)和銀行成長(zhǎng)創(chuàng)造一個(gè)更好的環(huán)境。我也經(jīng)常講，比如中國(guó)的華為在美國(guó)受到抵制了，但是明顯是美國(guó)基于國(guó)家利益的抵制，但是中國(guó)媒體很少看到分析他不應(yīng)該抵制華為，或者華為是對(duì)的，但是最近韓國(guó)的三星跟美國(guó)打仗的時(shí)候，韓國(guó)說(shuō)他們是對(duì)的，美國(guó)是錯(cuò)的。比如中國(guó)光伏對(duì)美國(guó)的出口，美國(guó)不希望中國(guó)在清潔能源產(chǎn)業(yè)占領(lǐng)制高點(diǎn)，這是非常明顯的，誰(shuí)都能滿出來(lái)。我們應(yīng)該對(duì)這個(gè)領(lǐng)域做一個(gè)更多的剖析。

我們進(jìn)出口為主的企業(yè)金融收益占企業(yè)收入的30%左右，但是中國(guó)還比較少，這是一個(gè)渠道，同時(shí)我想提高銀行資本充足率，當(dāng)然這需要外部制度的配合。以上就是我個(gè)人的一些理解，請(qǐng)大家多多批評(píng)指正，謝謝大家！

杜斌：謝謝！非常感謝黃金老先生剛才給我們帶來(lái)非常精彩的觀點(diǎn)，剛才黃先生也是針對(duì)如何切實(shí)降低實(shí)體經(jīng)濟(jì)的融資成本開(kāi)出很多良方，比較保證貸款的適度增加，穩(wěn)定利率市場(chǎng)化的進(jìn)程等等。我想對(duì)于這個(gè)話題，大家應(yīng)該還是感覺(jué)有一些意猶未盡，為此，我們專門設(shè)置了一個(gè)論壇，希望大家在接下來(lái)能夠暢所欲言，為金融和實(shí)體經(jīng)濟(jì)的發(fā)展建言獻(xiàn)策。接下來(lái)請(qǐng)出本場(chǎng)論壇的主持人中歐陸家嘴國(guó)際金融研究院執(zhí)行副院長(zhǎng)劉勝軍老師。接下來(lái)把話筒交給接下來(lái)論壇的主持人劉老師。

劉勝軍：謝謝杜斌，非常高興來(lái)參加《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》今天的觀察家年會(huì)，《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》是一家非常有社會(huì)責(zé)任感的媒體，包括接下來(lái)對(duì)話的題目也是非常有價(jià)值，就是如何重建金融與實(shí)踐的伙伴關(guān)系，這是我們當(dāng)今社會(huì)需要直面的最重要的社會(huì)挑戰(zhàn)之一，為什么這么說(shuō)？我想我們要從市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的本源說(shuō)起，市場(chǎng)利益當(dāng)中有資金、土地和勞動(dòng)力三種資本要素，我們可以打一個(gè)比方，現(xiàn)在社會(huì)是一個(gè)貨幣經(jīng)濟(jì)的時(shí)代，資金對(duì)企業(yè)有多重要？資金對(duì)企業(yè)就像一個(gè)人的血液一樣，人離開(kāi)血液無(wú)法生存，資金對(duì)企業(yè)來(lái)講也是如此重要。但是，企業(yè)在一個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)正常的運(yùn)作需要融資的便利性，以合理的成本能夠融資，這是一個(gè)必要條件。但是，我們今天中國(guó)的社會(huì)現(xiàn)實(shí)確實(shí)非常沉重，我們看到是一個(gè)什么樣的景象？一方面我們的金融業(yè)，我們的銀行利潤(rùn)高的不好意思了，另一方面中國(guó)的民營(yíng)企業(yè)，特別是大量的中小企業(yè)掙扎在融資難的死亡線上。去年爆發(fā)的溫州金融危機(jī)，實(shí)際上是一個(gè)我們這種體制過(guò)度的金融管制帶來(lái)的一個(gè)必然的惡果。但是，說(shuō)到溫州金融危機(jī)，我們又不能夠不談溫州金融改革，溫州金融改革一開(kāi)始很多人暴露了非常高的期望，但是事后看，這依然是一場(chǎng)典型的中國(guó)式改革，具有兩個(gè)特征，第一個(gè)它是在壓力之下倒逼出來(lái)的，溫州已經(jīng)影響到社會(huì)的安定了，所以不得不改革。第二個(gè)重要的特征是大家的期望很高，但是最終的結(jié)果卻是讓人非常失望。我覺(jué)得出現(xiàn)這樣一個(gè)局面，也并不是讓人非常的以外，今天上午許小年教授在演講里面提到，我們現(xiàn)在很多改革，讓這些主管部門去制定改革方案，往往是打著改革的旗號(hào)行部門擴(kuò)權(quán)之勢(shì)。所以，如何重建金融與實(shí)業(yè)的伙伴關(guān)系，這是一個(gè)非常沉重和非常嚴(yán)肅的社會(huì)話題。我們今天請(qǐng)到金融界、企業(yè)界還有學(xué)界的一些專家跟我們共同探討，下面我們就請(qǐng)上這五位嘉賓到臺(tái)上就坐。他們是：

國(guó)家開(kāi)發(fā)銀行研究院副院長(zhǎng)、中國(guó)社會(huì)科學(xué)院研究員曹紅輝先生

中信銀行公司銀行部總經(jīng)理溫金祥先生

大唐電信集團(tuán)副總會(huì)計(jì)師曾一龍先生

深圳東方匯富創(chuàng)業(yè)投資管理有限公司董事長(zhǎng)闞治東先生

新東方教育科技集團(tuán)執(zhí)行總裁陳向東先生。

我們今天討論的時(shí)間不是非常多，大概半個(gè)小時(shí)左右，所以我直奔主題。第一個(gè)想請(qǐng)教的問(wèn)題是大家知道剛剛結(jié)束的中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議有一個(gè)非常令人振奮的信號(hào)，就提出改革要有總體方案，要有路線圖，要有時(shí)間表。我覺(jué)得這樣一個(gè)表態(tài)就是像習(xí)總書(shū)記說(shuō)的一點(diǎn)，不能再繼續(xù)空談，我們確實(shí)要落實(shí)，要去執(zhí)行。我想請(qǐng)教在座的五位，你們能不能從金融的家度來(lái)講，幫中央節(jié)省一點(diǎn)腦細(xì)胞，我們金融領(lǐng)域到底應(yīng)該制定什么樣的改革方案，什么樣的路線圖，什么樣的時(shí)間表？

曹紅輝：謝謝各位今天下午到場(chǎng)來(lái)參與我們的論壇，也感謝主辦單位的邀請(qǐng)。剛才主持人提到一個(gè)問(wèn)題，就是關(guān)于今后十年經(jīng)濟(jì)改革的一個(gè)路線的設(shè)計(jì)，一個(gè)所謂的方案的設(shè)計(jì)問(wèn)題。其實(shí)最近談頂層設(shè)計(jì)的比較多，什么叫頂層？其實(shí)就是一個(gè)總體方案，就是一個(gè)路徑的設(shè)計(jì)。那么，在金融領(lǐng)域這個(gè)問(wèn)題其實(shí)談了很多年，但是今天大家又拋出這個(gè)問(wèn)題，來(lái)回的談。其實(shí)我的理解，第一個(gè)顯然今天這半個(gè)小時(shí)的時(shí)間討論這些問(wèn)題不太現(xiàn)實(shí)，要談透了。我想總體是幾個(gè)方面：

第一、明確金融改革的目標(biāo)，最后使金融成為一個(gè)什么樣的金融體系，這個(gè)要明確，就是確定你金融的發(fā)展戰(zhàn)略。第二、理順關(guān)系，著重從幾個(gè)方面加以設(shè)計(jì)，第一個(gè)是價(jià)格問(wèn)題，金融領(lǐng)域的價(jià)格機(jī)制要算，具體來(lái)講是兩個(gè)方面，第一個(gè)是利率，第二個(gè)是匯率，就是所謂的對(duì)外的比價(jià)的關(guān)系，這兩個(gè)改革其實(shí)已經(jīng)搞了十年了，有了一些進(jìn)展。第二個(gè)方面體制，著重幾個(gè)要點(diǎn)，第一個(gè)是主體，就是金融市場(chǎng)參與的主體。比如從銀行來(lái)講，銀行部門有各類商業(yè)銀行已經(jīng)搞了商業(yè)銀行的股份制改造，推進(jìn)了十幾家銀行的上市，現(xiàn)在還在繼續(xù)對(duì)各類城市和農(nóng)村商業(yè)銀行進(jìn)行進(jìn)一步的改革。那么，從債券市場(chǎng)來(lái)看，債券公司的改革，基金公司的設(shè)立和拓展，保險(xiǎn)公司等等等等，這是從主體。從第二個(gè)要點(diǎn)來(lái)看，就是所謂的我們要對(duì)金融機(jī)構(gòu)的出資人明確他的產(chǎn)權(quán)關(guān)系，出資人的約束要強(qiáng)化，這一點(diǎn)我們已經(jīng)做過(guò)了，提高資本的充足率等等，這是從體制。第三個(gè)方面是從業(yè)務(wù)的創(chuàng)新，大家都看到了，我們的銀行體系改革搞了十多年了，有一些進(jìn)展。但是，抱怨也很多，一個(gè)抱怨是感覺(jué)銀行的服務(wù)不足，一個(gè)是從企業(yè)來(lái)講，認(rèn)為很難，成本高，居民來(lái)講，大量的零售業(yè)務(wù)服務(wù)是不盡人意，抱怨很多，這是有目共睹的。其實(shí)銀行的業(yè)務(wù)的創(chuàng)新現(xiàn)在確實(shí)缺乏一種內(nèi)在的持續(xù)機(jī)制，這是一個(gè)普遍共識(shí)。我們模仿和抄襲的比較多，完全自主創(chuàng)新的比較少，這種動(dòng)力怎么設(shè)計(jì)，需要進(jìn)一步探討。第四個(gè)方面就是監(jiān)管，監(jiān)管的問(wèn)題我們也探討十多年了，但是大家看到了，我們出一個(gè)什么行業(yè)，就設(shè)一個(gè)監(jiān)管部門，部門彼此之間的協(xié)調(diào)性，這種所謂的溝通這方面一直存在問(wèn)題，就是我們講的傳統(tǒng)的金融監(jiān)管對(duì)于主體，對(duì)于業(yè)務(wù)的監(jiān)管，能不能轉(zhuǎn)化為以金融功能監(jiān)管為主導(dǎo)的這么一種新的監(jiān)管體系的設(shè)計(jì)，作為它的主導(dǎo)思想，這也是需要進(jìn)一步探討的。

總體來(lái)講就是對(duì)于金融的改革，既要有總體的目標(biāo)和戰(zhàn)略規(guī)劃，又要有具體的要點(diǎn)，具體的這種切入點(diǎn)的規(guī)劃和設(shè)計(jì)，謝謝大家！

劉勝軍：溫總，接下來(lái)談一下特別是在銀行領(lǐng)域具體做哪些金融改革？

溫金祥：作為銀行來(lái)講，我覺(jué)得十年的金融改革當(dāng)中比較關(guān)心的問(wèn)題需要可能在頂層設(shè)計(jì)上面需要考慮。第一個(gè)還是利率市場(chǎng)化，利率市場(chǎng)化現(xiàn)在來(lái)講應(yīng)該說(shuō)是大的條件基本具備，關(guān)鍵是把握一個(gè)角色的問(wèn)題。應(yīng)該是通過(guò)利率市場(chǎng)化更好提高市場(chǎng)對(duì)于金融資源的配置，提高它的效率，這是要加快整個(gè)金融利率市場(chǎng)化的步伐。第二、人民幣國(guó)際化的步伐。中國(guó)現(xiàn)在是全世界第二大的經(jīng)濟(jì)的實(shí)體，未來(lái)國(guó)家還是鼓勵(lì)企業(yè)走出去。所以，人民幣國(guó)際化的進(jìn)程，我想今后幾年當(dāng)中應(yīng)該需要加快。第三、我們金融主體的多元化，讓我們更多的實(shí)體經(jīng)濟(jì)、企業(yè)，包括個(gè)人能夠享受到金融業(yè)的服務(wù)，實(shí)際上我們也提了一個(gè)觀點(diǎn)，現(xiàn)在金融業(yè)的，我覺(jué)得是銀行業(yè)的民主化，讓我們享受到金融業(yè)的服務(wù)，享受到金融業(yè)服務(wù)的權(quán)利。第四、對(duì)消費(fèi)者利益保護(hù)的機(jī)制，今后幾年我想應(yīng)該要逐步強(qiáng)化對(duì)我們消費(fèi)者個(gè)體，對(duì)我們?cè)阢y行經(jīng)營(yíng)當(dāng)中它的利益的保護(hù)機(jī)制，謝謝大家！

劉勝軍：增總從企業(yè)的角度，你們對(duì)金融改革有什么看法或者是期待？

曾一龍：我來(lái)自實(shí)體企業(yè)，現(xiàn)在有一個(gè)現(xiàn)象就是銀行的利潤(rùn)高的嚇人，企業(yè)貸不到款，企業(yè)越有錢，銀行越貸款給你，越?jīng)]錢，越不貸給你，所以非常艱難。剛才主持人講到溫州今年3月28號(hào)的民間金融改革，其實(shí)它也正是在企業(yè)貸款困難的基礎(chǔ)上產(chǎn)生了民間資本的借貸。但是，民間資本借貸利率又非常高，我了解最高有月息達(dá)到4分，一年就是賺48%的毛利，才可以抵擋住這么高的資金成本。所以，從去年4月份，到去年9月份，溫州老板先后出逃了25個(gè)以上，也就是在強(qiáng)大的資金成本壓力下逃跑了。今年3月28號(hào)出臺(tái)了金融改革實(shí)驗(yàn)區(qū)，溫州作為金融改革的實(shí)驗(yàn)區(qū)能不能成功？其實(shí)它構(gòu)造一個(gè)亡羊補(bǔ)牢的一個(gè)舉措。我最擔(dān)心的兩個(gè)，就是會(huì)不會(huì)在利益主體下又產(chǎn)生尋租的行為，另外一個(gè)溫州搞金融改革，有點(diǎn)像30年前深圳搞經(jīng)濟(jì)特區(qū)，金融特區(qū)，能不能成功呢？其實(shí)如果溫州，溫州現(xiàn)在改革的主要核心是兩點(diǎn)，一個(gè)是溫州的個(gè)體可以境外投資，還有一個(gè)可以成立村鎮(zhèn)銀行，為什么其他地方不可以這么做呢？就是無(wú)論是做一個(gè)整體安排，還是做一個(gè)實(shí)驗(yàn)，其實(shí)我們應(yīng)該先搞的一個(gè)重點(diǎn)是該搞一個(gè)特區(qū)，還是向全國(guó)推廣，能不能成功，還拭目以待。

劉勝軍：闞總是證券市場(chǎng)的老兵，中國(guó)的證券市場(chǎng)發(fā)展到今天20多年，可以說(shuō)已經(jīng)到了千夫所指的底部，我說(shuō)的股價(jià)會(huì)不會(huì)漲？這個(gè)從制度層面怎么破解？

闞治東：中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議再次提出改革的問(wèn)題，明確提出要有目標(biāo)、路線圖和時(shí)間表。那么，這個(gè)聽(tīng)了是比較鼓舞人心，也體現(xiàn)了我們現(xiàn)在領(lǐng)導(dǎo)說(shuō)的空談?wù)`國(guó)，實(shí)干興邦。那么，從金融改革我到今天為止30多年，也經(jīng)歷了高些十年轟轟烈烈的改革，當(dāng)年的改革確實(shí)對(duì)我印象很深刻，人民銀行一家銀行我分出很多專業(yè)銀行，從各專業(yè)銀行，最后中國(guó)銀行上岸，工商銀行下鄉(xiāng)，農(nóng)業(yè)銀行進(jìn)城，然后建立資金市場(chǎng)，資本市場(chǎng)一步一步走到今天的金融。近十年也講改革，但是感覺(jué)到?jīng)]有那么轟轟烈烈，，未來(lái)的金融改革，我是感覺(jué)我們改革的重點(diǎn)就是要改革，金融要為宏觀經(jīng)濟(jì)服務(wù)，金融要更好的為經(jīng)濟(jì)實(shí)體服務(wù)，金融要更好的為我們儲(chǔ)戶，為投資者以及五是保險(xiǎn)的受益者服務(wù)。我本人認(rèn)為，未來(lái)金融改革可能還有一個(gè)問(wèn)題，就是要降低銀行在金融中的比重。到今天為止還沒(méi)有改變現(xiàn)狀，企業(yè)對(duì)銀行過(guò)于依賴，銀行在整個(gè)金融領(lǐng)域占絕對(duì)的優(yōu)勢(shì)，這種狀況我認(rèn)為未來(lái)十年應(yīng)該有所改變，要進(jìn)一步提高資本市場(chǎng)，以及社會(huì)其他融資方式的金融，包括我們今天說(shuō)的PE、VC在內(nèi)的私募股權(quán)等等在整個(gè)金融中的比重。我相信只有這樣，我們實(shí)體經(jīng)濟(jì)才會(huì)真正感受到，切實(shí)感受到我們這次改革給他們帶來(lái)的好處，所以我要說(shuō)的就這些。

劉勝軍：陳總有沒(méi)有觀點(diǎn)補(bǔ)充？

陳向東：北京有的地方的路段特別容易擁堵，我們就問(wèn)出租車司機(jī)，這個(gè)地段為什么擁堵？出租車司機(jī)說(shuō)任何一個(gè)路段的設(shè)計(jì)從來(lái)沒(méi)有人征求過(guò)出租車司機(jī)的意見(jiàn)，我用路最多，但是很多部門沒(méi)有問(wèn)我。所以，我們中國(guó)的改革要服務(wù)的是誰(shuí)？如果服務(wù)的是小微企業(yè)、中小企業(yè)，服務(wù)特別需要錢的企業(yè)，其實(shí)應(yīng)該更多政策路徑的得到找這些小微企業(yè)的人聊他們需要什么服務(wù)。

第二、大家會(huì)談?wù)撜f(shuō)，銀行賺錢賺的不好意思了？為什么民眾沒(méi)有這個(gè)說(shuō)法，盡管銀行業(yè)說(shuō)他們很委屈，最重要是因?yàn)殂y行業(yè)是一個(gè)牌照，牌照很嚴(yán)格，牌照少了，競(jìng)爭(zhēng)不充分，現(xiàn)在很多中小企業(yè)像一個(gè)美女，這個(gè)美女想找一個(gè)男的，結(jié)果就說(shuō)，你不能找男的，這個(gè)男的已經(jīng)被國(guó)有大企業(yè)弄走了?，F(xiàn)在我們有很多這種中小企業(yè)的美女，我覺(jué)得競(jìng)爭(zhēng)是一個(gè)解決的最好的方法。

劉勝軍：謝謝五位嘉賓，再問(wèn)第二個(gè)問(wèn)題，然后就給聽(tīng)眾提問(wèn)。我們知道習(xí)總書(shū)記、李克強(qiáng)他們的講話或者中央的決議其實(shí)也提到一個(gè)現(xiàn)象，就是既得利益的問(wèn)題。就是我們的改革要有政治勇氣，要打破既得利益的障礙，我想這個(gè)在金融領(lǐng)域體現(xiàn)的特別明顯，無(wú)論是債券市場(chǎng)，大家詬病比較多的尋租，批腐敗，還是說(shuō)中國(guó)銀行業(yè)的正如剛才陳總提到的金融壁壘，這一系列的問(wèn)題和人的道德水平有關(guān)系，如果我做了行長(zhǎng)，可能我說(shuō)的做的和我今天想的可能又不一樣，這是一個(gè)我們需要直面的現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，不是一個(gè)道德問(wèn)題，我們?cè)趺从|動(dòng)這個(gè)問(wèn)題？我們是不是過(guò)去十年的改革確實(shí)不像過(guò)去那樣有激情，我想很重要的一個(gè)原因可能就是既得利益的問(wèn)題，五位對(duì)這個(gè)問(wèn)題有什么好的見(jiàn)解？

曹紅輝：這個(gè)問(wèn)題其實(shí)已經(jīng)是一個(gè)社會(huì)現(xiàn)實(shí)，但是這個(gè)問(wèn)題的討論特別的小心和謹(jǐn)慎，為什么？因?yàn)槲覀冃枰嗬硇缘?、客觀的討論方式。無(wú)論是現(xiàn)在大家說(shuō)是既得利益集團(tuán)，還是未既得利益的，想得到的和沒(méi)有得到的，把人的社會(huì)成員劃分為幾類，這種劃分是需要小心的，這是我討論之前給大家的建議。

我記得7年前在今天會(huì)議主辦方的報(bào)紙上《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》發(fā)表過(guò)一篇短評(píng)，就是其實(shí)改革更重要的就是要探討一種規(guī)則的制定的方式，剛才我記得前面也有人提到了。你講既得利益，你不平衡，那就是要調(diào)整利益，那怎么樣調(diào)整利益，怎么建立一種利益的協(xié)調(diào)機(jī)制，比協(xié)調(diào)利益本身更加重要，這是我覺(jué)得在我們探討今后的改革當(dāng)中無(wú)論是在哪個(gè)領(lǐng)域，比如說(shuō)現(xiàn)在大家認(rèn)為銀行業(yè)是不是一個(gè)最大的受益者？大家都抱怨，它的利潤(rùn)過(guò)高，其實(shí)這里頭，我多說(shuō)一舉，作為一個(gè)研究者和觀察者，在這個(gè)行業(yè)中有十幾年的經(jīng)驗(yàn)。銀行業(yè)之所以這么高的利潤(rùn)，一個(gè)很重要的因素，當(dāng)初為了所謂的國(guó)有商業(yè)銀行的改革，擴(kuò)大了利差，從05年以來(lái)，這種利差的擴(kuò)大，為它提供了寬松的環(huán)境，這個(gè)環(huán)境確實(shí)有助于銀行業(yè)今天取得改革的成效。但是，到今天應(yīng)該說(shuō)它已經(jīng)開(kāi)始脫離了，或者正在進(jìn)一步的脫離實(shí)體經(jīng)濟(jì)發(fā)展的這種現(xiàn)實(shí)，所以大家對(duì)它有一定的抱怨。所以，在未來(lái)的改革當(dāng)中，在未來(lái)利率市場(chǎng)化金融的完善當(dāng)中，怎么樣縮小這種利差，迫使銀行提高它的服務(wù)水平，拓展中間業(yè)務(wù)，這是我們可以探討的。但是，不能情緒化的討論這個(gè)是既得利益，那個(gè)不是既得利益，我們需要建立一種理性和客觀的討論的方式，把問(wèn)題搞清楚，而且要建立一種討論的規(guī)則，這是我們改革當(dāng)中要特別小心的。所以，我記得我們當(dāng)時(shí)說(shuō)，大概05年我們既要討論建立一種改革的規(guī)則，又要規(guī)范規(guī)則的制定和建立的過(guò)程，規(guī)則的制定者也是需要監(jiān)管的。謝謝大家！

溫金祥：講到銀行，也多說(shuō)幾句。因?yàn)閯偛胖v了銀行的前幾年的利潤(rùn)增長(zhǎng)比較快，我想主要的原因有這么幾點(diǎn)：第一、確實(shí)中國(guó)經(jīng)濟(jì)2000年以后保持了非?？斓脑鲩L(zhǎng)，8%。所以，中國(guó)的銀行業(yè)分享了中國(guó)經(jīng)濟(jì)快速增長(zhǎng)的紅利。另外，從銀行內(nèi)部自身來(lái)講，中國(guó)銀行的增長(zhǎng)方式是按照規(guī)模擴(kuò)張作為最主要的增長(zhǎng)方式。這兩點(diǎn)使得中國(guó)的銀行業(yè)，這幾年它的利差升的比較快。

另外，現(xiàn)在中國(guó)制度上面保護(hù)了銀行的一些利益，比如說(shuō)我們的利率管制，現(xiàn)在還是利率管制的。隨著今年對(duì)人民幣存貸利率適當(dāng)?shù)姆艑?，但是還是保護(hù)了銀行的利率，第二對(duì)信貸的管制，我們中央對(duì)銀行的存貸率，這兩個(gè)因素也使得銀行保持了相對(duì)高的利差。但是，未來(lái)我認(rèn)為銀行的利潤(rùn)逐步會(huì)回歸到它的正常水平，一方面就是利率市場(chǎng)化的加快推進(jìn)，短期來(lái)說(shuō)應(yīng)該銀行的利差會(huì)縮減。第二、對(duì)銀行資本監(jiān)管的強(qiáng)化，銀行不可能無(wú)限制的通過(guò)釋放資本擴(kuò)大規(guī)模。這兩點(diǎn)來(lái)說(shuō)，銀行未來(lái)的利潤(rùn)會(huì)回歸到正常。第三、逐步參與金融市場(chǎng)主體的多元化，使參與的主體更多，使金融業(yè)在主體參與的情況下得到充分競(jìng)爭(zhēng)。

曾一龍：我認(rèn)為任何有牌照的情況都會(huì)有利益主體，只要有牌照的那天起都有利益主體，而且很難打破。銀行有牌照，現(xiàn)在打算在2013年在溫州成立100家小額信貸企業(yè)，我們說(shuō)全國(guó)其他地方為什么不可以成立呢？還有我們最簡(jiǎn)單的一個(gè)牌照，就是北京的汽車搖號(hào)，北京只要有汽車搖號(hào)就會(huì)有尋租的可能。而且我們這個(gè)政策能不能解決？這些問(wèn)題現(xiàn)在都還沒(méi)有辦法定論。就比如說(shuō)在北京搖號(hào)一個(gè)月2萬(wàn)輛，每天還是添堵，還是沒(méi)有從根本上解決汽車擁堵的問(wèn)題。我們現(xiàn)在搞這個(gè)牌照，只要沒(méi)有市場(chǎng)化，只要沒(méi)有放開(kāi)，沒(méi)有用行政手段干預(yù)過(guò)多的市場(chǎng)行為，我認(rèn)為利益主體就很難打破。

劉勝軍：1994年就有人說(shuō)過(guò)放棄IPO審批制，您對(duì)這個(gè)怎么看？

闞治東：實(shí)際上我們是誰(shuí)來(lái)審，用什么方式審？今天在我們證監(jiān)會(huì)審，當(dāng)然我們按照海外是交易所來(lái)審。所以，這個(gè)實(shí)際上我說(shuō)，最近也不講IPO要不要審，它也是要審的，不審也是不可能的。剛才提的這個(gè)問(wèn)題，我們改革的最大主體是既得利益者，我相信我們領(lǐng)導(dǎo)說(shuō)這句話，肯定也是自然有它所指。事實(shí)上任何改革都會(huì)涉及到自身的利益，從我們整個(gè)金融角度說(shuō)，我們整個(gè)中國(guó)的金融是一個(gè)大金融，整個(gè)金融概念。但是，現(xiàn)在金融被分成幾大塊，我們銀監(jiān)會(huì)管我們銀行信托這一塊，證監(jiān)會(huì)管資本市場(chǎng)，期貨市場(chǎng)，保監(jiān)會(huì)管壽險(xiǎn)等。如果我們金融改革，涉及到它的利益，自然有一定的抵觸，所以我們中國(guó)大的金融，為什么總是有一個(gè)宏觀的金融管理部門？另外我們是不是今天的分業(yè)管理及到底是不是符合中國(guó)甚至社會(huì)的實(shí)際情況？我們是不是也重新研究我們混業(yè)管理的問(wèn)題，換業(yè)經(jīng)營(yíng)的問(wèn)題呢？我想這些問(wèn)題可能是未來(lái)十年金融改革中間大家會(huì)提出的研究的問(wèn)題。

陳向東：作為整個(gè)企業(yè)要想最大化的獲益，或者發(fā)展，它就要能夠更加容易的得到全球性的資源，能夠把各種生態(tài)要素比較容易的得到，像這個(gè)路徑相對(duì)來(lái)說(shuō)，剛才華夏銀行的黃金老先生提一個(gè)說(shuō)法，說(shuō)要寬容境外融資在這個(gè)渠道的開(kāi)放，我覺(jué)得這個(gè)是一個(gè)好的建議。中國(guó)目前的企業(yè)跟國(guó)際市場(chǎng)打交道很多，而國(guó)際市場(chǎng)融資成本如果比較低的時(shí)候，我們能夠相對(duì)容易的拿到融資，對(duì)提升這些企業(yè)在國(guó)際市場(chǎng)的盈利非常有好處。因此，一個(gè)解決的路徑由于如何有更多的開(kāi)發(fā)，如何有更多的一個(gè)接口，能夠接地氣。

劉勝軍：謝謝五位嘉賓，中央決議都提出要尊重基層的首創(chuàng)精神，還是希望臺(tái)下的聽(tīng)眾給一些提問(wèn)的機(jī)會(huì)，希望大家能夠發(fā)言，提問(wèn)的時(shí)候簡(jiǎn)介一點(diǎn)，問(wèn)一個(gè)問(wèn)題。

提問(wèn)：您好，各位企業(yè)家，我想問(wèn)的問(wèn)題是在當(dāng)代中國(guó)的企業(yè)家有沒(méi)有自己的信仰？如果有的話，他的信仰是什么？

劉勝軍：對(duì)不起，我想這個(gè)和我們這個(gè)環(huán)節(jié)沒(méi)有太大關(guān)系，這個(gè)可以私下再交流。

提問(wèn)：您好，各位銀行家，我想請(qǐng)教一下，前兩天中央開(kāi)的經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議，然后對(duì)拉動(dòng)內(nèi)需突進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展這么一個(gè)主題。作為我們一個(gè)小企業(yè)，微小企業(yè)，在以后的融資還有人民幣的升值或者貶值這個(gè)方面，我想請(qǐng)教一下，在這方面，你們認(rèn)為會(huì)有一個(gè)什么樣的變化？

曹紅輝：所謂小企業(yè)融資，其實(shí)是一個(gè)很大的事情，如果有小企業(yè)服務(wù)，那就意味著銀行也承擔(dān)更大的風(fēng)險(xiǎn)，因?yàn)樾∑髽I(yè)對(duì)大企業(yè)來(lái)講，基礎(chǔ)的管理要薄弱一些，風(fēng)險(xiǎn)承受能力比較差一些。銀行的資金來(lái)自于儲(chǔ)蓄存款，儲(chǔ)蓄存款，人的風(fēng)險(xiǎn)更大一些，在現(xiàn)在沒(méi)有建立存款保險(xiǎn)制度的前提下，銀行存在的更多風(fēng)險(xiǎn)會(huì)傳遞到各個(gè)成員身上。同樣，假設(shè)現(xiàn)在我們銀行減少對(duì)大企業(yè)的貸款比重，大家都知道，銀行絕大部分收益來(lái)自于它的大客戶，大企業(yè)。減少這部分的客戶的收益，那就意味著大客戶必須要到資本市場(chǎng)去融資，到股票和債券市場(chǎng)融資，這方面我們已經(jīng)做了大量的工作，去年已經(jīng)到3萬(wàn)億的規(guī)模債券，股票3000億，銀行貸款仍然有7-8萬(wàn)億。要增加大企業(yè)在資本市場(chǎng)的比重，資本市場(chǎng)誰(shuí)來(lái)投資呢？除了機(jī)構(gòu)投資者，其實(shí)背后還有一個(gè)散戶，就是大量的個(gè)人投資者，在這個(gè)前提下，這個(gè)前提是存在。第三、如果這些大客戶到了資本市場(chǎng)，銀行沒(méi)有辦法，只能增加對(duì)于中小企業(yè)的貸款比重，國(guó)外商業(yè)銀行主要客戶來(lái)自于中小企業(yè)，在公司的客戶里頭。那么，這個(gè)時(shí)候才有可能發(fā)生這個(gè)現(xiàn)象。簡(jiǎn)單的增加競(jìng)爭(zhēng)的供給，剛剛講發(fā)牌照，讓不懂銀行業(yè)務(wù)的人管銀行，我想這對(duì)中國(guó)銀行是一種災(zāi)難。開(kāi)放改革是對(duì)的，但是在改革的過(guò)程當(dāng)中，還有一個(gè)有序的推進(jìn)的改革的過(guò)程的問(wèn)題。

那么，小企業(yè)怎么獲得這個(gè)貸款呢？我想，除了從銀行的部門來(lái)講，進(jìn)一步重視而且要提高它的比重，另一方面我想企業(yè)本身有一些事情是可做的比如你要改善你基礎(chǔ)的管理工作，你的財(cái)務(wù)報(bào)表是不是做的跟真的一樣，是不是做的真的是那么的可靠，那么的令人信服的財(cái)務(wù)報(bào)表，其他基礎(chǔ)管理也都是那么到位，才能取得銀行的信任，這是一點(diǎn)。第二、我個(gè)人覺(jué)得，中小企業(yè)的股東它的實(shí)際控制人在中國(guó)其實(shí)是經(jīng)常在變動(dòng)的，其實(shí)是跟個(gè)人的信用沒(méi)有有機(jī)的銜接和掛鉤，那么這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)是極大的。大家都知道追究沒(méi)有財(cái)產(chǎn)申報(bào)登記，稅務(wù)的登記系統(tǒng)跟個(gè)人財(cái)產(chǎn)的登記系統(tǒng)是沒(méi)有掛鉤的，你今天注冊(cè)一個(gè)公司，幾十萬(wàn)，幾百萬(wàn)，明天借了錢跑的，銀行怎么辦？這是一個(gè)系統(tǒng)工程，不是簡(jiǎn)單的銀行就可以解決的事情。所以，一定要建立一個(gè)全社會(huì)的財(cái)產(chǎn)審計(jì)登報(bào)和信用信息配套的登記，把你個(gè)人和家庭和企業(yè)的信用信息掛鉤，這樣才能取信于銀行。第三個(gè)方面就是政府，政府應(yīng)該做什么？應(yīng)該提供擔(dān)保，提高信用的增級(jí)，這是我們一再呼吁在推動(dòng)做的事情。至于你說(shuō)的匯率的問(wèn)題，基于對(duì)這個(gè)問(wèn)題持續(xù)的研究，我們其實(shí)關(guān)注的不是人民幣匯率水平本身，我們關(guān)注的是一個(gè)更加健全的一個(gè)價(jià)格的形成的機(jī)制，改革其中的一個(gè)要點(diǎn)是理順價(jià)格，其中包括人民幣的匯率的機(jī)制，這個(gè)機(jī)制是不是更加健全了？現(xiàn)在看應(yīng)該說(shuō)比十年前現(xiàn)在更有彈性，這是一個(gè)基本的事實(shí)，更加接近于一個(gè)合理均衡的水平，也就是我們希望看到這個(gè)價(jià)格是上下波動(dòng)的，而不是單向波動(dòng)的，單向波動(dòng)的市場(chǎng)不可能長(zhǎng)期存在。所以，我們很難說(shuō)今天給你一個(gè)答案它是漲還是跌，但是短期來(lái)看，短期的這種雙向波動(dòng)可能會(huì)加劇，也就是波動(dòng)的幅度會(huì)加劇。長(zhǎng)期來(lái)看，我個(gè)人判斷，它仍然處于一個(gè)升值的通道，謝謝！

溫金祥：補(bǔ)充兩點(diǎn)，第一個(gè)作為國(guó)內(nèi)的商業(yè)銀行來(lái)講，現(xiàn)在也是面臨金轉(zhuǎn)銀，中小企業(yè)和下微企業(yè)也是銀行未來(lái)的重點(diǎn)，國(guó)內(nèi)全國(guó)性的幾大銀行不說(shuō)，我們地方的銀行都是以中小企業(yè)為主。這里很重要的一點(diǎn)，就是剛才曹紅輝也講到，我們本身其自身的情況也是銀行考量的很重要的一個(gè)方面。但是，另一方面銀行在積極探索它的融資的多元化，不是傳統(tǒng)的單純放一個(gè)貸款，另外包括它擔(dān)保方式上面也在進(jìn)行創(chuàng)新。比如銀行最近比較熱的，利用支付公司交易的信用，給銀行提供融資的一種條件，這也是銀行業(yè)希望通過(guò)創(chuàng)新各種融資手段服務(wù)中小企業(yè)，小微企業(yè)。

第二、我們也是在呼吁監(jiān)管部門對(duì)中小企業(yè)應(yīng)該有更多差異化的政策，比如鼓勵(lì)資源向中小企業(yè)傾斜，這樣銀行也有積極性。另外，包括我們對(duì)中小企業(yè)的一些不良資產(chǎn)的核銷，能夠建立快速的核銷機(jī)制等等。就從監(jiān)管部門也好，其他部門也好，銀行業(yè)支持中小企業(yè)創(chuàng)造一個(gè)外部的良好的環(huán)境。

劉勝軍：我覺(jué)得金融更好的服務(wù)于實(shí)體經(jīng)濟(jì)這是一個(gè)全球性的議題，但是中國(guó)和美國(guó)面臨的挑戰(zhàn)是截然不同，美國(guó)面臨的問(wèn)題是金融業(yè)過(guò)度床衍生產(chǎn)品帶來(lái)很大的金融風(fēng)險(xiǎn)，導(dǎo)致金融危機(jī)，這是美國(guó)需要向穩(wěn)健的創(chuàng)新，或者適度監(jiān)管進(jìn)行回歸。而我們中國(guó)的金融體系現(xiàn)在功能出現(xiàn)了異化，可以說(shuō)融資本來(lái)是企業(yè)的權(quán)利，但是在中國(guó)某種程度上，特別是對(duì)中小企業(yè)來(lái)講，融資是一個(gè)可望而不可及的特權(quán)，這是一個(gè)非常沉痛的社會(huì)現(xiàn)實(shí)。我們之所以出現(xiàn)這個(gè)局面，最根本的可能兩個(gè)原因，第一個(gè)利率管制扭曲了資金的供求關(guān)系，第二個(gè)就是我們金融體系還存在一些壟斷的壁壘。由于時(shí)間關(guān)系，這一輪的討論就到這里，再次感謝五位嘉賓，謝謝大家！

杜斌：非常感謝幾位嘉賓給我們多來(lái)的精彩觀點(diǎn)。接下來(lái)我們將進(jìn)入到下一個(gè)論壇的主題，商業(yè)全球化。我們知道在過(guò)去的20多年來(lái)，我們國(guó)家不斷的擴(kuò)大了改革開(kāi)放的廣度和深度，同時(shí)也成為商業(yè)全球化的主動(dòng)參與者，但是隨著中國(guó)制造的大旗插遍全球，很多企業(yè)頻頻受到一些不公正的待遇，面對(duì)這些，到底中國(guó)企業(yè)該如何走出去？對(duì)于這樣一個(gè)話題，我們今天請(qǐng)到幾位嘉賓和我們聊一聊，接下來(lái)請(qǐng)北京中坤投資投資集團(tuán)董事長(zhǎng)黃怒波先生為我們帶來(lái)主題演講，路漫漫其修遠(yuǎn)兮，中國(guó)民營(yíng)企業(yè)的全球化之夢(mèng)。

黃怒波：其實(shí)大家都在探討，就是我們最近在國(guó)際上有很多案例，第一是貿(mào)易保護(hù)主義問(wèn)題，第二對(duì)中國(guó)企業(yè)不公平待遇問(wèn)題。我講幾個(gè)小故事，第一個(gè)故事，我們?cè)?2年就試圖走出去，走到吉爾吉斯，那時(shí)候蘇聯(lián)剛解體，吉爾吉斯處在一個(gè)動(dòng)蕩當(dāng)中，特別需要投資，為什么需要吉爾吉斯，因?yàn)槲覀兿Ｍ蛲ǜ辖囊粋€(gè)板塊，為什么去？它有一個(gè)世界文化和自然遺產(chǎn)，賽克湖(音譯)，還有一個(gè)泳聯(lián)基地，我也不知道，他們總統(tǒng)見(jiàn)了我，推薦我建一個(gè)渡假村，全蘇聯(lián)整個(gè)的獨(dú)家地在那兒，而且世界著名的會(huì)議都每年放在那兒我想的挺美好，找一塊沒(méi)有人用的地，建一個(gè)渡假村，主要是中國(guó)人過(guò)去，從喀什開(kāi)車大概8個(gè)多小時(shí)，但是去大以后，遇到一個(gè)大的問(wèn)題，俄羅斯人派了一個(gè)國(guó)防部副部長(zhǎng)來(lái)了，找到我，說(shuō)這是我們國(guó)家的魚(yú)雷實(shí)驗(yàn)基地，生產(chǎn)的魚(yú)雷就是賣給你們中國(guó)，后來(lái)我說(shuō)魚(yú)雷信號(hào)早就淘汰了不可能賣給中國(guó)，比它先進(jìn)的多了。日本人來(lái)了，希望了解聯(lián)合國(guó)的民意，看了我們這個(gè)規(guī)劃的本子，你們究竟想在這兒干什么？最后就發(fā)現(xiàn)，出現(xiàn)一個(gè)標(biāo)題，就是中國(guó)人的潛艇部隊(duì)要來(lái)了，就是反對(duì)黨？為什么出現(xiàn)這樣的情況？夏威夷也水下的潛艇，可以在水下潛艇看底下的魚(yú)，想象著我也做一個(gè)水下的潛艇，中亞的游客來(lái)了，可以坐潛水艇下去，看看水下，然后就被渲染成一個(gè)中國(guó)的潛艇部隊(duì)要來(lái)了，搞得非常復(fù)雜。后來(lái)就決定放棄，當(dāng)然這個(gè)吉爾吉斯還有一個(gè)問(wèn)題，太腐敗了，總統(tǒng)派他的夫人跟你談，完了說(shuō)我們家占多少股份。我們從中國(guó)過(guò)來(lái)了，現(xiàn)在再這么走一遍不容易，到吉爾吉斯這個(gè)是放下來(lái)了，但是放下來(lái)是對(duì)的，為什么？后來(lái)不停的動(dòng)蕩，后面的總統(tǒng)再上臺(tái)，找我們過(guò)去，我們不去了，為什么？一個(gè)民企不愿意卷入到國(guó)家的利益之中。所以，現(xiàn)在最近你看，那塊地被印度人跟俄羅斯共同要了，為什么？他們確實(shí)在做魚(yú)雷。

第二個(gè)故事就是三國(guó)演義，我到北海道，也是在日本投資，也挺有意思。那兒的市長(zhǎng)非常質(zhì)樸，跟我們30年前市長(zhǎng)一樣，跟我對(duì)談的時(shí)候，談著談著就把鞋脫了，然后就蹬在沙發(fā)上特別可愛(ài)，然后晚上宴請(qǐng)我，坐了17、18個(gè)老年人，歲數(shù)都挺大，跟我喝酒，全部講三國(guó)演義。但是，在那個(gè)地方我們買一個(gè)高爾夫球廠大概36，到成家的時(shí)候，真正的日本民眾抵觸，他講我們可以讓美國(guó)人管，但是不能讓女人管，不能讓中國(guó)人管，這個(gè)項(xiàng)目到最后還可以做，但是作為一個(gè)商人來(lái)看，如果處于一個(gè)民族的對(duì)立，這種投資是不能投的。停下來(lái)了。果然，后來(lái)核輻射，再到現(xiàn)在，幸虧沒(méi)投，我投的是旅游，中日就差打仗了，這不就是災(zāi)難嗎。

第三個(gè)故事就是冰島故事，大家都知道，其實(shí)也不是我去的，因?yàn)槲掖髮W(xué)的同屋是冰島人，這個(gè)冰島人很帥，回國(guó)以后娶是一個(gè)媳婦冰島的，后來(lái)當(dāng)了外交部長(zhǎng)，冰島是一個(gè)女權(quán)社會(huì)，冰島每一年的大使來(lái)，我們都要見(jiàn)面，然后說(shuō)你們國(guó)家破產(chǎn)了，有火山灰，現(xiàn)在我發(fā)財(cái)了，可以捐100萬(wàn)美金建一個(gè)師哥基金，這樣因?yàn)閹煾缛サ模@樣他們總理，外交部長(zhǎng)都見(jiàn)了，然后就這么投的。但是，引起的麻煩變成國(guó)際上的大問(wèn)題，因?yàn)橄萑氲奖睒O的利益之爭(zhēng)，因?yàn)橄萑胍庾R(shí)形態(tài)了，他們說(shuō)我是中國(guó)過(guò)來(lái)的，肯定代表中國(guó)政府。我說(shuō)你們不懂，什么叫小平南巡，什么叫92派，就因?yàn)橛心涎玻?2派，我們這一批人，從中央的國(guó)家機(jī)關(guān)不當(dāng)官了，這是中國(guó)歷史上第一回，這一批人就出來(lái)了。所以，我們國(guó)家對(duì)外沒(méi)有講這些，外國(guó)人看不懂，這個(gè)人中宣部的，那個(gè)人國(guó)務(wù)院的，怎么都到了企業(yè)，所以這個(gè)時(shí)候陷入了困局。當(dāng)然，冰島最大的問(wèn)題是北極的問(wèn)題，北極是一個(gè)很敏感的，現(xiàn)在各個(gè)國(guó)家都在爭(zhēng)北極，中國(guó)作為一個(gè)觀察員現(xiàn)在要進(jìn)去，北極是人類共同的資源，但是唯一只有冰島這個(gè)國(guó)家在北極圈，其他在邊緣上，當(dāng)然目前每次要簽約就會(huì)出現(xiàn)很大的問(wèn)題。最近我講的幾個(gè)觀點(diǎn)，我給路透社講，我說(shuō)冰島對(duì)中國(guó)企業(yè)不友善，別的國(guó)家買地都成了，但是中國(guó)人就不成，為什么？因?yàn)橹袊?guó)人現(xiàn)在什么都買，這是帶著意識(shí)形態(tài)的。第二、我說(shuō)對(duì)我不尊重，一年多你請(qǐng)我去，一年多不停的找各種借口，就差要我的體檢報(bào)告了。所以，就這樣一個(gè)情況下，我說(shuō)我是一個(gè)投資者，你對(duì)我的態(tài)度，對(duì)我的權(quán)利是不尊重的。第三個(gè)不專業(yè)，很落后，我這么一個(gè)民營(yíng)企業(yè)家，他們十幾任部長(zhǎng)組成一個(gè)審查委員會(huì)審我這個(gè)合同，他們不知道怎么處理中國(guó)人投資的問(wèn)題，當(dāng)然這是一個(gè)投資混淆的問(wèn)題。第四、不開(kāi)放，有點(diǎn)像我們改革開(kāi)放30年前一樣，覺(jué)得外國(guó)人來(lái)了，拿了我的地小，你的國(guó)家再小，在你那兒注冊(cè)的企業(yè)，我又投的旅游，一塊磚也拿不走，所以開(kāi)放這個(gè)態(tài)度，像我們30年前，引進(jìn)外資的是外資比例必須不能控股，那時(shí)候都這么搞為？它不知道怎么對(duì)待，他不知道，只要它進(jìn)來(lái)了，就變成你這個(gè)國(guó)家的企業(yè)了。

所以，在這個(gè)問(wèn)題上，整個(gè)從北歐來(lái)說(shuō)，發(fā)現(xiàn)真正對(duì)待中國(guó)的投資，他們第一有意識(shí)形態(tài)問(wèn)題，第二，他有一個(gè)不知道怎么處理，就是不開(kāi)放的問(wèn)題。中國(guó)經(jīng)歷了20-30年的改革開(kāi)放，現(xiàn)在已經(jīng)很懂得怎么拿到世界的錢了，變成一個(gè)大的被投資國(guó)了。所以，這些國(guó)家它以前是一個(gè)非移民國(guó)家，它沒(méi)有這種處理的經(jīng)驗(yàn)，所以這個(gè)講的意思就是說(shuō)，中國(guó)民營(yíng)企業(yè)走出去有幾個(gè)大的問(wèn)題。第一、遇到了國(guó)家利益的問(wèn)題，你走到哪兒，碰到哪兒，最后都會(huì)有問(wèn)題。像日本民族之爭(zhēng)，群眾之間的情緒，這個(gè)對(duì)旅游殺傷力非常大。如果投進(jìn)去，這個(gè)就打水漂了，沒(méi)有了。冰島這個(gè)問(wèn)題，當(dāng)然現(xiàn)在我也相信給冰島一點(diǎn)時(shí)間，我們也是從不開(kāi)放到開(kāi)放的，耐心一點(diǎn)讓他們也慢慢學(xué)著開(kāi)放一點(diǎn)。但是，非去不可嗎？那是一個(gè)荒地？我現(xiàn)在沒(méi)法不去，我有那么多公司在那兒。但是，作為民族的尊嚴(yán)，他們說(shuō)讓我繞到芬蘭、丹麥，我絕不，大丈夫，我就是要中國(guó)的企業(yè)進(jìn)去，你想讓我繞道，憑什么？我的錢是血汗掙來(lái)的，我不能放棄在那兒，我要讓你說(shuō)出來(lái)不，你說(shuō)出來(lái)不，我會(huì)全世界宣布，你是不友善，不友好的，你也不能有錢來(lái)中國(guó)。哪些國(guó)家抵制我們，我就會(huì)抵制他們，我也不會(huì)去你們那兒投資。

但是，中國(guó)企業(yè)出去究竟干什么？我講我成功的例子，我講美國(guó)投資成功的例子，美國(guó)是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)很充分的國(guó)家，它有信心，它自信能夠接納很多東西。當(dāng)然，現(xiàn)在最近一些問(wèn)題有點(diǎn)過(guò)分，像三一重工的不批，奧巴馬，當(dāng)然這個(gè)競(jìng)選政治不說(shuō)了，但是我們基本進(jìn)去，對(duì)美國(guó)的投資環(huán)境做一個(gè)地產(chǎn)商很愿意，投資成本極低，根本不用跟市長(zhǎng)吃什么飯，也不用跟警察吃飯，警察來(lái)了買一個(gè)麥當(dāng)勞吧，我們的警察上嗎？我講的是兩邊的體會(huì)，它所有的規(guī)矩清清楚楚，不用害怕美國(guó)政府今天讓你進(jìn)來(lái)了，下半年給你改規(guī)則了，我們中國(guó)不是這樣的，它動(dòng)不動(dòng)每一個(gè)地方，每條路，規(guī)則亂改，這個(gè)發(fā)牌今年是大貓，明天說(shuō)大貓不算貓了，這個(gè)企業(yè)就很麻煩。所以，中國(guó)民營(yíng)企業(yè)挺偉大，為什么？永遠(yuǎn)挑戰(zhàn)政府的不確定性，所以我希望下一個(gè)十年，要改變改變以后確定性，你讓我們可以有預(yù)期的知道十年內(nèi)我們能做什么，不能做什么。你不能藏起來(lái)，今天突然變了。所以，在美國(guó)這個(gè)方面，我認(rèn)為在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)成熟上，我很贊賞美國(guó)，當(dāng)然它有他的想法。

民營(yíng)企業(yè)究竟出去干什么？我現(xiàn)在明白最大的市場(chǎng)就在中國(guó)，出去發(fā)不了橫財(cái)，非洲到蒙古，到緬甸，凡是出去的中國(guó)企業(yè)都在遭受磨難，不是罷工，就是政治派的反對(duì)。你那個(gè)市場(chǎng)比中國(guó)的不確定性還可怕，所以，你下一個(gè)十年，最大的我認(rèn)為我們主要的陣地還是在中國(guó)。但是，美國(guó)或者說(shuō)別的國(guó)家為什么要去？我們要一個(gè)國(guó)際的戰(zhàn)略板塊，希望這個(gè)板塊里，中國(guó)為主，美國(guó)，再加上北歐，這樣構(gòu)成一個(gè)國(guó)際性的大的度假板塊，那個(gè)地方投資的賓館設(shè)施都很落后，中國(guó)人去了以后，住的不太習(xí)慣。但是，中國(guó)有一個(gè)巨大的向外走的旅游市場(chǎng)，同時(shí)等著有關(guān)這些國(guó)家的經(jīng)濟(jì)好起來(lái)以后，他們?cè)俚街袊?guó)，我想構(gòu)建這樣一個(gè)度假板塊。

所以，在這樣的情況下，中國(guó)有暴利的機(jī)會(huì)，當(dāng)然我希望這個(gè)機(jī)會(huì)在下一個(gè)十年，從房地產(chǎn)業(yè)來(lái)說(shuō)要變成一個(gè)利潤(rùn)正常化的產(chǎn)業(yè)。所以，這個(gè)問(wèn)題上應(yīng)該到國(guó)外干什么？要積累經(jīng)驗(yàn)積累，比如我們現(xiàn)在越來(lái)越多的國(guó)際團(tuán)隊(duì)，比如美國(guó)最近做的大節(jié)目，用的都是美國(guó)拉斯維加斯馬戲團(tuán)的一幫人，我們?cè)诿绹?guó)現(xiàn)在做的基本上貸款都用美國(guó)的銀行了，為什么？他知道只有中國(guó)的企業(yè)能付得起利息，美國(guó)的中小企業(yè)不困難。所以，再一個(gè)積累它的市場(chǎng)經(jīng)驗(yàn)的資源，所以房地產(chǎn)以后肯定會(huì)找到一個(gè)房產(chǎn)稅，為什么？美國(guó)的經(jīng)驗(yàn)告訴我，你不可能靠地產(chǎn)暴富，我就知道中國(guó)的未來(lái)在哪里，所以這些對(duì)我特別重要。

再一個(gè)好玩兒，剛才幾個(gè)都是蘭州人，甘肅人，從小那么窮，也沒(méi)見(jiàn)過(guò)天安門，見(jiàn)到了，美帝國(guó)主義那么強(qiáng)大，現(xiàn)在也看美國(guó)電影了，抱著一個(gè)好玩的心態(tài)。最后，我相信全球化的步伐不會(huì)終止，中國(guó)這十年是全球化的最大受益者，我們后面再全球化，把全球的利益達(dá)到一個(gè)均衡化，而且現(xiàn)在越來(lái)越多的國(guó)家歡迎中國(guó)的資本過(guò)去，只不過(guò)大家有一個(gè)磨合的過(guò)程，給十年，今天他的也不會(huì)存在了。那個(gè)時(shí)候全球的投資是一個(gè)市場(chǎng)化的，哪里有利潤(rùn)就去哪里，不再分美國(guó)、中國(guó)、日本。所以，在這個(gè)上我們需要積累經(jīng)驗(yàn)。給十年我們?nèi)?guó)外摸索探索，給十年我們讓中國(guó)企業(yè)走出去，一開(kāi)始在那兒做小，但是，十年之后，我們會(huì)在美國(guó)做大項(xiàng)目，我想十年之后，這個(gè)矛盾也不會(huì)這么尖銳了。所以，我們?nèi)蚧愤€很漫長(zhǎng)，還有前途很光明。

第二個(gè)講一下我個(gè)人的感受，在座的很多企業(yè)做的比我們大，最近我也很高興，國(guó)際上對(duì)中國(guó)企業(yè)的態(tài)度越來(lái)越友好，像我們到拉脫維亞，總理非要會(huì)見(jiàn)。所以，我們作為中國(guó)的商人，第一首先自己不要狂妄自大，不能把中國(guó)暴利的行為期望值待到國(guó)際上，第二我們要懂得尊重當(dāng)?shù)氐膭诠ぃ鹬禺?dāng)?shù)氐闹贫?，尊重?dāng)?shù)氐奈幕?。我們把中?guó)國(guó)內(nèi)很野蠻的東西帶到國(guó)外，到非洲把非洲看不是，這是很大的問(wèn)題，第三要保護(hù)環(huán)境。所以，從這幾個(gè)方面來(lái)說(shuō)，走出另外一條，就讓我們學(xué)的更好一些，約束自己，分過(guò)來(lái)可能在十年有一個(gè)全世界的寬松的很好的一個(gè)環(huán)境，謝謝！

杜斌：非常感謝黃先生為我們帶來(lái)的精彩演講。剛才我們聽(tīng)過(guò)黃先生的演講之后，也是深刻的感受到中國(guó)的企業(yè)，特別是民營(yíng)企業(yè)在出海的過(guò)程當(dāng)中經(jīng)歷的種種艱辛，種種不易。同時(shí)，我們這些國(guó)內(nèi)的企業(yè)為什么要出海？出海之后要干些什么，這些問(wèn)題在稍候論壇會(huì)和大家展開(kāi)探討。接下來(lái)有請(qǐng)中國(guó)美國(guó)商會(huì)主席狄安華先生，給大家?guī)?lái)擴(kuò)大中美雙邊投資的意圖，掌聲有請(qǐng)。

狄安華：非常高興今天有機(jī)會(huì)參加2012年度觀察家年會(huì)，感謝《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》給我這個(gè)機(jī)會(huì)參加觀察家年會(huì)，我看到了我很多朋友在這里，很高興。我重點(diǎn)會(huì)講講美國(guó)和中國(guó)的商業(yè)關(guān)系，尤其是雙邊的投資，我們?nèi)绾文軌蚴箖蓢?guó)間的投資不斷增加，并且使投資符合兩國(guó)的利益，符合兩個(gè)國(guó)家企業(yè)的利益。我同事會(huì)很高興的聽(tīng)到之前的一些發(fā)言人談到說(shuō)他在美國(guó)投資很成功，今年超過(guò)80多億人民幣的投資在美國(guó)得以生根發(fā)芽。所以，我覺(jué)得中國(guó)企業(yè)應(yīng)該有很多機(jī)會(huì)可以在美國(guó)進(jìn)行夢(mèng)想的實(shí)現(xiàn)。

那么，美國(guó)一些公司也在中國(guó)投資，投資的時(shí)間更長(zhǎng)，說(shuō)到雙邊的投資，所以，我首先應(yīng)該說(shuō)說(shuō)美國(guó)企業(yè)在華投資，美國(guó)企業(yè)在華擴(kuò)大投資帶來(lái)更多的業(yè)務(wù)模式和資金還有技術(shù)，這些對(duì)于中國(guó)都很有益處，公司也獲得一些新的商業(yè)治理的模式，還有消費(fèi)者也獲益，競(jìng)爭(zhēng)多了，價(jià)格低了。所以，美國(guó)在華投資一般被認(rèn)為是中國(guó)的對(duì)外商優(yōu)惠政策的享有者，對(duì)外開(kāi)放政策收益者。我想很多外商企業(yè)在華都是通過(guò)在華投資，在華開(kāi)展業(yè)務(wù)成為改革開(kāi)放的獲益者，美國(guó)企業(yè)也作出很多新的貢獻(xiàn)，尤其是關(guān)注了中國(guó)的重點(diǎn)開(kāi)發(fā)領(lǐng)域。更重要的是美國(guó)的一些企業(yè)還有美國(guó)和中國(guó)有很多利益相關(guān)的關(guān)系，美國(guó)促進(jìn)了中國(guó)的成功，包括像政治，包括美國(guó)和中國(guó)的關(guān)系，美國(guó)也說(shuō)到美國(guó)和中國(guó)的關(guān)系非常重要，同時(shí)談到他們可以在中國(guó)作出的重大貢獻(xiàn)，經(jīng)濟(jì)上加強(qiáng)接觸溝通非常重要，這些沒(méi)有消除我們之間的差異。但我們的這種合作給我們打下了基礎(chǔ)，讓我們可以在此基礎(chǔ)上解決一些困難。

當(dāng)然，我們也可以說(shuō)中國(guó)的投資在美也是非常重要的一點(diǎn)，從中美商會(huì)來(lái)看，我們和美國(guó)大使館進(jìn)行了很多的協(xié)作，在這一年開(kāi)展了很多項(xiàng)目鼓勵(lì)中國(guó)企業(yè)到美國(guó)進(jìn)行投資，幫助這些企業(yè)取得成功，給他們提供更多的機(jī)會(huì)去支持他們的發(fā)展，讓他們更容易的取得投資的成功。就像我和其他的一些觀眾所說(shuō)過(guò)的，我這里還要再說(shuō)這樣的話，中國(guó)在美投入對(duì)于中國(guó)企業(yè)很好，對(duì)于美國(guó)也是很有收益，對(duì)于兩個(gè)國(guó)家的關(guān)系也是很有益處，這也就是我們今天的主題。我覺(jué)得美國(guó)是一個(gè)很理想的投資地，因?yàn)槊绹?guó)是世界上最大的經(jīng)濟(jì)體，也因?yàn)橛惺澜缟献钣懈?jìng)爭(zhēng)力的市場(chǎng)，所以他們真的可以到美國(guó)最理想的全球企業(yè)集聚地投資并成功。而且美國(guó)強(qiáng)調(diào)和中國(guó)這些企業(yè)建立很緊密的利益相關(guān)方關(guān)系。

美國(guó)和中國(guó)的貿(mào)易幾乎每天超過(guò)10多億的物品和服務(wù)的貿(mào)易。所以，大家想象這個(gè)貿(mào)易關(guān)系其實(shí)可以變化非常之快，我們兩國(guó)的關(guān)系有的時(shí)候有一些政治因素，有一些其他方面的挑戰(zhàn)，我們是希望能有非常穩(wěn)定、緊密的關(guān)系來(lái)應(yīng)對(duì)這些挑戰(zhàn)，讓我們共同來(lái)應(yīng)對(duì)這些挑戰(zhàn)。投資呢？投資會(huì)影響五年，十年，二十年的雙邊關(guān)系，所以對(duì)未來(lái)更穩(wěn)定的關(guān)系有益處。舉個(gè)例子，幾個(gè)星期直線，美國(guó)的大使館做了一個(gè)活動(dòng)，就是幫助中國(guó)企業(yè)到美投資，我們有一些中國(guó)企業(yè)CEO參加了一個(gè)小組討論，他們方向了在美投資的一些想法，在討論結(jié)尾的時(shí)候，有一個(gè)中國(guó)媒體記者問(wèn)了一個(gè)非常重要的問(wèn)題，這個(gè)記者這樣提問(wèn)的，說(shuō)非常不錯(cuò)，您談到在美投資很好，但是華為和中興在美國(guó)投資遭遇到一些挑戰(zhàn)，當(dāng)時(shí)會(huì)場(chǎng)主持人很友好的說(shuō)，是不是CEO要回答呢？其中一個(gè)CEO說(shuō)我會(huì)回答這個(gè)問(wèn)題，他說(shuō)有兩個(gè)答案，第一個(gè)是美國(guó)人需要更多的了解這些公司的背景，但是同時(shí)說(shuō)中國(guó)的媒體不要夸大少量的一些特殊的事件，因?yàn)榇蟛糠种袊?guó)在美的投資都沒(méi)有面臨著審批的程序，非要得到美國(guó)政府的審批。它自己的公司就投資了超過(guò)10多億美元在美國(guó)，而且很成功。所以，非常重要的一點(diǎn)就是媒體不要夸大一些少數(shù)案例。另外一點(diǎn)我們必須要記住，并不是所有的外國(guó)，外商在華投資企業(yè)都得到政府的許可了。

所以，我們要知道這種排斥，或者這種負(fù)面的抵制有時(shí)候是雙向的，這個(gè)CEO是對(duì)所有美國(guó)的觀眾回答了這樣的問(wèn)題，并不是所有觀眾都很喜歡這種回答。如果美國(guó)人這樣回答，不是所有的中國(guó)聽(tīng)眾都喜歡，這位回答問(wèn)題的人在美國(guó)投資非常成功，賺了非常多錢，而且和美國(guó)保持了非常不錯(cuò)的關(guān)系。它的這種企業(yè)經(jīng)營(yíng)對(duì)于美國(guó)和對(duì)于中國(guó)的發(fā)展都很重要，雙邊的貿(mào)易和投資對(duì)中國(guó)和美國(guó)都很重要，我們需要更好的理解兩個(gè)國(guó)家，我們知道我們對(duì)于彼此的成功，對(duì)于彼此的發(fā)展都很重要。所以，在美更多中國(guó)的投資對(duì)于雙方的關(guān)系非常重要。我們當(dāng)然，在這兩個(gè)國(guó)家都需要積極的面對(duì)這個(gè)現(xiàn)實(shí)的人，我們要支持雙方的關(guān)系，當(dāng)然也要正視雙方的挑戰(zhàn)，中國(guó)的企業(yè)和美國(guó)的企業(yè)有時(shí)候的確面對(duì)一些挑戰(zhàn)，但是現(xiàn)在我們鼓勵(lì)更多到美投資，我們確保市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，確保公平對(duì)待，美國(guó)和中國(guó)對(duì)于很多的工作要進(jìn)一步做，包括開(kāi)放的經(jīng)濟(jì)，我們需要更多的坦誠(chéng)，更多的城市允許更多的外商投資。

當(dāng)中國(guó)企業(yè)到美國(guó)投資的時(shí)候，在很多的領(lǐng)域有一些是和美國(guó)國(guó)家安全有關(guān)的，如果不是和安全有關(guān)的，那么很多都不需要批準(zhǔn)的，我們知道風(fēng)電廠這個(gè)項(xiàng)目的確有很多討論，過(guò)去一年我們的確看到了一些挑戰(zhàn)，其實(shí)很多都是和美國(guó)的軍事有關(guān)的。我最近和一個(gè)律師聊過(guò)，他設(shè)計(jì)了很多中國(guó)在美投資的案例，他有時(shí)候你可以到谷歌地圖看一看這個(gè)投資地在哪兒？我想美國(guó)的企業(yè)要在中國(guó)的軍方附近投資，可能也會(huì)遇到政府的一些負(fù)面的抵制。同樣，當(dāng)美國(guó)企業(yè)到中國(guó)投資的時(shí)候，他們也面臨一些投資領(lǐng)域，說(shuō)他們的投資項(xiàng)目不被允許，或者說(shuō)他們必須要建立合資企業(yè)，或者說(shuō)他們被迫要建立一種合資企業(yè)，而且他們還不能控股。對(duì)于中國(guó)企業(yè)到美國(guó)投資來(lái)說(shuō)，不是這樣的情況，中國(guó)的汽車企業(yè)去美國(guó)投資，像現(xiàn)代、豐田、本田，他們可以百分之百擁有全資子公司，美國(guó)在華投資的企業(yè)卻不是這樣的待遇，我覺(jué)得雙方更應(yīng)該更多的開(kāi)放，讓更多的市場(chǎng)被自己所開(kāi)發(fā)利用。

我想，我們需要坦誠(chéng)的認(rèn)識(shí)到中美兩國(guó)都面臨一些挑戰(zhàn)，我們?nèi)绾螒?yīng)對(duì)這些挑戰(zhàn)增加雙方彼此的投資呢？我想我們需要更多的考慮一下我們的宏觀目標(biāo)，我們想實(shí)現(xiàn)什么目標(biāo)？我做了會(huì)長(zhǎng)做兩年，讓我有點(diǎn)傷心的是，我們經(jīng)?？吹絻蓚€(gè)國(guó)家之間在一些非常小的一些東西在探討。中國(guó)在美國(guó)的一些投資，有時(shí)候是一些很敏感的領(lǐng)域，我們需要通過(guò)國(guó)會(huì)的商討，在中國(guó)，中國(guó)有時(shí)候要花很多年的時(shí)間才允許，談了很多才把美國(guó)在華合資企業(yè)的控股從3%，4%，占49%。

所以，我建議我們更好的做法是能夠坐在一起建立長(zhǎng)遠(yuǎn)的目標(biāo)，然后具體實(shí)踐談一談切實(shí)的目標(biāo)，來(lái)實(shí)現(xiàn)我們長(zhǎng)遠(yuǎn)目標(biāo)。比如中國(guó)現(xiàn)在大力發(fā)展服務(wù)業(yè)，這也是接下來(lái)五年的一個(gè)重點(diǎn)發(fā)展的領(lǐng)域。這一塊可以促進(jìn)就業(yè)，中國(guó)現(xiàn)在不斷的想增加就業(yè)崗位，中國(guó)的業(yè)務(wù)經(jīng)濟(jì)模式也是從以投資為主轉(zhuǎn)向以消費(fèi)為主。所以，這塊服務(wù)業(yè)會(huì)有很大的貢獻(xiàn)。中國(guó)的消費(fèi)者應(yīng)該有更多的機(jī)會(huì)花錢買服務(wù)，這樣可以促進(jìn)國(guó)內(nèi)的內(nèi)需。這樣的話，外國(guó)企業(yè)如何幫助中國(guó)實(shí)現(xiàn)接下來(lái)十年發(fā)展服務(wù)業(yè)的目標(biāo)呢？這些會(huì)影響我們能不能實(shí)現(xiàn)目標(biāo)，我想大家可能會(huì)想更大的開(kāi)放，更多的機(jī)會(huì)發(fā)展服務(wù)業(yè)，而不是說(shuō)在一些非常小的問(wèn)題，比如說(shuō)究竟誰(shuí)占百份之多少的股權(quán)問(wèn)題上花太多時(shí)間探討。我想，我們會(huì)看一看，我們?nèi)绾螌?shí)現(xiàn)能源獨(dú)立，美國(guó)天然氣和石油發(fā)展非常不錯(cuò)，因?yàn)轫?yè)巖氣不斷發(fā)展，所以這個(gè)地區(qū)市場(chǎng)非常好，如果中國(guó)和美國(guó)共同一道合作，如果每個(gè)想想中國(guó)能源發(fā)展如何幫助美國(guó)實(shí)現(xiàn)目標(biāo)，我們會(huì)看看美國(guó)在每個(gè)能源領(lǐng)域的投資，因?yàn)槲覀儼堰@種投資看成實(shí)現(xiàn)美國(guó)目標(biāo)的一個(gè)重要途徑，情況會(huì)好的多。

我要承認(rèn)，在一些大的目標(biāo)面前，有時(shí)候我們會(huì)面臨很多挑戰(zhàn)，實(shí)現(xiàn)目標(biāo)并不容易。但是，這正是我們?cè)谥袊?guó)進(jìn)入WTO之后所要面臨的中國(guó)的一些像市場(chǎng)改革，金融全球化貿(mào)易體系，這些使得很多的一些抵銷成為了可能。比如說(shuō)中國(guó)做很多的一些產(chǎn)品，美國(guó)也要減少對(duì)這些產(chǎn)品的收稅，我覺(jué)得雙方都有一個(gè)大的目標(biāo)實(shí)現(xiàn)。所以我建議我們應(yīng)該多看一點(diǎn)服務(wù)業(yè)在能源領(lǐng)域更多的機(jī)會(huì)，我們的情況會(huì)更好。當(dāng)然，我們也面臨挑戰(zhàn)，我相信為更大的目標(biāo)而奮斗對(duì)我們更有益，就是很好的發(fā)展雙方的互信，更多的增進(jìn)雙方的投資這更好，我覺(jué)得中國(guó)企業(yè)在美國(guó)投資有更多的機(jī)會(huì)，我覺(jué)得他們應(yīng)該更多的加大投資，我們有更多的工作可以去做。所以，我們應(yīng)該多考慮一下大的方面的機(jī)會(huì)，美國(guó)的企業(yè)可以幫助實(shí)現(xiàn)中國(guó)的目標(biāo)，而中國(guó)的企業(yè)可以到美國(guó)去投資，這樣可以幫助實(shí)現(xiàn)美國(guó)的一些目標(biāo)，雙方應(yīng)該互惠，我們應(yīng)該克服挑戰(zhàn)，實(shí)現(xiàn)雙方長(zhǎng)遠(yuǎn)的目標(biāo)，我覺(jué)得現(xiàn)在有很多機(jī)會(huì)，讓我們一起共事，一起合作，做對(duì)雙方關(guān)系都有益的事情，謝謝！

杜斌：非常感謝狄安華先生剛才給我們帶來(lái)的精彩演講，我們知道美國(guó)是全球產(chǎn)業(yè)鏈高端環(huán)節(jié)利潤(rùn)的一個(gè)主要集中地，所以也成為了中國(guó)企業(yè)對(duì)外投資的一個(gè)主要目標(biāo)市場(chǎng)。同時(shí)，也有大量的美國(guó)企業(yè)分享了中國(guó)經(jīng)濟(jì)的高速增長(zhǎng)，我們也期待著在接下來(lái)的新十年，在中美雙邊投資上能夠結(jié)出更多的收獲。接下來(lái)有請(qǐng)荷蘭外商投資局中國(guó)事務(wù)首席代表、荷蘭王國(guó)駐上海總領(lǐng)事館工業(yè)事務(wù)領(lǐng)事紀(jì)維德先生帶來(lái)主題演講“歐洲：中國(guó)企業(yè)國(guó)際化的最大舞臺(tái)”掌聲有請(qǐng)！

紀(jì)維德：各位貴賓，下午好！今天我會(huì)跟大家分享一下，過(guò)去八年我們幫助眾多企業(yè)落戶歐洲荷蘭，我們所觀察到的這些中國(guó)企業(yè)所碰到的問(wèn)題，他們的成功，他們的失敗，還有一些趨勢(shì)。

盡管歐洲經(jīng)歷了經(jīng)濟(jì)低迷，還有它主要的貨幣歐元，歐洲依然是世界上人均GDP最大的發(fā)達(dá)市場(chǎng)之一。所以，歐洲對(duì)于中國(guó)制造商和服務(wù)提供商來(lái)說(shuō)是一個(gè)利潤(rùn)極其豐厚的消費(fèi)市場(chǎng)。正因?yàn)槿绱?，所有產(chǎn)業(yè)和服務(wù)領(lǐng)域的這些投資中，95%，這個(gè)不包含自然的投資現(xiàn)在發(fā)生在歐洲，未來(lái)五年預(yù)計(jì)這個(gè)數(shù)字還會(huì)增加。根據(jù)普華永道法國(guó)公司最新的資料，中國(guó)每年對(duì)歐洲的投資已經(jīng)超過(guò)歐洲每年對(duì)中國(guó)的投資，2011年中國(guó)公司對(duì)歐洲的投資達(dá)到10億歐元，歐洲對(duì)中國(guó)投資只有70億歐元。我們?cè)跉W洲看到中國(guó)產(chǎn)品和投資的哪些機(jī)會(huì)呢？

首先，隨著購(gòu)買力在下降，相對(duì)知名的西歐產(chǎn)品，歐洲消費(fèi)者現(xiàn)在更傾向于采購(gòu)?fù)荣|(zhì)量的水平和產(chǎn)品的功能，價(jià)格比較低的一些產(chǎn)品。而許多中國(guó)企業(yè)正好在生產(chǎn)這類產(chǎn)品，第二、越來(lái)越多的中國(guó)企業(yè)在深入企業(yè)國(guó)際化的發(fā)展階段，在企業(yè)規(guī)模和市場(chǎng)范圍大幅擴(kuò)大的情況之下，他們需要獲得更多的國(guó)際經(jīng)驗(yàn)，以便在國(guó)內(nèi)市場(chǎng)保持一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)力。第三、中國(guó)企業(yè)在歐洲開(kāi)始總部成為一個(gè)趨勢(shì)，在歐洲多地經(jīng)營(yíng)的中國(guó)企業(yè)需要重整他們的財(cái)富管理，加劇他們的運(yùn)營(yíng)和財(cái)務(wù)的成本。第四、越來(lái)越多在歐洲的中國(guó)企業(yè)他們的出口做好了開(kāi)拓市場(chǎng)的準(zhǔn)備，如果企業(yè)想成功的銷售最有品牌的產(chǎn)品，他們就必須掌控整個(gè)行銷，還有必須掌控他們的渠道。第五、在當(dāng)前歐洲經(jīng)濟(jì)衰退的期間，中國(guó)企業(yè)希望在海外收購(gòu)新的技術(shù)增強(qiáng)他們產(chǎn)品的競(jìng)爭(zhēng)力。這使得中國(guó)和歐洲之間的合作項(xiàng)目和合資企業(yè)的數(shù)量日漸增加，同時(shí)收購(gòu)項(xiàng)目的數(shù)量也在激增。

但是，另一方面歐洲的經(jīng)濟(jì)低迷，也對(duì)中國(guó)在歐洲的投資造成一些負(fù)面的影響。第一、由于人民幣升值和歐洲消費(fèi)者的購(gòu)買力下降，中國(guó)對(duì)歐洲的出口量減少，這是中國(guó)企業(yè)在決定是否對(duì)歐洲投資時(shí)變得更為謹(jǐn)慎，而且一旦他們做好了準(zhǔn)備，他們就會(huì)減少他們的內(nèi)地投資項(xiàng)目上的金額，這個(gè)是可以降低他們相關(guān)的風(fēng)險(xiǎn)。第二、負(fù)面影響是部分的中國(guó)企業(yè)正面臨利潤(rùn)下降的問(wèn)題。第三、由于達(dá)到產(chǎn)品質(zhì)量標(biāo)準(zhǔn)和產(chǎn)品的知名度，市場(chǎng)進(jìn)入的門檻它的成本比較高，所以最終敗給一些幾十年存在的品牌，這個(gè)他們的風(fēng)險(xiǎn)會(huì)比較大，成本也比較高。

那么，歐洲市場(chǎng)對(duì)中國(guó)企業(yè)有哪些勝利的機(jī)會(huì)呢？我們先看東歐的市場(chǎng)，中國(guó)企業(yè)正在歐洲的東歐的市場(chǎng)越來(lái)越多有制造商的基地，與西歐來(lái)比，他們?cè)跂|歐從事更多綠地的投資，利用當(dāng)?shù)氐母呒寄艿统杀镜膭趧?dòng)力。第二、利用波蘭政府石油化的政策，收購(gòu)一些國(guó)有企業(yè)。第三、與拉美和非洲對(duì)中國(guó)提供的市場(chǎng)機(jī)會(huì)類似的，東歐的一些國(guó)家對(duì)產(chǎn)品的質(zhì)量要求相對(duì)比較低，使得市場(chǎng)的金融成本也比西歐國(guó)家比較低，東歐消費(fèi)者對(duì)產(chǎn)品的接受度也比較高。第四、在東歐國(guó)家比在西歐有更多的與政府和國(guó)有企業(yè)合作的機(jī)會(huì)，而且在做生意上也有很多的相似性。特別是中國(guó)國(guó)有企業(yè)與以前的蘇聯(lián)國(guó)家，比如俄羅斯跟烏克蘭還非常接近，也是同樣非常重要。第五、中國(guó)也希望東歐國(guó)家投資的政策更為透明，而且它的物流基礎(chǔ)設(shè)施要更加完善。第六、即便如此，從人均的GDP，消費(fèi)者的支出和產(chǎn)業(yè)活躍度的角度來(lái)衡量，歐洲的經(jīng)濟(jì)中心還是西歐市場(chǎng)，從英格蘭南部，經(jīng)過(guò)荷蘭、比利時(shí)、法國(guó)北部、西德，然后到瑞士西部和意大利的北部，這些的GDP總和占?xì)W洲的GDP 60%。我們給地方取名為“藍(lán)色的湘江”，它是世界上最發(fā)達(dá)的，最富有的地區(qū)，有超過(guò)2.5億相當(dāng)富裕的一個(gè)人口，它是聚集歐洲領(lǐng)先企業(yè)的福地，它也是歐洲一個(gè)非常重要的知識(shí)中心。正是因?yàn)檫@個(gè)原因，大約有1300-1500家中國(guó)企業(yè)在這個(gè)地區(qū)設(shè)立他們的營(yíng)銷和銷售機(jī)構(gòu)，并且每年有200多家新的中國(guó)企業(yè)加入這個(gè)里面。這些西歐國(guó)家具有高度發(fā)達(dá)的一個(gè)物流基礎(chǔ)設(shè)施以及富有吸引力的政策，它是歐洲物流門戶，以及文化的巨人，中國(guó)企業(yè)可以進(jìn)一步開(kāi)拓歐洲市場(chǎng)。

從已經(jīng)進(jìn)入歐洲市場(chǎng)的中國(guó)企業(yè)身上我們可以發(fā)現(xiàn)有哪些政策呢？大部分的企業(yè)第一步是在西歐設(shè)立一個(gè)據(jù)點(diǎn)個(gè)，比如說(shuō)一個(gè)相對(duì)比較小的辦事處，然后有一名商務(wù)拓展主管，主要任務(wù)是了解這個(gè)市場(chǎng)的潛力，然后他去招聘本地人才來(lái)負(fù)責(zé)歐洲的運(yùn)營(yíng)，去建立一個(gè)戰(zhàn)略伙伴的關(guān)系，尋找潛在的目標(biāo)，建立分銷網(wǎng)絡(luò)。這種小規(guī)模投資的好處在于它的財(cái)務(wù)風(fēng)險(xiǎn)比較低，使得這個(gè)企業(yè)可以快速的進(jìn)入歐洲市場(chǎng)。同時(shí)，在收購(gòu)世界一流技術(shù)的企業(yè)方面，西歐對(duì)中國(guó)企業(yè)來(lái)說(shuō)比以往任何時(shí)候的機(jī)會(huì)都好，收購(gòu)將為企業(yè)提供一個(gè)雙贏的局面，其中歐洲企業(yè)獲得了資本和進(jìn)入中國(guó)市場(chǎng)的一個(gè)機(jī)會(huì)，而中國(guó)企業(yè)可以獲得先進(jìn)的技術(shù)和全球性的品牌，以提高他們的競(jìng)爭(zhēng)力。

我們看到，在許多行業(yè)都出現(xiàn)了收購(gòu)的機(jī)會(huì)，從食品，一直到先進(jìn)的制造業(yè)和機(jī)械工具，比如汽車行業(yè)已經(jīng)也許多成功的案例，幾年前中國(guó)的汽車制造商吉利收購(gòu)了瑞典的沃爾沃，去年北京北汽集團(tuán)之下的一家零部件公司，收購(gòu)了荷蘭的一家零部件公司，這些企業(yè)對(duì)新收購(gòu)的品牌有遠(yuǎn)大的抱負(fù)，對(duì)雙方的未來(lái)發(fā)展來(lái)說(shuō)是一個(gè)雙贏的。但是，我們也看到不少的失敗的收購(gòu)的項(xiàng)目，主要原因是沒(méi)有充分的了解各個(gè)國(guó)家投資的規(guī)定，并且往往在于中國(guó)企業(yè)沒(méi)有充足的時(shí)間完成它在國(guó)內(nèi)融資上所有規(guī)定的要求，獲得中國(guó)主管部門的批準(zhǔn)。當(dāng)然，累計(jì)這些經(jīng)驗(yàn)需要一段時(shí)間。

那么，中國(guó)企業(yè)通常在哪些地區(qū)開(kāi)設(shè)他們的歐洲分支？主要取決于在中國(guó)企業(yè)所從事的行業(yè)，他們與歐洲的伙伴關(guān)系都是他們考量的。比如意大利聚集了不少中國(guó)房子和服裝的優(yōu)秀的制造商，在西班牙和意大利，中國(guó)公司有太陽(yáng)能和其他新能源的項(xiàng)目，在德國(guó)中國(guó)企業(yè)最主要是在機(jī)械和資產(chǎn)上特別活躍。在盧森堡，有很多外資銀行，其中剝削中資銀行，比利時(shí)中國(guó)企業(yè)建立了物流中心，在法國(guó)最近我們都看到了許多的中國(guó)企業(yè)和法國(guó)公司合作研發(fā)的項(xiàng)目。至于荷蘭，荷蘭是中國(guó)在歐洲第二個(gè)大的貿(mào)易伙伴，中國(guó)對(duì)歐洲的出口貨物有四成以上是通過(guò)荷蘭，也是歐洲最大的港口鹿特丹入歐洲。外資企業(yè)在歐洲設(shè)立的所有的歐洲中心，有近一半是在荷蘭，正因?yàn)槿绱?，這些年荷蘭也成為海外主要投資的目的地。荷蘭現(xiàn)在已經(jīng)成為居英國(guó)、德國(guó)之后的一個(gè)中國(guó)企業(yè)在歐洲的第三個(gè)最大的投資目的國(guó)。全球領(lǐng)先中國(guó)企業(yè)，比如說(shuō)華為、中興等等，他們的歐洲總部在荷蘭。這些成功的中國(guó)中小企業(yè)也發(fā)現(xiàn)荷蘭是一個(gè)很好的基地，這個(gè)地區(qū)已經(jīng)聚集了一批很好的中國(guó)企業(yè)，其他的中國(guó)企業(yè)也會(huì)隨之而來(lái)。近些年，我們預(yù)計(jì)有42家新的企業(yè)來(lái)到荷蘭，荷蘭政府熱烈的歡迎更多中國(guó)企業(yè)來(lái)荷蘭投資，并不抵制中國(guó)企業(yè)到荷蘭投資。我們是吸取中國(guó)來(lái)荷蘭投資的寶貴資源，因?yàn)樗麄儙?lái)新的機(jī)會(huì)，中國(guó)制造產(chǎn)品和服務(wù)質(zhì)量也加快中國(guó)企業(yè)國(guó)際化的進(jìn)程，謝謝大家！

杜斌：謝謝紀(jì)維德先生，紀(jì)維德先生的中文非常棒，觀點(diǎn)也非常精彩，我們知道在經(jīng)濟(jì)全球化的今天，可能除了少數(shù)幾個(gè)地區(qū)，大多數(shù)的國(guó)家和地區(qū)不管是主動(dòng)也好，被動(dòng)也好，不管你是愿意也好，不愿意也好，都很難置身于世外桃源，現(xiàn)在已經(jīng)不是我們討論要不要走出去的問(wèn)題，而是何時(shí)間走出去？以怎樣的方式走出去的問(wèn)題，對(duì)于這些合題，接下來(lái)我們?cè)O(shè)置了兩個(gè)分論壇，分別是問(wèn)診海外投資和屬于中國(guó)的新機(jī)遇？接下來(lái)進(jìn)入第一個(gè)論壇，有請(qǐng)論壇的幾位嘉賓：

微軟亞太研發(fā)集團(tuán)首席運(yùn)營(yíng)官申元慶先生

中國(guó)美國(guó)商會(huì)主席狄安華先生

西班牙商務(wù)處經(jīng)濟(jì)商務(wù)參贊康磊先生

比利時(shí)駐中國(guó)大使館商務(wù)參贊招商銀行副行先生

商務(wù)部研究院對(duì)外貿(mào)易研究所所長(zhǎng)李健先生。

首先進(jìn)入論壇的第一個(gè)話題，關(guān)于問(wèn)診中國(guó)的海外投資？我們知道這幾年中國(guó)的企業(yè)走出去其中也不乏一些大手筆之作，但是走出去的過(guò)程當(dāng)中，相信很多企業(yè)遇到了一些阻礙，甚至一些不公正的對(duì)待，出現(xiàn)這樣的情況，我想其中原因有很多，但是其中一個(gè)很主要的原因可能是在于中國(guó)沒(méi)有和那些被投資的國(guó)家、政府以及民眾建立一種互信關(guān)系，申先生，您認(rèn)為我們應(yīng)該如何建立這種互信？

申元慶：大家下午好，大家知道微軟本身是一個(gè)美國(guó)的企業(yè)到了中國(guó)，今天這個(gè)場(chǎng)合里面講，我想分享兩個(gè)小小的例子，提到國(guó)內(nèi)的企業(yè)走到國(guó)外怎么得到互信？大概03、04年的時(shí)候，大家知道國(guó)內(nèi)那段時(shí)間里面，基本上強(qiáng)調(diào)所謂的軟件外包。當(dāng)初我們?cè)?5年辦了第一次軟件外包的峰會(huì)，我們做了大的預(yù)測(cè)，因?yàn)橹袊?guó)在全世界的舞臺(tái)將會(huì)是全世界唯一的一個(gè)國(guó)家有非常好的機(jī)會(huì)做在岸、離岸跟近岸的外包。那個(gè)時(shí)間點(diǎn)，微軟外包給國(guó)內(nèi)軟件的量大概一年1500萬(wàn)美金，今天做到2億5千萬(wàn)的規(guī)模。在當(dāng)初那個(gè)時(shí)間點(diǎn)，我們希望幫助國(guó)家的軟件外包，不光是得到微軟外包的量，我們還特別要求當(dāng)初這些軟件外包的公司能夠把微軟在他們公司營(yíng)業(yè)額的比重降低到25%以下，我們就希望通過(guò)息代幫的方式幫助這些企業(yè)在全世界范圍內(nèi)得到足夠的知名度。在做的過(guò)程中，大家知道軟件外包第一個(gè)就強(qiáng)調(diào)誠(chéng)信，知識(shí)產(chǎn)權(quán)，我們花很多公司幫助這家公司，不管在觀念上，做法上，制度上提升這樣一個(gè)方式。

第二個(gè)例子就是今年的7月7號(hào)，我們?cè)谥嘘P(guān)村微軟亞太研發(fā)的總部，我們也宣布了云加速器的計(jì)劃。大家知道國(guó)內(nèi)失敗率相對(duì)高，目前來(lái)講，整個(gè)IT趨勢(shì)，包括云計(jì)算，大數(shù)據(jù)一定可以幫助我們走上這個(gè)舞臺(tái)。其實(shí)在明天中關(guān)村就有一個(gè)云加速器第一期的十家公司的畢業(yè)成果展，也是其中一個(gè)方法，幫助這個(gè)公司走向國(guó)際的舞臺(tái)，謝謝！

杜斌：接下來(lái)這個(gè)問(wèn)題請(qǐng)一下英利的苗總，英利是國(guó)內(nèi)最大的光伏制造商，今天確實(shí)對(duì)于光伏企業(yè)要應(yīng)對(duì)很多的考驗(yàn)，可能最大的一個(gè)考驗(yàn)就是來(lái)自于歐美的說(shuō)法，請(qǐng)苗總談?wù)勀鸵恍┩鈬?guó)政府打交道的時(shí)候有哪些心得？

苗連生：光伏行業(yè)可能大家都清楚，從2011年到現(xiàn)在受到的沖擊比較大，特別是今年歐美都雙反了，其實(shí)雙反并不是什么壞事兒，說(shuō)明了幾個(gè)問(wèn)題。光伏行業(yè)中國(guó)企業(yè)做的比較優(yōu)秀，產(chǎn)品質(zhì)量、技術(shù)進(jìn)步，還有成本，再一個(gè)規(guī)模。今后這個(gè)行業(yè)會(huì)隨著經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇逐步的擴(kuò)大，因?yàn)閮r(jià)格非常便宜了，凡是大家活兒，只要是人類關(guān)注生態(tài)的、環(huán)境的，可能都要用它，特別是每個(gè)國(guó)家的電力安全的配置，光伏行業(yè)會(huì)越來(lái)越大，像我們2012年比2011年出口增長(zhǎng)了接近40%，主要還都是在新興市場(chǎng)為主。

杜斌：在經(jīng)受這么多考驗(yàn)，能夠出現(xiàn)逆勢(shì)而上的表現(xiàn)非常難能可貴。我們知道經(jīng)營(yíng)活動(dòng)中都會(huì)有風(fēng)險(xiǎn)，但是除了經(jīng)營(yíng)上的風(fēng)險(xiǎn)之外，特別是在海外投資的時(shí)候，可能還會(huì)遇到一些法律上的風(fēng)險(xiǎn)，因?yàn)楫吘刮覀兒秃Ｍ庠谖幕?、制度上有一些差異，接下?lái)請(qǐng)教一下康磊先生，中國(guó)企業(yè)走出去如何避免相關(guān)的法律上的風(fēng)險(xiǎn)？

康磊：首先，感謝《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》給我這樣一個(gè)機(jī)會(huì)，在歐洲我們跟中國(guó)有一些差異，歐洲我們希望能夠提供法律上的確定性給投資者。大家可以相對(duì)自由的進(jìn)入我們的市場(chǎng)，我們現(xiàn)在正在考慮的一件事情是很多中國(guó)的投資者在分析歐洲的市場(chǎng)，也在分析西班牙的市場(chǎng)。但是，如果說(shuō)他們要做出投資決定，需要給他們一種推動(dòng)力，我們西班牙是歐洲第五大市場(chǎng)，是世界第十二大市場(chǎng)。我們現(xiàn)在受到歐洲債務(wù)危機(jī)的影響，但是，歐洲和西班牙現(xiàn)在在做著自己該做的一些家庭作業(yè)，比如西班牙在經(jīng)歷一些所需要的深刻改革，在改革金融行業(yè)，使市場(chǎng)自由化，而且在進(jìn)行一些財(cái)政盲從的改革。所以，西班牙的市場(chǎng)我覺(jué)得對(duì)中國(guó)投資者來(lái)說(shuō)是一個(gè)不錯(cuò)的市場(chǎng)。在我們歐洲，我們沒(méi)有這樣的投資目錄，其實(shí)很多的投資基本上都是歡迎的，尤其是歡迎中國(guó)的投資。

杜斌：剛才我們提到，中國(guó)企業(yè)出海的過(guò)程中難免會(huì)遇到很多阻礙、委屈，甚至不公正的對(duì)待，這個(gè)問(wèn)題請(qǐng)教一下趙和平先生，您覺(jué)得中國(guó)企業(yè)出海過(guò)程當(dāng)中，遭受一些不太公正的對(duì)待的時(shí)候，應(yīng)該通過(guò)哪些途徑來(lái)解決？

趙和平：我覺(jué)得這是一個(gè)假設(shè)性的問(wèn)題，如果中國(guó)企業(yè)到海外投資，要做好凈值調(diào)查，看看他們投資地的法律系統(tǒng)，從小的開(kāi)始，不管多小要做好他的家庭作業(yè)，做好準(zhǔn)備。

杜斌：謝謝，接下來(lái)這個(gè)問(wèn)題請(qǐng)教一下李健先生，中國(guó)企業(yè)出海的時(shí)候，當(dāng)?shù)卣赡軟](méi)有劃出一個(gè)明確的快，哪些可以做，那些不可以做，這些問(wèn)題企業(yè)在出海前應(yīng)該做好哪些準(zhǔn)備？

李?。捍蠹液茫蚁牒Ｍ馔顿Y對(duì)企業(yè)做這種決策的時(shí)候肯定要非常慎重，國(guó)外在發(fā)達(dá)國(guó)家的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)比較成熟，所以它的法律法規(guī)都比較明確。可能在一些發(fā)展中國(guó)家，它的一些法律法規(guī)可能還不那么完善，就是確實(shí)有一定的不確定的空間，這個(gè)時(shí)候企業(yè)確實(shí)要比較慎重，就是要確實(shí)你在這個(gè)領(lǐng)域有優(yōu)勢(shì)，然后你對(duì)這個(gè)市場(chǎng)要充分了解。一般企業(yè)國(guó)際化走出去，它都有這么一個(gè)規(guī)律，就是首先你是你的產(chǎn)品走出去，然后你的營(yíng)銷都出去，對(duì)當(dāng)?shù)厥袌?chǎng)有了更多的了解，另外就是你在當(dāng)?shù)亟⒘艘恍┥虡I(yè)聯(lián)系，有了合作伙伴之后，有一些東西你不了解，可以通過(guò)合作伙伴調(diào)研這個(gè)市場(chǎng)，對(duì)這個(gè)市場(chǎng)有一定把握之后，才會(huì)投資，否則兩眼一抹黑，大部分企業(yè)不會(huì)這樣做。

狄安華：我能不能再評(píng)論兩句？

杜斌：可以。

趙和平：有兩種情況，對(duì)中國(guó)企業(yè)來(lái)說(shuō)，有兩種情況，比如說(shuō)有的時(shí)候兼并收購(gòu)的時(shí)候有一個(gè)很大的機(jī)會(huì)，同時(shí)也有很大的風(fēng)險(xiǎn)，需要做很多的準(zhǔn)備工作。所以，我們需要采取仔細(xì)的準(zhǔn)備。第二個(gè)情況就是中國(guó)的企業(yè)，比如說(shuō)像歐洲出口很多商品的企業(yè)，因?yàn)樗麄兤鋵?shí)已經(jīng)有了一個(gè)出口流，他們其實(shí)已經(jīng)有了一定的經(jīng)驗(yàn)，對(duì)歐洲市場(chǎng)，比如他們最大的分銷商是誰(shuí)，他們最大銷售在哪里，他們有一些認(rèn)識(shí)，這時(shí)候他們可以在一個(gè)層面上仔細(xì)的思考，做一個(gè)決策。他們覺(jué)得自己做還是跟分銷商合作這要看具體的案例。

杜斌：因?yàn)闀r(shí)間關(guān)系，最后的一個(gè)問(wèn)題留給英利的苗總，我們企業(yè)在走出去的過(guò)程當(dāng)中，作為企業(yè)自身來(lái)講，應(yīng)該通過(guò)哪些努力增強(qiáng)和海外對(duì)話過(guò)程當(dāng)中的話語(yǔ)權(quán)？

苗連生：我們公司走出去跟別的還不太一樣，我們主要是產(chǎn)品。我們像西班牙公司、德國(guó)公司、美國(guó)公司，一開(kāi)始都是招本地的一個(gè)人，接受培訓(xùn)，完了再回去。美國(guó)公司、西班牙公司，現(xiàn)在都是接近快上百人了，都是本地化，西班牙公司是從西班牙一直負(fù)責(zé)到南美和西班牙以西的國(guó)家，這么分的。境外建廠投資，在西班牙這一塊，征地近電廠，因?yàn)槲靼嘌赖奶?yáng)能比常規(guī)電還便宜8歐分，但是西班牙的電力政策還在調(diào)整。他們講的都非常好，還是要做功課，比較細(xì)一點(diǎn)，小一點(diǎn)，不要太著急，還是穩(wěn)一點(diǎn)好。

杜斌：因?yàn)闀r(shí)間的關(guān)系，今天這個(gè)論壇只能先進(jìn)行到這兒，非常感謝幾位給我們帶來(lái)的精彩觀點(diǎn)。謝謝！剛才我們也提到了，在中國(guó)企業(yè)出海的過(guò)程當(dāng)中，確實(shí)要面臨著很多的險(xiǎn)阻，很多的壓力，很多的困難，但是我想更多的企業(yè)看到的還是機(jī)遇，接下來(lái)我們這個(gè)分論壇的話題主要談一談接下來(lái)屬于中國(guó)的新機(jī)遇。接下來(lái)有請(qǐng)下一場(chǎng)論壇的幾位嘉賓，他們是：

北京中坤投資投資集團(tuán)董事長(zhǎng)黃怒波先生

三一集團(tuán)董事、高級(jí)副總裁袁金華先生

荷蘭外商投資局中國(guó)事務(wù)首席代表、荷蘭王國(guó)駐上?？傤I(lǐng)事館工業(yè)事務(wù)領(lǐng)事紀(jì)維德先生，掌聲有請(qǐng)三位。

繼續(xù)我們第二個(gè)分論壇的話題，屬于中國(guó)的新機(jī)遇。剛才大家也聽(tīng)到黃總的演講了，非常的精彩，我們知道現(xiàn)在黃總在最近這幾年走出去的過(guò)程當(dāng)中，不乏一些大手筆之作，非常的大氣，04年在美國(guó)收了一個(gè)特別大的農(nóng)場(chǎng)，后來(lái)又開(kāi)始打算買冰島的土地，當(dāng)然這個(gè)手臂太大，把冰島政府嚇倒了，談?wù)勀鸀槭裁磿?huì)考慮做這么多大手筆的動(dòng)作拓展海外市場(chǎng)？

黃怒波：剛才講，經(jīng)過(guò)十年，二十年打拼，中國(guó)的企業(yè)已經(jīng)逐漸在形成自己戰(zhàn)略格局。所以，大家紛紛走出去。我也不太同意說(shuō)因?yàn)閲?guó)內(nèi)的競(jìng)爭(zhēng)太激烈，所以大家要到國(guó)外找市場(chǎng)，如果這樣的話，夠更難，因?yàn)閲?guó)外你們看到了，可能比在中國(guó)更難。但是，中國(guó)企業(yè)畢竟要走國(guó)際化的道路，這一個(gè)國(guó)家也好，從一個(gè)企業(yè)的戰(zhàn)略布局也好，在后十年非常非常的重要。那么，實(shí)際上我更想談的就是，當(dāng)然現(xiàn)在先感謝《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》，這個(gè)論壇辦的今年分量很足，很重，我應(yīng)該上午就來(lái)，講那么多很鮮明的課題，尤其想聽(tīng)聽(tīng)文革與改革那個(gè)題目，所以感謝《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》給這么一個(gè)機(jī)會(huì)。

但是，實(shí)際上中國(guó)企業(yè)下一個(gè)十年的國(guó)際化新機(jī)遇，我講一點(diǎn)特別重要，中國(guó)是一個(gè)農(nóng)業(yè)性的國(guó)家，投資性的國(guó)家，但是從來(lái)不是一個(gè)服務(wù)型的國(guó)家，它不懂得服務(wù)。這個(gè)新的機(jī)遇就是要沖著國(guó)際化的過(guò)程，把國(guó)際上的服務(wù)體系引進(jìn)到中國(guó)來(lái)，特別重要。下一個(gè)十年，城鎮(zhèn)化，或者轉(zhuǎn)型，轉(zhuǎn)到哪兒去，轉(zhuǎn)內(nèi)需，內(nèi)需沒(méi)有服務(wù)體系建立起來(lái)，怎么做？比如，我看到西班牙，我覺(jué)得西班牙是一個(gè)服務(wù)型的國(guó)家，看到荷蘭、法國(guó)、比利時(shí)，對(duì)我們來(lái)說(shuō)，哪個(gè)最重要？其實(shí)它的服務(wù)理念和人才最重要。中國(guó)現(xiàn)在最大的問(wèn)題，人力成本這么高，為什么？沒(méi)有人。但是，這些沒(méi)有解決中國(guó)本土服務(wù)業(yè)的一個(gè)建立問(wèn)題，這個(gè)時(shí)候就需要最好的機(jī)遇。比如在美國(guó)，現(xiàn)在美國(guó)文化產(chǎn)業(yè)差不多都進(jìn)到中國(guó)了，比如說(shuō)你做的所有的大型秀都會(huì)看到美國(guó)各個(gè)大的工程師，創(chuàng)意師的身影，為什么？美國(guó)的文化產(chǎn)業(yè)現(xiàn)在簫條了，但正好到中國(guó)了，對(duì)中國(guó)下一個(gè)十年特別重要，這就是去美國(guó)的好處。下一步，我們能不能西班牙、比利時(shí)一些度假品牌構(gòu)建了，引進(jìn)到中國(guó)來(lái)，因?yàn)槲覀儾恢涝趺醋?，這個(gè)十年我覺(jué)得應(yīng)該積極的引進(jìn)歐洲、美國(guó)的先進(jìn)的服務(wù)體系，所以，這十年我們走出去一個(gè)最大的目的，我們要學(xué)習(xí)什么叫現(xiàn)代服務(wù)業(yè)，再十年我們應(yīng)該在國(guó)際上構(gòu)成一個(gè)國(guó)際型的服務(wù)業(yè)的體系拿到中國(guó)來(lái)，我想這可能有很多機(jī)遇，很多人沒(méi)有意識(shí)到。我就想，我們比利時(shí)也好，荷蘭也好，法國(guó)也好，西班牙也好，他們?yōu)槭裁礇](méi)有想到成立一個(gè)國(guó)家的人力資源公司，把退休的老頭，或者事業(yè)的經(jīng)理人員，銀行人員賣到中國(guó)，這個(gè)多好。所以，我想這個(gè)可能很多都忽視掉了，對(duì)中國(guó)當(dāng)下最重要，最重要的，謝謝！

杜斌：接下來(lái)的問(wèn)題請(qǐng)教一下袁總，今年三一中共在美國(guó)設(shè)立風(fēng)電廠被奧巴馬叫停，很多人不明白，為什么會(huì)上升到國(guó)家安全這個(gè)高度？

袁金華：首先感謝《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》給我們這個(gè)機(jī)會(huì)，剛才主持人說(shuō)到三一為什么要起訴奧巴馬？實(shí)際今年三一碰到很多一些新聞事件，處在輿論的風(fēng)口浪尖上，有些人說(shuō)三一怎么都這么高調(diào)，實(shí)際上三一從來(lái)不高調(diào)，三一實(shí)實(shí)在在也不招惹誰(shuí)，自己扎扎實(shí)實(shí)做自己的產(chǎn)業(yè)，從大學(xué)出門開(kāi)始起，就有50年代培養(yǎng)出來(lái)的那種出身的人，70年代長(zhǎng)大的人，那些受過(guò)文化熏陶的人，大學(xué)畢業(yè)后，懷抱著報(bào)國(guó)的理念，我們?nèi)坏膸讉€(gè)創(chuàng)始人，我也是創(chuàng)始人，我們從85年到現(xiàn)在為了這個(gè)理想目標(biāo)從來(lái)沒(méi)有分散過(guò)，這在民營(yíng)企業(yè)里面非常少有，我們幾個(gè)非常團(tuán)結(jié)的在一起做，就圍繞當(dāng)時(shí)下海時(shí)候的目標(biāo)開(kāi)始做，就連著我們?nèi)?，三一就是?chuàng)造一流企業(yè)，造就一流人才，作出一流貢獻(xiàn)，是我們當(dāng)時(shí)1985年下海前，當(dāng)時(shí)還沒(méi)有下海這個(gè)詞，我們準(zhǔn)備辦自己實(shí)業(yè)的時(shí)候?qū)ψ约旱囊蟆Ｋ?，這叫三一，三個(gè)一流，它現(xiàn)在是我們企業(yè)的一個(gè)LoGo，也是我們創(chuàng)業(yè)的一個(gè)宗旨，但是真正三句話的意義很重，那時(shí)候受的教育是這樣的教育。

三一是很低調(diào)的，在要走國(guó)際化道路，也是圍繞國(guó)家民族復(fù)興的道路上大量的在發(fā)展，一個(gè)是國(guó)內(nèi)發(fā)展，一個(gè)是國(guó)際化發(fā)展，這是一個(gè)必然趨勢(shì)，整個(gè)國(guó)家經(jīng)濟(jì)這么幾十年高速發(fā)展，大政策很好，我們企業(yè)要發(fā)展的一個(gè)目的就是在國(guó)內(nèi)做的好，國(guó)際上也要做的好，目前在走向國(guó)際市場(chǎng)當(dāng)中有很多差距，跟國(guó)際大企業(yè)有差距，但是不怕你面對(duì)差距的時(shí)候，真的去改。所以，競(jìng)爭(zhēng)不怕，要認(rèn)真虛心學(xué)習(xí)。這正說(shuō)明我們?cè)诟叨酥圃鞓I(yè)，在某些行業(yè)已經(jīng)在國(guó)際上有領(lǐng)先，美國(guó)也在反省，他害怕我們?nèi)チ?。所以，最終冒出這么一個(gè)威脅國(guó)家利益，這個(gè)真是非?；奶?。

杜斌：謝謝袁總，接下來(lái)的這個(gè)問(wèn)題請(qǐng)教一下紀(jì)維德先生，在您的眼中，什么樣的中國(guó)企業(yè)走出去最受歡迎？

紀(jì)維德：所有的，我們并不敢排除任何的企業(yè)。其實(shí)我們是屬于政府，當(dāng)然，我們?cè)谕茝V，在歐洲設(shè)立一個(gè)分支機(jī)構(gòu)，我們希望他們很務(wù)實(shí)的評(píng)估是不是適合在歐洲設(shè)一個(gè)分支機(jī)構(gòu)，而不是為了走出去而走出去。當(dāng)然，中國(guó)政府也一直在說(shuō)，我們要走出去，但是有的公司根本沒(méi)有準(zhǔn)備好，你要想準(zhǔn)備好，你要了解那個(gè)市場(chǎng)，你需要有效的開(kāi)拓這個(gè)市場(chǎng)，然后大量投資。尤其現(xiàn)在國(guó)內(nèi)市場(chǎng)內(nèi)需大幅減少，當(dāng)然也會(huì)受到股東的一些壓力，IPO之后趕快投資，還是要謹(jǐn)慎的做。所以，剛剛在我的演講當(dāng)中也是有一個(gè)建議，你先在那邊設(shè)一個(gè)基礎(chǔ)，派一個(gè)資深的人去了解這個(gè)市場(chǎng)，機(jī)遇在哪里？瓶頸在哪里？伙伴在哪里？也許走到一個(gè)非常好的收購(gòu)的一個(gè)目的公司，你的一些問(wèn)題就馬上解決，你不用慢慢爬，因?yàn)槟阌袎毫?，同時(shí)要提升技術(shù)。但是，如果你自己可能派董事會(huì)過(guò)去沒(méi)有辦法，但是至少你管理的這個(gè)體系里面派一個(gè)資深的副總，去真正的了解，找機(jī)遇，這是我們想建立的。

杜斌：非常感謝紀(jì)維德先生，接下來(lái)請(qǐng)教黃總，黃總應(yīng)該是在海外投資過(guò)程當(dāng)中有豐富的經(jīng)驗(yàn)，以美國(guó)為例，美國(guó)有很多州，這樣就帶來(lái)同一家企業(yè)去不同州投資遇到的問(wèn)題也不一樣，您認(rèn)為中國(guó)企業(yè)走出去之前，是不是應(yīng)該在這些方面多做一些功課呢？

黃怒波：我們走出去有很多彎路，主要是要了解那個(gè)國(guó)家的法律，比如《勞工法》，在美國(guó)法律有很大的區(qū)別，比如它可以雇主無(wú)理由解雇，中國(guó)現(xiàn)在新《勞工法》出來(lái)給企業(yè)帶來(lái)很大的問(wèn)題，反而企業(yè)都不雇工了，為什么？解聘一個(gè)很難，德國(guó)是這樣，后來(lái)《勞動(dòng)法》在改，美國(guó)是不需要簽合同的，無(wú)辜解雇，你可以告訴他，我就說(shuō)你可以不來(lái)了，為什么不找你打呢？因?yàn)樗邪肽甑纳鐣?huì)保險(xiǎn)期，中國(guó)沒(méi)有建立起來(lái)，這個(gè)對(duì)投資非常好，對(duì)鼓勵(lì)創(chuàng)業(yè)企業(yè)非常好。但是，你要到人家國(guó)家，要遵守人的法律，要尊重他們，包括我們現(xiàn)在這個(gè)論壇上，包括最近整個(gè)政府也好怨婦情結(jié)很重，其實(shí)我們也應(yīng)該粉絲一下，我們也有很多領(lǐng)域?qū)λ麄儾婚_(kāi)放，最關(guān)鍵你要去人家地方，要有一個(gè)真的戰(zhàn)略需求，比如我們的國(guó)企、央企什么都敢買，再爛的礦，再貴也買，外國(guó)人不理解這是為什么？這不是商業(yè)行為，不惜商業(yè)代價(jià)，就在拿資源，拿下來(lái)都在虧損，這樣中國(guó)人到底干什么？所以，我們是不是有問(wèn)題，我們這么大的怨婦情結(jié)。所以，第一要服從戰(zhàn)略需求，第二要尊重當(dāng)?shù)氐奈幕?，第三，要做好孩子，?guó)內(nèi)可以胡作非為，出去要尊重人家。第四、融入社會(huì)，比如在美國(guó)我們也建基金，我們把美國(guó)貧困的孩子帶到中國(guó)，我們前年把汶川地震孩子帶到美國(guó)去，我們走到一個(gè)地方要企業(yè)在哪兒獲利，你在那兒捐贈(zèng)，這樣我們?cè)诿绹?guó)的社區(qū)大家就處的關(guān)系特別好。所以，這樣我想對(duì)中國(guó)企業(yè)現(xiàn)在當(dāng)下的問(wèn)題冷靜一點(diǎn)，不要老罵外國(guó)人，我們有我們的很多問(wèn)題，這個(gè)怨婦情結(jié)也不可取，所以下一年辦一個(gè)論壇就是關(guān)于中國(guó)企業(yè)怨婦情結(jié)問(wèn)題。

杜斌：我們有時(shí)候也該站在自己的季度上審視一下，剛才黃總談到我們需要尊重對(duì)對(duì)方，了解對(duì)方的制度和文化，但是這樣一來(lái)要面臨人才的問(wèn)題，袁總怎么認(rèn)為？

袁金華：人才在任何環(huán)境，都是永遠(yuǎn)稀缺的。連《天下無(wú)賊》里面都說(shuō)小偷都是一個(gè)人才，所以人才你講的非常好，我剛好有幾年的實(shí)踐，我在三一的國(guó)際化當(dāng)中我在巴西作了幾年，有一個(gè)感受，在國(guó)際化當(dāng)中，有些是文化的人才非常好，剛才黃總講的非常好，要有法律制度，要融入社會(huì)，要尊重當(dāng)?shù)氐囊磺?，尊重?dāng)?shù)氐沫h(huán)境，尊重當(dāng)?shù)氐姆?，尊重?dāng)?shù)氐娜宋牧?xí)慣等等這些。但是，我們的國(guó)際化有幾種方式，有一些是直接并購(gòu)的，這里面并購(gòu)的文化是最難的，那么我們是慢慢的去那邊投資，然后中國(guó)去一些種子，現(xiàn)在我在巴西300多名員工，中方員工只有30、40人。為什么？這里面還有一個(gè)我的文化傳承，核心呢，比如中方有什么優(yōu)點(diǎn)，執(zhí)行的戰(zhàn)略，再有一個(gè)，意圖很堅(jiān)決，你要起這個(gè)作用。但是，中方人員對(duì)當(dāng)?shù)氐那闆r不熟悉，到了當(dāng)?shù)氐臅r(shí)候，必須要用當(dāng)?shù)氐娜?，這里面就要找這樣的人，他們有他們的理念，這里面有一個(gè)妥協(xié)，這里面總有一些有沖突，有溝通的地方，這里面是大量的互相了解一個(gè)融合的過(guò)程當(dāng)中。我們這幾年融合下來(lái)，在這方面做的非常好，人才永遠(yuǎn)是核心競(jìng)爭(zhēng)地。國(guó)外搞比國(guó)內(nèi)肯定難的多，因?yàn)槭裁?？你?duì)當(dāng)?shù)夭涣私狻Ｅe個(gè)例子，在哪里都可以知道中央十八大召開(kāi)了，馬上可以判斷這個(gè)形勢(shì)，像我們?nèi)?，語(yǔ)言不通，要等翻譯過(guò)來(lái)，更不要說(shuō)下面的政策，要你的翻譯人才很高，還沒(méi)有出錯(cuò)誤，完整的反映過(guò)來(lái)，就這個(gè)過(guò)程就拉的很長(zhǎng)，你的決策還可能出現(xiàn)很大的錯(cuò)誤。所以，要對(duì)困難考慮的更多。再一個(gè)文化的不一致，他們的想法跟我們的想法怎么樣達(dá)成一致，要為了一個(gè)共同的目標(biāo)，所以我認(rèn)為人才永遠(yuǎn)是第一位的，這里面有些要從自己培養(yǎng)，有些要從外面找。所以，一定要跟大的公司多接觸，還要一定要有很好的寬容之心。

杜斌：最后一個(gè)問(wèn)題交給紀(jì)維德先生，在您的視角當(dāng)中，您認(rèn)為當(dāng)前周圍企業(yè)存在著哪些走出去的機(jī)會(huì)？

紀(jì)維德：特別在歐洲？

杜斌：對(duì)，主要談歐洲。

紀(jì)維德：現(xiàn)在正好歐洲是一個(gè)衰退的時(shí)期，其實(shí)歐洲最主要的公司就是中小企業(yè)，其實(shí)美國(guó)是一樣，99%是中小企業(yè)，歐洲有非常多世界一流的非常好的技術(shù)和產(chǎn)品。但是，歐洲跟美國(guó)不一樣的是，歐洲不是一個(gè)單一市場(chǎng)，歐洲是40幾個(gè)市場(chǎng)。所以，一個(gè)歐洲公司不是很容易把它的產(chǎn)品銷售到各個(gè)市場(chǎng)，等于它的企業(yè)也好，美國(guó)產(chǎn)品也好，把它的產(chǎn)品很快的國(guó)際化。第二、歐洲公司缺什么？我剛剛從荷蘭回答，最大的問(wèn)題是融資借不到貸款，美國(guó)有很多其他的一些機(jī)制，比如PE也好，其他的方式，歐洲其實(shí)尤其在荷蘭很有限，尤其是在荷蘭，因?yàn)槟切┲行∑髽I(yè)它研發(fā)的產(chǎn)品非常好，但是市場(chǎng)少，第二是融資機(jī)會(huì)有限。所以，找一個(gè)中國(guó)的企業(yè)，正好缺乏技術(shù)，又提升他自己的產(chǎn)品，然后它有錢，所以這是一個(gè)雙贏的。第三、中國(guó)企業(yè)來(lái)講，就有在歐洲一個(gè)基地，拓展歐洲整個(gè)市場(chǎng)，可以雇傭當(dāng)?shù)氐膱F(tuán)隊(duì)開(kāi)發(fā)這個(gè)市場(chǎng)。所以，是找荷蘭公司也好，比利時(shí)公司也好，那些市場(chǎng)都缺乏中國(guó)市場(chǎng)，所以呼吁中國(guó)企業(yè)去考察，走出去看一看，在歐洲這些大的博覽會(huì)也好，或者跟各個(gè)投資局聯(lián)系都聯(lián)好，多了解一下，機(jī)遇很多。還有很多公司想買地，因?yàn)楝F(xiàn)在地便宜，不過(guò)我覺(jué)得要謹(jǐn)慎。我今天早上看報(bào)紙，中國(guó)好象房地產(chǎn)下一波，但是歐洲可能不曉得，歐洲的經(jīng)濟(jì)可能還有一段時(shí)間。所以，不要為了投資而買地，為了你真的要長(zhǎng)久，要去那邊開(kāi)發(fā)市場(chǎng)，當(dāng)然你可以買一塊地，蓋一個(gè)辦公大樓的屬于沒(méi)有像中國(guó)這么快，中國(guó)一年之內(nèi)，就能蓋完一個(gè)辦公大樓，但是歐洲需要三年，謝謝！

杜斌：非常感謝幾位給我們帶來(lái)的精彩關(guān)鍵，謝謝各位！幾位嘉賓今天下午給我們帶來(lái)這樣一場(chǎng)思想和智慧的盛宴，接下來(lái)今天我們也是有幸請(qǐng)到北京大學(xué)光華管理學(xué)院經(jīng)濟(jì)學(xué)教授張維迎先生為我們做閉幕演講“反腐敗的兩難選擇”，掌聲有請(qǐng)。

張維迎：謝謝，我們這個(gè)論壇的主題是“新十年”。我覺(jué)得未來(lái)十年對(duì)中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人最大的挑戰(zhàn)就是反腐敗。中共十八大報(bào)告說(shuō)到，如果腐敗問(wèn)題不解決，可能亡黨亡國(guó)，民間有一種說(shuō)法，不反腐會(huì)亡國(guó)，反腐亡黨。當(dāng)然，這個(gè)說(shuō)法可能過(guò)于嚴(yán)重。我的看法是腐敗問(wèn)題不解決，是可能亡黨，但是不太可能亡國(guó)，日本人進(jìn)來(lái)都沒(méi)有亡國(guó)，反腐敗可能亡黨，但是也可能救黨，完全取決于我們?cè)趺礃臃锤瘮。?/p>

反腐敗真正的兩難選擇是如何處理腐敗的存量，也就是過(guò)去到現(xiàn)在為止已經(jīng)發(fā)生的腐敗行為，如果我們不對(duì)過(guò)去的腐敗有一個(gè)了斷，反腐敗不可能成功，如果措施過(guò)于強(qiáng)硬，輕則政府官員可能會(huì)消極怠工，使政府處于癱瘓和半癱瘓狀態(tài)，重則導(dǎo)致政府官員造反。但是，如果這樣，老百姓可能不答應(yīng)，這就是兩年選擇。我們能否走出這個(gè)兩年選擇？既取決于我們領(lǐng)導(dǎo)人的智慧和膽略，也取決于我們普通民眾的理智和耐心。最近李永忠等學(xué)者提出有條件的特赦這樣一個(gè)思路，我今天也是對(duì)他們這個(gè)說(shuō)法的一個(gè)呼應(yīng)，同時(shí)我在十年前也談到過(guò)這個(gè)問(wèn)題。

我們先看一下過(guò)去十年中國(guó)的腐敗，從宏觀上講有什么新的變化？我想最重要的是兩個(gè)變化，第一個(gè)變化從創(chuàng)造價(jià)值的腐敗到毀滅價(jià)值的腐敗，上個(gè)世紀(jì)80年代、90年代，所謂腐敗很大程度上民間從政府官員手里面贖買權(quán)利，通過(guò)這種贖買使得資源得到更有效的利用，原來(lái)不能使用的資源，現(xiàn)在民營(yíng)企業(yè)可以使用，所以他們創(chuàng)造了更大的價(jià)值。但是，現(xiàn)在的腐敗已經(jīng)不是這樣的腐敗，而是政府官員濫用權(quán)利，特別是已經(jīng)本來(lái)釋放到民間的權(quán)利進(jìn)行腐敗。80年代、90年代的腐敗是與體制改革相關(guān)聯(lián)的腐敗，腐敗的過(guò)程當(dāng)中，也是釋放了政府的一部分權(quán)利。所以，在某種意義上也推進(jìn)了中國(guó)的市場(chǎng)化改革。但是，過(guò)去十年的腐敗是與體制倒退相關(guān)聯(lián)的腐敗，腐敗變得越來(lái)越嚴(yán)重，但是體制離市場(chǎng)化程度反而越來(lái)越遠(yuǎn)。80年代的腐敗，90年代的腐敗，由商賄賂官的腐敗，而過(guò)去十年的腐敗，很多已經(jīng)變成了由官來(lái)賄賂官的腐敗，我們叫買官賣官，當(dāng)然商業(yè)賄賂官員仍然存在，但可能比起買官賣官商業(yè)賄賂可能已經(jīng)不是最重要的，這是我認(rèn)為第一個(gè)特點(diǎn)。

第二個(gè)特點(diǎn)，就是我們反腐敗的措施越來(lái)越大，但是，腐敗也變得越來(lái)越嚴(yán)重。我搜索一下百度新聞各年關(guān)于反腐敗這個(gè)詞的文章，2003年的時(shí)候總共11900篇，2004年上升到76200篇，05年73330篇，06年106000篇，2010年二十四萬(wàn)六千。人民網(wǎng)反腐敗的文章也有類似的發(fā)展趨勢(shì)，十六大以來(lái)，已經(jīng)有70多位省部級(jí)官員落馬了，都是因?yàn)楦瘮?wèn)題，或者與腐敗相關(guān)。大家算一下，平均每年有78位省部級(jí)干部被抓，馬上，這在歷史上可能在任何一個(gè)國(guó)家也是少有的。所以，我說(shuō)反腐的力度應(yīng)該是越來(lái)越大。但是，我們腐敗的越來(lái)越嚴(yán)重。舉個(gè)例子，河南省交通廳廳長(zhǎng)先后四位都因腐敗落馬，第一位落馬是1997年抓的時(shí)候受賄金額30萬(wàn)，第四位2011年，去年11月抓的時(shí)候，受賄金額3000萬(wàn)，14年間增加了100倍，年平均增長(zhǎng)率39.8%。而這個(gè)期間，我們?nèi)司鵊DP的民意增加是12.9%。我們看到腐敗金額的增長(zhǎng)遠(yuǎn)高于GDP的增長(zhǎng)。當(dāng)然，這只是一個(gè)特例，但是就我們觀察來(lái)看，這個(gè)例子也許代表了我們腐敗嚴(yán)重程度的一個(gè)基本特點(diǎn)。

新一代領(lǐng)導(dǎo)人對(duì)反腐敗非常的重視，其實(shí)上一代領(lǐng)導(dǎo)人對(duì)反腐敗也非常重視，學(xué)者、政府官員都先后提出很多反腐敗的措施，這些措施大體歸結(jié)起來(lái)有這樣幾條：第一、加強(qiáng)監(jiān)督，提高腐敗行為被發(fā)現(xiàn)的概率。我們知道，如果100個(gè)人腐敗，只有一個(gè)人被抓住，這種威懾力很低，如果有50、60個(gè)被抓住，這樣威懾力就比較大。第二、要有新聞自由，只有有了新聞自由，才能發(fā)揮民眾對(duì)政府的監(jiān)督作用。第三、要提高懲罰的力度，就是說(shuō)能夠使得接受賄賂的腐敗官員真正感到害怕。第四、提高政府官員的合法工資，也就是高薪養(yǎng)廉。現(xiàn)在官員之所以腐敗一個(gè)原因是他們的民意工資，或者加官方定的工資太低，所以他們不得不用額外的收入補(bǔ)貼自己。第五、最近妥協(xié)比較多的財(cái)產(chǎn)的公示。第六、通過(guò)思想政治工作，提高官員的道德水平。用通俗的話來(lái)講，就是怎么使得官員臉皮變薄一點(diǎn)，現(xiàn)在的官員臉皮太厚。第七、減少政府的權(quán)利，現(xiàn)在政府的權(quán)利太大，如果能夠減少政府的審批權(quán)，減少政府分配資源的權(quán)利，減少政府制定產(chǎn)業(yè)政策的權(quán)利，減少政府干預(yù)經(jīng)濟(jì)的權(quán)利，那么，腐敗可以大大減少。第八、真正實(shí)行民主與法治。

應(yīng)該說(shuō)這幾個(gè)措施已經(jīng)比較全面的概括了我們所能采取的反腐敗措施。但是，問(wèn)題的關(guān)鍵是如果我們建立一個(gè)全新的政府，或者說(shuō)政府的規(guī)模很小，或者是現(xiàn)在的腐敗不是很嚴(yán)重，我覺(jué)得這些措施對(duì)于預(yù)防腐敗都是有效的。如果我們新建的政府把監(jiān)管搞得嚴(yán)一些，懲罰搞得重一點(diǎn)，新聞自由多一點(diǎn)，政府的權(quán)利少一點(diǎn)，我們還有民主，還有法治，我想腐敗就不會(huì)嚴(yán)重。但是，我們現(xiàn)在不是這樣，我們是要在現(xiàn)有政府的基礎(chǔ)上進(jìn)行反腐敗，有些措施在目前即使聽(tīng)起來(lái)好，但是實(shí)際上很難實(shí)行。好比說(shuō)高薪養(yǎng)廉，我們有這么大的政府，我們的省部級(jí)官員十年已經(jīng)抓了70多個(gè)，我們還有多少？其實(shí)只占它的一小部分。這么龐大的政府情況下，高薪養(yǎng)廉是養(yǎng)不起的。

那么，在這種情況下，上述的這些措施就非常的有限了，之所以有限，最重要的就是現(xiàn)在的腐敗到了相當(dāng)嚴(yán)重的成績(jī)。胡星斗教授根據(jù)最高檢察院的報(bào)告推算09年縣處級(jí)官員比例48%，廳局級(jí)干部40%，省部級(jí)33%，這個(gè)數(shù)字大家可以有懷疑，但是就我的直觀判斷來(lái)講，也許有點(diǎn)保守，按照現(xiàn)在的腐敗標(biāo)準(zhǔn)，我覺(jué)得政府官員里面，能經(jīng)得起查的沒(méi)有幾個(gè)人，也許沒(méi)有接受現(xiàn)金的賄賂，但是你收購(gòu)了一塊手表，或者接受過(guò)一幅名畫(huà)，或者買房子的時(shí)候接受過(guò)優(yōu)惠，或者你的孩子在國(guó)外讀書(shū)的時(shí)候得到過(guò)人家的幫助。所以，我說(shuō)按照現(xiàn)有的標(biāo)準(zhǔn)真正能經(jīng)得起查的很少很少，只是不查而已。我們看到最近網(wǎng)絡(luò)上一曝一個(gè)準(zhǔn)，我們也看到很有意思的一個(gè)現(xiàn)象，如果民間對(duì)腐敗非常的痛恨，但是我覺(jué)得好象是抽象的談起來(lái)很痛快，而聚集到某一個(gè)人，很多人表示極大的同情心，他怎么這么倒霉。其實(shí)民間這樣一種矛盾現(xiàn)象，表現(xiàn)了人類心目中的一個(gè)公平待遇，也就是某一種行為，好多人都在犯，但是只有少數(shù)人受到懲罰，人們會(huì)認(rèn)為不太公平，人們也會(huì)提高對(duì)這種行為的容忍度。

其實(shí)對(duì)于腐敗行為，真正的懲罰是兩種機(jī)制，第一種是法律的機(jī)制，第二種是聲譽(yù)的機(jī)制，輿論的機(jī)制，像我們過(guò)去某一個(gè)人腐敗被抓起來(lái)了，坐牢了，這是法律的懲罰，但是周圍的人都看不起他。當(dāng)我們看到今天好象不是這樣的，一個(gè)人被判刑之后，腐敗官員被判了之后，反倒得到更多的同情，也有很多人在幫助他的孩子，幫助他的老婆。這本身就反映出來(lái)可能我們現(xiàn)在抓的腐敗官員僅僅是腐敗當(dāng)中的一小部分，而且很可能還不是最嚴(yán)重的部分。所以，最關(guān)鍵的問(wèn)題就是我們?nèi)绾翁幚砀瘮〉拇媪?，這個(gè)有兩種思路，一種思路算舊帳，追查到底，第二種思路是算精帳，既往不咎，當(dāng)然他們的準(zhǔn)確含義我們還可以討論。我們其實(shí)看一下，算舊帳所面臨的問(wèn)題，過(guò)去十年的經(jīng)驗(yàn)證明，像現(xiàn)在這樣的反腐敗盡管看起來(lái)力度已經(jīng)很大，但是與腐敗的普遍程度，嚴(yán)重程度相比，可以說(shuō)蜻蜓點(diǎn)水，真的不能解決根本問(wèn)題。

我們過(guò)去十年看，反腐敗的措施并沒(méi)有真正在腐敗分子當(dāng)中形成一種威懾，很多官員腐敗，就像買股票一樣，或者買彩票一樣，就碰運(yùn)氣，運(yùn)氣不好了，被抓了，倒霉，運(yùn)氣好了，就逃過(guò)去了。還有一個(gè)更為嚴(yán)重的問(wèn)題，反腐敗可能變成權(quán)利斗爭(zhēng)的工具，抓你不抓你，可能不在于你是不是腐敗，而在于你是聽(tīng)話還是不聽(tīng)話。這樣的話，落馬的腐敗官員其實(shí)不一定是最嚴(yán)重的腐敗官員，甚至不一定是真正的腐敗分子。我曾經(jīng)接觸過(guò)一個(gè)案子，我覺(jué)得是一個(gè)真的是相當(dāng)廉潔的官員，但是七找倒八找，包括給他孩子的壓歲錢4萬(wàn)塊錢，判4年，我想在我們所知道的案子中，類似的案子其實(shí)真的不少。而且在這一個(gè)過(guò)程當(dāng)中，就是誰(shuí)先下手為強(qiáng)，先下手為強(qiáng)就可能變成腐敗官員的最優(yōu)策略。進(jìn)一步可能還使得腐敗更為嚴(yán)重，如同殺人滅口一樣，殺一個(gè)人，留下一個(gè)活扣，害怕被人舉報(bào)，繼續(xù)殺了。腐敗也以類似的問(wèn)題，如果錢不足以買通比你大的官員，這時(shí)候很可能落馬，如果你腐敗的金額很大，買通的人很多，這時(shí)候你反倒變得安全了。還有一個(gè)就是現(xiàn)在的輿論反腐，特別是十八大之后的這一個(gè)月，輿論反腐起了很大的作用。像我剛才講的，包括新聞自由，盡管我們現(xiàn)在沒(méi)有，但是我們有了微博，使得每個(gè)人都可以變成一個(gè)媒體。那么，它對(duì)腐敗現(xiàn)象是產(chǎn)生了一定的遏制作用。但是，我們也要認(rèn)識(shí)到，靠這樣一種微博反腐也存在很多問(wèn)題，一個(gè)就是可能變得侵害人權(quán)，因?yàn)槲⒉┑男畔⒑芏嗍遣回?fù)責(zé)任的，微博反腐可能有侵害個(gè)人隱私權(quán)的問(wèn)題。還有一個(gè)微博反腐也可能被利用，也就是變成我前面講的權(quán)證斗爭(zhēng)的一種工具。

那么，在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，我們要特別防止很可能存在輿論和暴力問(wèn)題，因?yàn)橐粋€(gè)人無(wú)論你干凈不干凈，一旦媒體上說(shuō)你不干凈，你有時(shí)候可能是有口難辯，特別是現(xiàn)在的情況，因?yàn)榇蟛糠止賳T屁股底下都不干凈，所以媒體曝露某一個(gè)官員，沒(méi)有人敢站出來(lái)替他說(shuō)一句公道話，只要一個(gè)人被媒體曝露之后，其他官員趕快把他推出去問(wèn)斬，這可能會(huì)形成一些冤假錯(cuò)案。另外，有時(shí)候他也違反了我們法治精神，包括大家看到最近重慶的事情，其實(shí)取證本身就是違法的，并且這樣一個(gè)艷照是在引誘欺騙下拍攝的，但是現(xiàn)在反腐當(dāng)中已經(jīng)不考慮程序取證的合法性，這從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)講，對(duì)建設(shè)一個(gè)法治社會(huì)是不利的。當(dāng)然，我們可以設(shè)想更大的反腐風(fēng)暴，特別是王岐山上任之后，我們知道他是一個(gè)敢作敢為的人。但是，我們能大到那兒去呢？如果我們真的大的話？可能就形成所有的官員人人自危，消極怠工，也可能形成一個(gè)腐敗的聯(lián)盟，因?yàn)楦瘮∪绱似毡?，它就一定是一個(gè)網(wǎng)絡(luò)，保護(hù)別人就會(huì)保護(hù)自己，所以官員很可能會(huì)聯(lián)合起來(lái)對(duì)抗反腐敗的措施，最后政府就會(huì)癱瘓，政府癱瘓的時(shí)候，反腐敗是沒(méi)有辦法進(jìn)行下去的。

還有一個(gè)問(wèn)題我們說(shuō)現(xiàn)在官員的腐敗即使買官賣官它的錢很多也是從企業(yè)收上來(lái)的，也就是幾乎所有的腐敗追下去都與企業(yè)家這個(gè)群體有關(guān)系的。我們看到現(xiàn)在一些企業(yè)家沒(méi)有安全感，一個(gè)原因是對(duì)未來(lái)沒(méi)有信心，害怕像發(fā)生重慶那樣的所謂打黑，實(shí)際上是黑打，任意的剝奪私人的財(cái)產(chǎn)，也有一個(gè)擔(dān)心，就是害怕過(guò)去的老帳，包括由反腐敗牽連出來(lái)的賄賂行為，這樣導(dǎo)致民營(yíng)企業(yè)家，甚至國(guó)有企業(yè)的官員都開(kāi)始移民，沒(méi)有人真正愿意在中國(guó)經(jīng)濟(jì)當(dāng)中下更大的賭注，更沒(méi)有人愿意搞創(chuàng)新，這時(shí)候失業(yè)率就會(huì)增加，民眾的不滿又會(huì)提高，所以，這時(shí)候?qū)φ托纬梢粋€(gè)更大的挑戰(zhàn)。

還有一個(gè)問(wèn)題就是誰(shuí)來(lái)反腐？如果我們承認(rèn)腐敗是如此普遍，那大致來(lái)講，很可能反腐的官員本身也未必是干凈的官員，他們有多大的力度敢反腐？因?yàn)榉吹脑缴?，把他們自己也就牽連出來(lái)了。所以，我想更大的反腐可能性比較小，如果強(qiáng)制的實(shí)施，也可能帶來(lái)的成本比較大。所以，另一種辦法叫做不算老帳，算新帳，不往后看，往前看，也就是我前面講的吳思、李永忠等最近提出的有條件的特色，按照吳思的觀點(diǎn)就是通過(guò)條件的特赦，換取未來(lái)的擁護(hù)民主化的政治改革。李永忠認(rèn)為，如果算老帳，問(wèn)題會(huì)越來(lái)越多。當(dāng)然，我想他們只是提出一個(gè)基本的思路，具體措施需要我們進(jìn)一步的研究，這里面國(guó)際上已經(jīng)有好多經(jīng)驗(yàn)，包括我們香港也有好多的經(jīng)驗(yàn)，發(fā)達(dá)國(guó)家有，發(fā)展中國(guó)家有，幾乎所有原來(lái)腐敗嚴(yán)重的國(guó)家，在反腐的過(guò)程當(dāng)中都面臨著同樣的問(wèn)題。

我自己的建議，我們以十八大為界，十八大之后不再腐敗的官員就既往不咎，十八大之后繼續(xù)腐敗的官員新帳舊帳一起算，所以，也不是說(shuō)都就那么很容易的過(guò)關(guān)。同時(shí)，要啟動(dòng)政府官員的財(cái)產(chǎn)公示和注冊(cè)，然后要研究超過(guò)合理收入之外的部分，究竟是沒(méi)收，還是交稅之后就歸他們自己？但是，我想有一點(diǎn)，如果你不說(shuō)實(shí)話，你應(yīng)該受到懲罰，好比你有10套房子，你公示的時(shí)候只說(shuō)2套，一經(jīng)查實(shí)，另外8套應(yīng)該全部沒(méi)收，也就是政府官員在這個(gè)時(shí)候不說(shuō)真話是要冒很大的風(fēng)險(xiǎn)的。當(dāng)然，我覺(jué)得也可以是實(shí)現(xiàn)自愿的公示，不愿意公示的官員離開(kāi)政府崗位。那么，在做這個(gè)的時(shí)候，我們同時(shí)加強(qiáng)我前面提到的那幾項(xiàng)措施，包括減少政府的權(quán)利，包括加強(qiáng)輿論的監(jiān)督，實(shí)現(xiàn)新聞的自由，還有更為長(zhǎng)遠(yuǎn)的就是建立一個(gè)法治社會(huì)和一個(gè)民主體制。當(dāng)然，我覺(jué)得在這個(gè)情況下，政府官員的權(quán)利受到約束的情況下，我覺(jué)得政府官員合理的報(bào)酬也確實(shí)應(yīng)該提高。

但是，這樣的措施面臨巨大的挑戰(zhàn)。第一就是如何化解民眾的不滿？民眾會(huì)認(rèn)為這是相當(dāng)不公正的，不公平的，憑什么這些人就白白的可以獲免，我想每個(gè)人可以完全的理解這一點(diǎn)。第二個(gè)問(wèn)題怎么使得這個(gè)政策本身變得可行，因?yàn)槿魏握?，不可信是不?huì)有效果的。首先，看一下怎么求得民眾的理解，我們必須告訴大家反腐敗的目的是建立一個(gè)廉潔、高效的政府，而不是為反腐敗而反腐敗，更不是為了殺人。如果殺再多的人，抓再多的官，我們未來(lái)的政府仍然有像現(xiàn)在這樣嚴(yán)重的腐敗，那我們可以說(shuō)沒(méi)有取得任何成就。當(dāng)然，我們?nèi)祟愑幸粋€(gè)弱點(diǎn)，我們經(jīng)常注意了手段，忘記了目標(biāo)，像我們賺錢的人一樣，本來(lái)賺錢是為了幸福，但是賺到一定錢忘了幸福，只是為了賺錢，我們反腐敗當(dāng)中同樣要避免類似的問(wèn)題，只注重手段，忘了我們的目標(biāo)。還應(yīng)該看到過(guò)去的歷史真的相當(dāng)復(fù)雜，體制不合理是腐敗現(xiàn)象普遍化的主要原因，我們看到好多被抓起來(lái)的官員得到當(dāng)?shù)乩习傩盏耐椋驗(yàn)樗麄冇X(jué)得這些人真是干事兒的人，沒(méi)有抓起來(lái)的是不干事兒的人。

我希望這個(gè)問(wèn)題應(yīng)該進(jìn)行全民大討論，因?yàn)檫@對(duì)中國(guó)的未來(lái)太關(guān)鍵。必要的時(shí)候我覺(jué)得可以進(jìn)行全民公決投票，像阿根廷等國(guó)家就做過(guò)這樣的措施，我們政府特別一個(gè)具體的方案，然后全民投票，大家同意還是不同意，我們可以規(guī)定一個(gè)比例，比如50%以上的人認(rèn)同，我們就做，如果大部分人不認(rèn)同，我們就不要做，我們就等死。而且我也相信，如果我們有周全的設(shè)計(jì)，迫使政策在實(shí)行1-2年之后，民眾就會(huì)認(rèn)識(shí)到它的好處。當(dāng)我們看到腐敗現(xiàn)象大大的減少，政府服務(wù)大大改進(jìn)的時(shí)候，我想老百姓對(duì)過(guò)去的原諒就會(huì)更能夠理解這樣一個(gè)政策的好處，所以要理解老百姓的耐心。

可信性問(wèn)題怎么解決？靠全國(guó)人大，靠政府出一個(gè)政策還是不行，我們法律的效率還是有限的，經(jīng)過(guò)全國(guó)人大提出的法律，它的可信度還是大大的高于我們一般的文件。所以，我建議可以通過(guò)全國(guó)人大立法的方式保證這樣一個(gè)政策的可信性，同時(shí)也可以搞試點(diǎn)，有人提出的在某一個(gè)縣，或者某一個(gè)市，這個(gè)試點(diǎn)如果真正取得經(jīng)驗(yàn)，并且是可信的，如果不可信，人們會(huì)覺(jué)得是釣魚(yú)。另外，我可能進(jìn)一步的去腐敗，因?yàn)閷?shí)際上說(shuō)不說(shuō)無(wú)所謂。那么，這樣一種政策，我把它叫為理性的寬恕，寬恕是我們?nèi)祟惥哂械膫ゴ竺赖轮?，基督教要恕罪，佛教有放下屠刀立地成佛，中?guó)人也有寬恕的這樣一個(gè)文化。但是，我們說(shuō)它是理性的寬恕，不是無(wú)原則的寬恕，不是為寬恕而寬恕，不是為顯示我的寬宏大量。理性要求我們?cè)谠u(píng)價(jià)一種變革和政策的時(shí)候必須超脫自身的定位、身份、利益，必須學(xué)會(huì)換位思考。理性也要求我們?cè)谠u(píng)價(jià)一種變革政策的時(shí)候，必須考慮政策的可行性，而不只是考慮我們的主觀愿望。理性也要求我們?cè)谠u(píng)價(jià)變革和政策的時(shí)候必須講事實(shí)，理性也以后我們實(shí)施一項(xiàng)變革政策時(shí)，必須向前看，而不是向后看，不應(yīng)該過(guò)多的糾纏于歷史的舊帳。

南非圖圖大主教在曼德拉當(dāng)權(quán)總統(tǒng)以后授命研究處置在南非眾多的罪行，他說(shuō)這樣的一句話，沒(méi)有寬恕就沒(méi)有未來(lái)。我在這兒加上一句法，沒(méi)有理性就沒(méi)有未來(lái)，如果我們不能夠理性的處理我們現(xiàn)在面臨的腐敗問(wèn)題，如果中國(guó)的反腐敗不能走出我剛才講的那樣一個(gè)兩難選擇，我們將被持久的鎖定在腐敗陷阱當(dāng)中不能自拔，中國(guó)不可能有光明的未來(lái)，謝謝大家！

杜斌：謝謝，非常感謝張維迎先生，在這兒我們也要再次感謝今天光臨我們現(xiàn)場(chǎng)的各位嘉賓為我們帶來(lái)的精彩觀點(diǎn)，由于時(shí)間關(guān)系，今天論壇部分到這兒要告一段落了，再次感謝大家的光臨，特別要感謝大家對(duì)《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》一如既往的支持與厚愛(ài)，謝謝大家！

[責(zé)任編輯：liuxd] 標(biāo)簽：中國(guó) 美國(guó) 企業(yè) 歐洲 

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