2012年07月07日 17:55
來源：鳳凰財(cái)經(jīng)

字號(hào):T|T

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主題：商業(yè)道德滑坡誰之過

時(shí)間：2012年7月7日

地點(diǎn)：東湖賓館武漢廳

主持人：各位來賓大家下午好，會(huì)議正式開始！我叫岑科，來自中國(guó)企業(yè)家論壇研究中心，今天這場(chǎng)論壇由我來主持，非常高興為大家做一點(diǎn)服務(wù)。今天的會(huì)議主題是“商業(yè)道德滑坡誰之過”，為什么討論這個(gè)問題？很顯然在目前中國(guó)社會(huì)當(dāng)中，商業(yè)道德已經(jīng)成為企業(yè)界和社會(huì)各界都痛心疾首的問題，從食品、藥品安全，到企業(yè)的不正當(dāng)競(jìng)爭(zhēng)，到某些企業(yè)和政府之間發(fā)生的腐敗行為都跟商業(yè)道德有關(guān)。中國(guó)的商業(yè)道德確實(shí)出現(xiàn)了一些問題，解決這個(gè)問題的出路是什么，今天參加論壇的嘉賓都是來自企業(yè)第一線，相信大家對(duì)道德問題的觀察和思考會(huì)比較深入和全面，為了對(duì)大家的到來表示感謝，逐一做一個(gè)正式的介紹，他們是：

新東方教育 首席總監(jiān) 俞敏洪

宅急送快運(yùn)有限公司總裁 陳顯寶

香港科技大學(xué)副校長(zhǎng) 翁以登

武漢三特索道股份科技有限公司

共識(shí)傳媒出品人 喻杉

劉東華

均瑤集團(tuán)有限公司總裁 王均豪先生

之前跟有些嘉賓交流過這個(gè)問題，大部分嘉賓彼此之間沒有溝通過，請(qǐng)每一位嘉賓用3-5分鐘時(shí)間概括一下您在商業(yè)道德上的基本觀點(diǎn)，您對(duì)中國(guó)的商業(yè)道德的現(xiàn)狀怎么看，出現(xiàn)這個(gè)問題的根源是什么，解決這些問題的出路和辦法是什么，不一定很全面，把您最希望跟大家交流的觀點(diǎn)亮出來，這樣方便得出大家的共識(shí)，以便進(jìn)一步討論，從俞總開始。

俞敏洪：大家下午好！這個(gè)話題其實(shí)是一個(gè)又可以討論又可以不討論的話題，我想說的是商業(yè)道德本身的問題肯定不在商業(yè)道德，因?yàn)閺牟还苁鞘澜邕€是中國(guó)的發(fā)展帶來，商人的逐利行為，這是一個(gè)正常的行為，而且是推動(dòng)社會(huì)發(fā)展的根本性力量，到底這個(gè)逐利對(duì)社會(huì)有利還是無利，不在商人本身。商人可以分為兩類，第一種是比較自覺的，做的事情都是對(duì)社會(huì)有好處的，杜絕了坑蒙拐騙和官商勾結(jié)，也杜絕了在良心和良知上做事的商人，要求政府官員自覺變成一個(gè)道德高尚的政府官員，我們也知道中國(guó)政府官員這樣高尚道德人并不多。商人本身的行為是否符合社會(huì)發(fā)展，是否符合商業(yè)道德，我們要界定一下什么是商業(yè)道德？

并不由商人本身決定，因?yàn)樯倘四茏龅氖虑榫褪?，坦率地說什么賺錢就做什么，至于說他違反的道德，違反了社會(huì)的進(jìn)步或者是違反的良心和良知，他之所以能夠做下去，這是社會(huì)的問題，或者是政府的監(jiān)管問題。我覺得如果說商業(yè)道德有問題，這個(gè)問題在商業(yè)之外，也在商人之外，這是一個(gè)整個(gè)中國(guó)的社會(huì)道德問題，整個(gè)中國(guó)社會(huì)道德的問題還在往上走，來自于體制和結(jié)構(gòu)的問題。當(dāng)一個(gè)社會(huì)說假話變成了日常行為，說真話不再受到任何追捧，當(dāng)一個(gè)社會(huì)，就像這兩天所看到的一樣，救人一樣沒人贊揚(yáng)，被救的人反而說這個(gè)跟自己無關(guān)，當(dāng)出現(xiàn)這樣情況的時(shí)候，一方面要看看這個(gè)社會(huì)為什么出現(xiàn)這種情況，另一方面追根溯源是不是在這些人身上。大家會(huì)說社會(huì)道德如此敗壞，扶了老人還說被他退倒，這到底是不是老百姓的錯(cuò)，我認(rèn)為是自上而下的錯(cuò)，簡(jiǎn)單說是上梁不正下梁歪，如果說商業(yè)道德有問題，其問題在管轄商人的人身上，到底是誰？我們大家都清楚，我覺得要從社會(huì)根基上，從整個(gè)機(jī)制上看問題，如何杜絕官商勾結(jié)，如果讓政府的職能真正變成一個(gè)純粹的管理職能，站在一個(gè)公正的職場(chǎng)上監(jiān)管商人的行為，同時(shí)在平等的立場(chǎng)上能夠照顧到老百姓的利益，我覺得這是中國(guó)的問題。盡管中國(guó)的政府，包括政府官員本身都在拼命地努力，但是我認(rèn)為往錯(cuò)誤的方向走，越努力走得越遠(yuǎn)，我不認(rèn)為商人有道德問題，商人就是商人，商人就是通過做生意推動(dòng)社會(huì)的發(fā)展，通過做生意使更多人加大收入，買假藥等不是商人自己的問題，我們不可能要求政府領(lǐng)導(dǎo)每一個(gè)都是道德完美的人，要有獨(dú)立于政府領(lǐng)導(dǎo)之外的監(jiān)督機(jī)制，否則不可能完美，對(duì)商人的監(jiān)督機(jī)制不建立起來，商人不可能到達(dá)完美。錯(cuò)誤在監(jiān)督機(jī)制如何建立的問題，這就是商業(yè)道德滑坡誰之過，誰之過在背后，不在表面上，謝謝大家！

主持人：俞總的分析說商業(yè)道德滑坡問題在機(jī)制問題，下面請(qǐng)陳顯寶先生。

陳顯寶：我們是做宅急送的，做實(shí)體經(jīng)濟(jì)，商業(yè)道德滑坡誰之過作為一個(gè)主題探討，我的理解是在經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展這段時(shí)間，商業(yè)道德滑坡的事情很多，比如三聚氰氨、地溝油、毒膠囊等等，大量的食品安全問題出現(xiàn)了，在市場(chǎng)上有很大的影響，這也是經(jīng)濟(jì)發(fā)展中必然的產(chǎn)物。我們要重視它，也不見得把它說得很不得了，這是我對(duì)這個(gè)事情的認(rèn)識(shí)。

既然談到商業(yè)道德滑坡，我想有一個(gè)認(rèn)識(shí)商業(yè)道德的問題，我覺得首先要有一個(gè)定義，怎么叫滑坡？道德是哪一方面？這里面有很多，商業(yè)道德核心是兩個(gè)字，就是“信、義”，就是誠(chéng)信，過去講的要君子愛財(cái)，取之有道，過去講“貨真價(jià)實(shí)、童叟無欺”，一定是貨真價(jià)實(shí)，不要坑蒙拐騙，這是做商業(yè)最基本的道德。還有過去我們講的一個(gè)利益分配問題，過去說講義氣，就是對(duì)大家都有利，對(duì)于商人來講，利和義的分配，這里面既有義氣還有利益，利益分配要合理，你要有誠(chéng)信，也要講義氣，這是做商業(yè)最核心的兩點(diǎn)?，F(xiàn)在有很多觀點(diǎn)講雙贏，雙贏也是利益分配的問題，過去講國(guó)家、集體、個(gè)人三者的關(guān)系，現(xiàn)在的利益分配仍然是三者關(guān)系，就是股東利益、員工利益、國(guó)家利益，國(guó)家利益就是納稅，股東要有回報(bào)，員工要有很好的發(fā)展。我覺得商業(yè)道德里最核心的是信和義，這是我對(duì)商業(yè)道德的理解。

講了這么多問題，也是回歸中國(guó)傳統(tǒng)的商業(yè)道德觀念，怎么認(rèn)識(shí)和解決這個(gè)問題？這里面有一些客觀或者主觀原因，首先是商人自己的自律，過去沒有商，中國(guó)就沒有發(fā)展，因?yàn)槎枷胗欣妫枷氘?dāng)大老板，如果沒有改革開放30年，沒有民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，中國(guó)不可能發(fā)展，可能還在60年代的水平，大前年去我去過一趟朝鮮，情況還是一樣的，商人的原則還是要堅(jiān)持。

官德的問題，為什么毒膠囊存在這么久，三聚氰氨為什么存在這么久，就是官場(chǎng)的監(jiān)管，商人是逐利的，過去經(jīng)常講劣弊，我搞坑蒙拐騙占市場(chǎng)，搞貨真價(jià)實(shí)的東西就虧本，所有大家都做虛假和假冒偽劣的東西去了。好的環(huán)境很難，這么多的事件紕漏出來，那么多監(jiān)管和主管部門，大家是利益共同體，相互收買，誰之過？這也是一方面的原因。

第三，法律。西方除了誠(chéng)信基礎(chǔ)和人的教育，它的法律很厲害，如果你搞假冒偽劣，罰得你傾家蕩產(chǎn)，是你的道德出了問題，是你的根本原則出了問題，所以這個(gè)不允許。所以商業(yè)道德滑坡的事情代價(jià)太大，中國(guó)人做這種事情就沒有問題，上面檢查，大事化了，小事化無，這種重大事件不是說搞得死人，中央出臺(tái)才能解決這樣的問題。我們只能呼吁，法治建設(shè)只能呼吁，我們作為一個(gè)企業(yè)工作者和商人，我還是從宅急送的發(fā)展，大家都在做企業(yè)，我覺得做商人還是要堅(jiān)守你的商業(yè)最基本的道德，不要看到眼前的浮影，我做了20年企業(yè)，你堅(jiān)守了好的商業(yè)道德，你一定能夠做大做長(zhǎng)遠(yuǎn)，如果不堅(jiān)守，可能會(huì)賺錢快，但是不可能會(huì)做大做強(qiáng)。陳東升也知道，那時(shí)候北京有錢的很多，那時(shí)候搞房地產(chǎn)的在深圳、到海南、再到北京，基本上是這樣一個(gè)軌跡，有的做房地產(chǎn)，有的炒股票，那時(shí)候發(fā)財(cái)?shù)谋却蠖嗟枚啵F(xiàn)在很多人都曇花一現(xiàn)了，陳東升成了企業(yè)界大腕，他就是堅(jiān)守，沒有受這些東西的影響，我覺得當(dāng)時(shí)做宅急送時(shí)，很多民營(yíng)企業(yè)發(fā)紅包，我們說不要，到時(shí)候說不清楚，搞官商結(jié)合的也有很多，為什么容易賺錢，但是風(fēng)險(xiǎn)很大，他說我們不做，全做市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，現(xiàn)在太康、宅急送、嘉德都做市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，現(xiàn)在這幾家企業(yè)都成功了。

還有另外一個(gè)概念，就是企業(yè)不在于規(guī)模有多大，不在于企業(yè)有多少資產(chǎn)，一定要做到行業(yè)的前幾名，現(xiàn)在嘉德有多少資產(chǎn)，它是行業(yè)前幾名。你如果不堅(jiān)守商德，你不可能很陽光，不可能做成品牌，不可能做成老字號(hào)，如果賺一點(diǎn)錢你就不干了，很可能會(huì)栽到黑屋子里去。如果你堅(jiān)持商業(yè)道德后你很坦然，就像張維迎講的，一個(gè)企業(yè)家做得好，你不怕半夜鬼敲門，從政府來講，不要沒事老是去敲門，為什么企業(yè)家坦然，因?yàn)槟銢]有違規(guī)的東西，你不要誰告狀，也沒有人查你，如果你搞假冒偽劣，什么時(shí)候都擔(dān)驚受怕。到現(xiàn)在宅急送就是一本帳，國(guó)有企業(yè)就不是，財(cái)務(wù)一定是該給國(guó)家就給國(guó)家，該給員工就給員工，我們從04年就給員工交社保，我們隨時(shí)很坦然，不跑路，睡覺很踏實(shí)，謝謝！

主持人：陳總講得很全面，從商人的自律、官德、法律都講全了，下面請(qǐng)翁以登先生談一下您的看法。

翁以登：有傳媒在的，一般傳媒就是把極端化的問題免不了，我想先講的是有很多商人有很好的道德，而且在運(yùn)作方面不光是自己的利益，而且是從大眾利益來講。中國(guó)現(xiàn)在出現(xiàn)了一些問題，大家已經(jīng)注意到了，所以導(dǎo)致今天有這個(gè)討論，我希望大家不要認(rèn)為是整個(gè)中國(guó)都是一大堆奸商，全部都是沒有道德的，這絕對(duì)不是正確的，我們既然有這樣一個(gè)題目，就講一講為什么這個(gè)題目會(huì)浮起來，顯然有個(gè)問題。講到商界的問題其實(shí)是反映的社會(huì)，社會(huì)現(xiàn)在有一些情況，這些怎么會(huì)顯示在商界的運(yùn)作方面，我認(rèn)為中國(guó)的社會(huì)互相尊重這一點(diǎn)比較差，這是很奇怪的一件事，因?yàn)槭侵袊?guó)的傳統(tǒng)，完全是依賴尊重，你尊重家長(zhǎng)、尊重朋友、尊重孩子、尊重鄰居，現(xiàn)在好像尊重，不管是搶著過馬路、搶著開車、搶著上公交，或者是某些地方比別人走在前面，要么就是你大聲講話、到處花錢讓人家知道你很有錢，這些都是不尊重的表現(xiàn)。我認(rèn)為這是第一點(diǎn)，整個(gè)社會(huì)在這一點(diǎn)出現(xiàn)了問題。

第二，不信任制度，如果我像陳總說的，如果我要做一個(gè)好商人，做安分守己的商人，我不相信我會(huì)得到好處，總是有另外一個(gè)人利用其他方法走在我前面，他有另外的捷徑可以走。之前我做零售，他們絕對(duì)不相信為什么那人升了值，肯定那些人是認(rèn)識(shí)我的，他們不會(huì)第一個(gè)就想到第一個(gè)人和第二個(gè)人的工作表現(xiàn)有差別，先進(jìn)入腦子的一定是有什么關(guān)系，導(dǎo)致這樣一個(gè)不同的待遇，就是不相信和不信任，這是第二點(diǎn)。

第三，信仰缺乏。不管是別的過程有宗教，不管是基督教還是其他教，他們有很多問題，我們也承認(rèn)，可是有一點(diǎn)，他們至少都想讓一個(gè)人做得更好，這就是信仰在中國(guó)社會(huì)比較缺乏，比如做一個(gè)年輕人，現(xiàn)在基本上就是看電視、買汽車、買房子、消費(fèi)，希望過得更好，希望在物質(zhì)方面得到達(dá)到很多以前做得不到的，或者可以去歐洲旅游，以前澳門都去不了，現(xiàn)在都追求這些享受，他們追求享受和追求物質(zhì)并不是錯(cuò)誤的，并不是說每個(gè)人穿著補(bǔ)丁就是好的，可是如果這是你的全部信仰就成了問題。

以上三個(gè)因素，造成了很多人想找捷徑，如果你在道德觀念或者信仰方面是缺乏的，很多東西就是灰色地帶，你不知道走捷徑，在任何社會(huì)，不管是怎么法治，就是美國(guó)的法治社會(huì)也有非法的，中國(guó)的灰色地帶特別大，而且灰色地帶的邊緣在什么地方是不清楚的，很多人很容易就跨入害人、損人的區(qū)域去了，非法是最嚴(yán)重的一個(gè)邊緣，可是非法之前你可以損害別人，而且不非法的，他們也可能會(huì)漂過去，意思就是灰色地帶非常大。我認(rèn)為以上幾個(gè)因素導(dǎo)致了有些人認(rèn)為，其他人可以賣這種貨我就可以賣這種貨，如果我不賣那別人就占便宜了，解決方法是什么呢？這個(gè)方法非常復(fù)雜，雖然今天早上有人號(hào)召我多講一些解決方法，你要先分析問題，之后才能講解決。我們談的題目非常復(fù)雜，我們只能講一些我們能做得到，就算是政府也是很難，因?yàn)檎F(xiàn)在非常努力，我記得以前美國(guó)的里根總統(tǒng)說“你不能用法律來影響道德”，他說過這句話，不能說什么都要立法，因?yàn)榱⒎ǜ赖掠幸恍┚嚯x。如果不談這一方面，有什么我們可以做到？一方面就是教育，我們可以把教育做得更好一點(diǎn)，我現(xiàn)在在大學(xué)做副校長(zhǎng)，在一個(gè)大學(xué)，學(xué)生來了四年是有很多機(jī)會(huì)讓他體驗(yàn)、讓他學(xué)到如何做一個(gè)好的公民。我整天跟家長(zhǎng)和學(xué)生說，大學(xué)不是一個(gè)培訓(xùn)機(jī)構(gòu)，不是說你畢業(yè)以后就馬上找一份工，當(dāng)然我們知道就業(yè)很重要，重要的是如何做一個(gè)好的公民？這是大學(xué)最重要的作用，昨天晚上有人提到大學(xué)最重要的就是交兩個(gè)女朋友，其實(shí)不是學(xué)什么東西，大家以為這是笑話，他的意思就是你在學(xué)校要學(xué)到如何生活、如何做人，這是在大學(xué)里面很重要的。所以在香港科技大學(xué)，我們完全認(rèn)為是成人教育，不管是培養(yǎng)土木工程師或者經(jīng)濟(jì)學(xué)家，他能不能做領(lǐng)導(dǎo)不知道，可是每個(gè)人都應(yīng)該做一個(gè)對(duì)社會(huì)有貢獻(xiàn)的公民。教育不光是大學(xué)的問題，也有中學(xué)和小學(xué)的問題，如果小學(xué)老師要他補(bǔ)習(xí)，要他對(duì)你的孩子有一些關(guān)注，如果都要一些動(dòng)作的話，那么道德問題是一個(gè)很不好的開始。

另外是商界可以做什么，最基本的是不要損人，從這以后有什么事可以做，可以對(duì)社會(huì)有貢獻(xiàn)，這就和企業(yè)社會(huì)責(zé)任有關(guān)系，對(duì)員工怎么樣，這是商界可以做到的，如果有機(jī)會(huì)，我們可以談一談在教育方面可以做什么事情，在商界自身方面可以做什么事情，希望有機(jī)會(huì)再探討一下，謝謝大家！

主持人：翁先生提到一個(gè)很重要的問題就是社會(huì)道德缺失，但是越不講道德的人越得利，這是很麻煩的事情，因?yàn)榇蠹叶际亲非笞约旱睦姘?，在目前情況下，好象不尊重規(guī)則的人往往會(huì)得利，放在待會(huì)再討論，這是一個(gè)比較嚴(yán)重的問題，下面請(qǐng)齊民先生。

齊民：很榮幸我是發(fā)現(xiàn)參加這次會(huì)議上發(fā)言嘉賓中，很少數(shù)幾個(gè)湖北武漢本地企業(yè)的代表，而且是唯一一個(gè)上市公司的代表，我們的企業(yè)從誕生到現(xiàn)在總部在武漢，我62年沒有離開過湖北，我們一樣將產(chǎn)業(yè)走到了全國(guó)，我們?cè)?0個(gè)省市有30多個(gè)項(xiàng)目，我簡(jiǎn)要講兩點(diǎn)。

第一，根據(jù)會(huì)議組織者的安排參加這個(gè)題目的討論，估計(jì)組織者是用心良苦的，另外我同意翁校長(zhǎng)的發(fā)言，中國(guó)現(xiàn)在的商業(yè)道德總體是好的，滑坡是個(gè)別現(xiàn)象、個(gè)別環(huán)節(jié)，這是一個(gè)基本判斷。如果全是滑坡的，就走不到今天這個(gè)地步，是部分領(lǐng)域、部分企業(yè)、少數(shù)個(gè)人的商業(yè)道德現(xiàn)象。我認(rèn)為我們企業(yè)的商業(yè)道德挺好，我們作為一個(gè)上市公司，信息的透明度很高，各位可以查，002159，第一本公司從23年前23萬起家，做到這么大的產(chǎn)業(yè)，在本行業(yè)絕對(duì)是很領(lǐng)先的行業(yè)。第二是我光上市以來，5年凈利潤(rùn)超過30%，第三是我的品牌在行業(yè)中，你們可以問知不知道我們的公司，第四是我們什么時(shí)候受到監(jiān)管部門的譴責(zé)，第五是你們什么時(shí)候看到過我們公司出現(xiàn)過重大安全事故，對(duì)游客造成什么，都沒有。所以我覺得我們的商業(yè)道德很好。

從正面說，與主題相扣，大家可以看到我們公司的領(lǐng)導(dǎo)和團(tuán)隊(duì)，我們對(duì)商業(yè)道德應(yīng)該是從理論和實(shí)踐上有比較充分的認(rèn)識(shí)，我們知道一個(gè)尊重市場(chǎng)信譽(yù)對(duì)一個(gè)企業(yè)信用道德有什么要求。第二，我們依托我們企業(yè)的特點(diǎn)決定，我們是依托資源的旅游開發(fā)企業(yè)，我們把自己的道德做壞了，這個(gè)產(chǎn)業(yè)是30年、40年、50年長(zhǎng)期經(jīng)營(yíng)下去的，如果道德不好，砸了我牌子，我們的資源搬不走，比如華山蜀道，我們一定要把商業(yè)道德做好。第三，我們上市公司的監(jiān)管要求造成的，比如我們上市公司有三項(xiàng)是必須向社會(huì)公開的，我們?cè)谏鲜兄?，信譽(yù)度相當(dāng)好，我們?cè)敢庠诠局卫砩献咴谇懊妫瑓⑴c試點(diǎn)，現(xiàn)在作為一個(gè)上市公司，我們現(xiàn)在積極參與公司內(nèi)部控制的報(bào)告，就是公司對(duì)制度的管制是不是規(guī)范。第三，現(xiàn)在開始說社會(huì)公司要做社會(huì)責(zé)任報(bào)告，就是對(duì)道德的一種約束，我們要充分披露。

這三點(diǎn)對(duì)一般的企業(yè)都有借鑒意義。

第二，之所以我們現(xiàn)在討論的商業(yè)道德滑坡的問題，是確實(shí)客觀存在這個(gè)問題，一是商業(yè)道德是商品經(jīng)濟(jì)伴隨始終的一個(gè)問題，就像反腐敗和整個(gè)政治體制變革中的一樣，各種政治形勢(shì)都有這種問題，這是一樣的。前不久英國(guó)巴格達(dá)銀行出事，還有央行和幾個(gè)銀行串聯(lián)起來搞，這是不是道德敗壞，美國(guó)兄弟公司也存在這個(gè)問題，我們今天討論的這個(gè)問題是結(jié)合中國(guó)的實(shí)際討論，有它的指導(dǎo)和現(xiàn)實(shí)意義，我個(gè)人認(rèn)為它是中國(guó)社會(huì)轉(zhuǎn)型階段不正常條件下的正常狀態(tài)。中國(guó)如果是完善的，不處于轉(zhuǎn)型當(dāng)中，不管是法治社會(huì)還是人治社會(huì)都是轉(zhuǎn)型，轉(zhuǎn)型完成了這個(gè)情況會(huì)好一點(diǎn)，又是轉(zhuǎn)型過程中不正常的狀態(tài)，企業(yè)家對(duì)這個(gè)應(yīng)該感受很難。每一個(gè)具體問題出現(xiàn)，我不知道是依法辦理好還是找人辦理好，這是不正常狀態(tài)下的正?，F(xiàn)象。因?yàn)槭遣徽５臓顟B(tài)就必然出現(xiàn)這種正常的現(xiàn)象。如果大家愿意向我提問題，我也愿意回答，謝謝！

主持人：齊先生提到一個(gè)重大的觀點(diǎn)就是商業(yè)道德的總體還是好的，待會(huì)會(huì)有一些繼續(xù)的討論。下面請(qǐng)喻杉女士談一下。

喻杉：我上個(gè)月跟美國(guó)外交關(guān)系委員會(huì)的一個(gè)官員聊天，我就說想聽聽你不要用溢美之詞談?wù)剬?duì)中國(guó)社會(huì)的觀察，他說除了中國(guó)社會(huì)的高速經(jīng)濟(jì)有目共睹，我們把中國(guó)和高速發(fā)展的國(guó)家進(jìn)行對(duì)比，他說從來沒有見過這么大規(guī)模的腐敗，但是像這么大規(guī)模的腐敗是沒有看到過的。第二個(gè)是民間社會(huì)的半督教如此盛行，他們也在思考為什么會(huì)這樣，所以中國(guó)社會(huì)生產(chǎn)毒奶粉的人，很可能自己本人也在吃有毒的東西。他談的問題我也在想，其實(shí)這兩個(gè)是完全關(guān)聯(lián)的，不是單獨(dú)的，剛才大家講商業(yè)道德可能需要用法律制約，再嚴(yán)苛的法律，在一個(gè)沒有自由和透明的狀態(tài)下，怎么可能指望它執(zhí)行，它執(zhí)行的結(jié)果很可能是對(duì)某一部分有利，對(duì)某一部分人更沒利。我想如果國(guó)家和官員的誠(chéng)信度不夠、政府的誠(chéng)信度不夠，不可能要商人有很高的誠(chéng)信，這是要解決的問題，不能光要求商人，商人逐利的天性是這樣的，為什么在我們國(guó)家是這個(gè)樣子呢？

主持人：謝謝喻女士，她的判斷跟齊總不太一樣，總體上可能不是好的，還是比較堪憂的。

喻杉：我覺得如果體制不該很難得到好的改善，不管是通過教育還是法律的手段，前提是公平和透明的，如果不是這樣，現(xiàn)在不光在商業(yè)問題，在別的問題上也是一樣，我們不是沒有法律，所謂的法治社會(huì)光有法是不行的，還要一種治理，要保證良性循環(huán)是要有體制保證的，否則就會(huì)出問題。

主持人：下面請(qǐng)劉東華先生。

劉東華：在座的幾位嘉賓，包括剛才已經(jīng)發(fā)言的以及沒有發(fā)言的均豪，他們五位都是企業(yè)家，主持人和喻杉是專家學(xué)者，我是多年做媒體，而且是一直和企業(yè)家打交道的媒體，所以我對(duì)中國(guó)的企業(yè)家以及中國(guó)的企業(yè)確實(shí)有點(diǎn)發(fā)言權(quán)。

首先，我非常認(rèn)同齊總、翁校長(zhǎng)的基本評(píng)價(jià)，我認(rèn)為中國(guó)的企業(yè)和企業(yè)家，在道德方面應(yīng)該說基本面還是不錯(cuò)的，我對(duì)企業(yè)家有一個(gè)評(píng)價(jià)，我說企業(yè)家就是從某種意義上就是帶著一群孩子趕路的母親，她必須對(duì)孩子的安危負(fù)責(zé)，所有人都可以譴責(zé)她，只有她無處可逃，中國(guó)30年改革開放，世界開始，誰也不敢，連美國(guó)都不敢小瞧中國(guó)了，實(shí)際上就是因?yàn)樯虡I(yè)、因?yàn)槠髽I(yè)、因?yàn)槠髽I(yè)家起來了，托起了中國(guó)的基本面。

為什么現(xiàn)在出現(xiàn)這么多問題，尤其是那么多的不滿，大家想一想人類社會(huì)，人類高級(jí)文明幾千年，有沒有比現(xiàn)在信息更對(duì)稱的時(shí)候過？今天是微博時(shí)代，過去在美國(guó)、在歐洲，說做點(diǎn)什么不該做的事，你死的可能這個(gè)世界都不知道，今天你做的什么，這個(gè)世界立即知道，從來沒有像今天信息如此對(duì)稱，如此迅速對(duì)稱，從來沒有過。這是一個(gè)基本的現(xiàn)實(shí)，大家不能小看這個(gè)事，過去做了壞事，罰了又贖回金身了，現(xiàn)在不行了。

其次，齊總說到了發(fā)展階段，我們一共搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)多少年，真正提市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)才20年，人家200年了，你問問美國(guó)人和歐洲人，剛搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的時(shí)候，馬克思說的不是假的，資本的每一個(gè)毛孔都滴著骯臟的血，中國(guó)搞原始積累，全世界的原始積累沒有比中國(guó)更干凈的，大家簡(jiǎn)單一下。

第三，剛才各位也說到資本，商業(yè)的逐利性是天然的，利與義是平衡的，君子重義輕利，中國(guó)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的擴(kuò)大，確實(shí)會(huì)導(dǎo)致整個(gè)社會(huì)對(duì)利益的追逐，只要沒有法律的威脅和道德過高的譴責(zé)，很容易走到那里去。在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)初期也有它的必然性，其實(shí)特別重要的就是大家都不約而同，幾乎都提到了環(huán)境的問題，這個(gè)環(huán)境有體制，大家想一想自己，是不是多少都有一點(diǎn)對(duì)別人要求挺高，對(duì)自己可以格外開恩，對(duì)別人說應(yīng)該這樣、應(yīng)該那樣，就是不說自己，然后對(duì)壞人和好人要求都極高，好人就應(yīng)該如何如何，好像好人不應(yīng)該食人間煙火的，對(duì)壞人覺得就應(yīng)該那樣，不然就不是壞人。整個(gè)社會(huì)做好事成本極高，做壞事成本極低。我們更不用說體制、政策，巨大的不確定性，如果你不偷稅、不行賄就沒法活，剛才說她是帶著孩子趕路的母親，她要帶著孩子活，她如果不偷稅、不行賄就沒法活，你還天天譴責(zé)她，我覺得這個(gè)社會(huì)太過分了。我覺得中國(guó)企業(yè)家是世界上最慘的一個(gè)人群，沒有比他們更慘的。

我曾經(jīng)提出一個(gè)王石悖論，萬科拿地不行賄，打一個(gè)比方，王石如果說“萬科拿地不得不行賄”，他行賄不行賄都該死，該如何辦呢？他活得比較有尊嚴(yán)、比較尊敬，這是多么不容易的事。我剛才聽齊總講，我也挺感動(dòng)，我原來不知道湖北有這么了不起的一個(gè)企業(yè)家，創(chuàng)造一個(gè)海洋就會(huì)有鯊魚成長(zhǎng)，我們應(yīng)該為中國(guó)的企業(yè)家和企業(yè)感到驕傲。

到底有什么辦法？我們這個(gè)社會(huì)要有耐心，不要求全責(zé)備，不要對(duì)“母親”的要求那么高，要求高不要緊，企業(yè)家從而不怕高的要求，只怕錯(cuò)的荒唐的要求，我們天天提一些離譜的荒唐的要求，郭廣昌說不裝孫子怎么辦呢？沒法跟政府對(duì)話，我們提高的、對(duì)的要求。我說對(duì)事極嚴(yán)，對(duì)人極寬，如果人在努力不可能不犯錯(cuò)誤，社會(huì)上絕大部分譴責(zé)的人，他如果來做，他根本不如已經(jīng)在做的做得好，他更應(yīng)該被譴責(zé)，絕大部分人都是這樣，所以一定要這個(gè)過程一個(gè)耐心，而且每個(gè)人都應(yīng)該做改善環(huán)境的踐行者，因?yàn)槲覀兠總€(gè)人都構(gòu)造中國(guó)企業(yè)家、中國(guó)企業(yè)的生存環(huán)境。

第四，剛才我說到了微博時(shí)代，過去說得道多助、失道寡助，這個(gè)道來得非常晚，在微博時(shí)代來得很快，你做好事這個(gè)世界很快就知道，你做壞事很快就知道，尤其在座的很多媒體界的朋友，一定要把這一點(diǎn)讓整個(gè)社會(huì)，尤其讓中國(guó)的企業(yè)和企業(yè)家知道，你現(xiàn)在做好事更容易成為一個(gè)得道多助，成為一個(gè)正向力量的了不起的載體。只要你做不斷地做好事，各種優(yōu)勢(shì)資源都會(huì)迅速向你集中，這樣你其實(shí)是可以比較大的降低成本，而且容易比較快地走出來。我這幾年一直說先問是非再問失敗，大家要有一個(gè)這樣的意識(shí)。其實(shí)要看那些好企業(yè)，除了在道義上對(duì)自己要求比較高，很多好企業(yè)的創(chuàng)新，現(xiàn)在的創(chuàng)新空間無限，比如日本經(jīng)濟(jì)沉淪了20年，中國(guó)成為GDP老二了，但是人均仍然是日本的1/10，今天我們中國(guó)人均GDP是日本的1/10，我們的創(chuàng)新空間有多大？你走正路，有一個(gè)企業(yè)家說要走正路、行王道，如果走正路，空間是巨大的。我們有一次討論，王石說“寧可死，萬科也不做不該做的事”，我說王石的決心令人欽佩，大家不要聽他忽悠，這句話大多是策略，因?yàn)檎l先把做把是非放在前面的事 ，誰就會(huì)占領(lǐng)好的資源，各種資源都會(huì)向他集中，他不但不會(huì)死，而且會(huì)比別人活得更好。創(chuàng)新這條路的空間也非常大，謝謝！

主持人：謝謝劉東華先生。

王均豪：東華兄這么有激情，我們審慎問題，應(yīng)該把過去以及現(xiàn)在、未來連在一起展望一下，我們說改革開放初期是什么樣，商業(yè)道德是什么樣，那時(shí)候的媒體沒那么公開，或者像歐洲，那時(shí)候沒有微博這些東西，我對(duì)現(xiàn)在怎么看？國(guó)家畢竟改革開放才30年，這30年取得的成績(jī)是有目共睹的，西方國(guó)家已經(jīng)成長(zhǎng)了幾百年，如果我們老拿著西方國(guó)家的標(biāo)準(zhǔn)跟我們做對(duì)標(biāo)，就像小孩跟大人打架，或者說我們這些煩惱屬于什么？青春期的成長(zhǎng)煩惱。因?yàn)樵谏鐣?huì)發(fā)展的過程中總是好的一面和壞的一面都會(huì)出現(xiàn)，這是成長(zhǎng)的煩惱。

從我自己發(fā)展的20多年看，我剛開始就是想賺一點(diǎn)錢，為了父親給我們定娃娃親，為了還債才出來，我的目的就是想賺錢，讓家人過得好一點(diǎn)，到了90年代初，這些原始積累或者覺得錢賺夠了，這是需要有過程的。我也開始總結(jié)自己，現(xiàn)在回過頭來從物質(zhì)追求到精神追求，夠了之后干嘛，三兄弟就商量希望把這個(gè)品牌做起來，所以90年代我們定了一個(gè)目標(biāo)，所以有一個(gè)追求的過程。

未來中國(guó)只要經(jīng)濟(jì)可持續(xù)發(fā)展，這些東西肯定會(huì)越來越好，我為什么這么說？可以從現(xiàn)在大家對(duì)這些問題的關(guān)注開始，原先可能大家不關(guān)注，現(xiàn)在關(guān)注度這么高，大家也會(huì)隨著社會(huì)進(jìn)步，這些問題越來越難以避免，包括我自己也在思考，剛開始做一個(gè)品牌和企業(yè)，90年代MBI第一個(gè)教材出來，我就去上，結(jié)論就是企業(yè)的利潤(rùn)最大化，我說這個(gè)跟我的內(nèi)心格格不入，我說如果以利益最大化，我說我賺的錢這輩子夠用了，所以給我形成了沖擊。所以我就想做一個(gè)好企業(yè)，最后也找到了答案，企業(yè)不完全是利益最大化，一個(gè)好企業(yè)的標(biāo)準(zhǔn)應(yīng)該是顧客、員工、股東、社會(huì)，如何平衡好四者的關(guān)系，不是股東利益最大化、企業(yè)利潤(rùn)最大化。這也要有一個(gè)過程。

我們?cè)倏匆粋€(gè)現(xiàn)象，最近30年的發(fā)展，物質(zhì)達(dá)到了很高的需求，基本上達(dá)到了社會(huì)的滿足，現(xiàn)在開始思考精神層面的東西，國(guó)學(xué)熱就是一個(gè)很好的案例，很多企業(yè)家都上國(guó)學(xué)，他要解決自己精神層面上困惑的東西，希望自己能夠“明哲保身”，是精神升華，不是光追求物質(zhì)階段，我跟政府開玩笑說，有稍微大型的民營(yíng)企業(yè)，稍微中小型的民營(yíng)企業(yè)和微型的創(chuàng)業(yè)企業(yè)，層次和需求都是不一樣的，慢慢這些梯隊(duì)成長(zhǎng)之后都會(huì)做到明哲保身，回到老祖宗的一句話“做生意人”為什么？我那天想老外就是一個(gè)詞“交易”，為什么我們中國(guó)會(huì)有三個(gè)字，最后查了一下字典，覺得很有道理，“做買賣、交易、經(jīng)商”，老祖宗說買賣是一錘子買賣，經(jīng)商是有點(diǎn)能力了，或者是無商不經(jīng)，追求利潤(rùn)最大化，人在做天在看，我們看看5000年的歷史，我們做得好不好，不說來世報(bào)，現(xiàn)實(shí)就有報(bào)，你如果做一個(gè)壞人，你的兒子孫子都不好做人，中國(guó)古代的歷史案例有很多，老祖宗對(duì)生意是兩種讀音，一個(gè)是生意(生活的意義)，生意是交易以及生命的意義，我們中國(guó)企業(yè)家也在成長(zhǎng)，我也一直在呼吁，中國(guó)企業(yè)家俱樂部都要往生意人上引導(dǎo)，我們一開始都要投生意，別人擠著賺錢，有些人做生意的時(shí)候會(huì)自然而然把錢賺回來，我記得90年代初和很多朋友講過，不要自己開一扇經(jīng)營(yíng)的門，自己走進(jìn)去，今天偷稅漏稅什么事情都干了，但是食睡不安，現(xiàn)在的案例都有很多，政府官員十年后算十年前的帳，一清理就出來了，這個(gè)案例不點(diǎn)名道姓的地講，這個(gè)特別多。所以我們還是要回歸耐心的等待，我最后想說大家不要要求太高，命背不能靠社會(huì)，靠自己創(chuàng)業(yè)。

王梓木：商業(yè)道德滑坡誰之過這個(gè)問題我很感興趣，這個(gè)題目應(yīng)該換說，商業(yè)道德提升誰之職，誰有責(zé)任，大家都有責(zé)任，該誰扛的誰去扛，我注意到了大家了發(fā)言，我觀察到了這樣一種現(xiàn)象，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的初級(jí)階段，不論哪個(gè)國(guó)家，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的初級(jí)階段是以欺詐為特征的，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的高級(jí)階段是以誠(chéng)信為特征的，也無一例外，我的話有點(diǎn)極端，事實(shí)是這樣，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)初級(jí)階段的時(shí)候沒有這么多法律法規(guī)，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)逐步發(fā)展了，人們的道德水準(zhǔn)提高的情況下，誠(chéng)信就成為市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)高級(jí)階段的基本特征，現(xiàn)在到日本買不到假貨，吃的用的保證你放心，就世界市場(chǎng)的誠(chéng)信來說，它進(jìn)入了高級(jí)階段。我們國(guó)家處于市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的初級(jí)階段或者說不成熟階段，向成熟階段不斷發(fā)育的過程，我們?cè)谶@個(gè)過程中有一個(gè)非常重要的職責(zé)，無論是企業(yè)家、消費(fèi)者等，我們一定要信守誠(chéng)信，大家把誠(chéng)信貫穿到底就盡職盡責(zé)了，保險(xiǎn)的壽險(xiǎn)就是銷售誤導(dǎo)，投保的時(shí)候一個(gè)人，理賠的時(shí)候換一個(gè)人，兩大難就是一個(gè)誠(chéng)信問題，我說保險(xiǎn)業(yè)本身賣的就是誠(chéng)信，是打紙換錢的，你給人一張保單人家就把錢給你了，你自己不誠(chéng)信成何體統(tǒng)？我們?cè)诠竞托袠I(yè)，以誠(chéng)取信，以信取人，誠(chéng)信得天下，這就是我們的職責(zé)，謝謝大家！

主持人：第二輪討論是每個(gè)嘉賓把在這個(gè)問題上最重要的觀點(diǎn)做一個(gè)表達(dá)，根據(jù)我自己的一個(gè)觀察和總結(jié)，俞總特別強(qiáng)調(diào)機(jī)制的重要性，我現(xiàn)在想追問一個(gè)問題，機(jī)制背后又是什么？如果人人都說體制有問題，我們都說體制有問題，最后到底誰來負(fù)這個(gè)責(zé)任？企業(yè)家說體制有問題，官員也可以說體制的問題，每個(gè)人都可以說體制的問題，我們每個(gè)人都這么人為的，到底是誰的責(zé)任？

俞敏洪：王梓木表達(dá)了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的初期和成熟階段，兩方面的系統(tǒng)沒有到位，一個(gè)是市場(chǎng)需求沒有到位，比如中國(guó)為什么那么多假的問題出現(xiàn)還有活路，是因?yàn)槿嗣裥枰@些東西，市場(chǎng)缺失，所以它就有銷路。二是上面的監(jiān)管不到位，兩個(gè)不到位導(dǎo)致了中國(guó)現(xiàn)在的商業(yè)道德問題的出現(xiàn)。我們要討論的是中國(guó)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)到底能不能到高級(jí)階段，從商人的角度上，我覺得是在往高級(jí)階段走的，但是從制度上講是沒有往高級(jí)方向走的，剛才王梓木講到了日本的情況，日本如果沒有兩個(gè)要素，第一是允許所有的東西進(jìn)行充分的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的展示，舉兩個(gè)例子，在明治維新時(shí)，當(dāng)時(shí)日本政府已經(jīng)意識(shí)到了官辦經(jīng)濟(jì)會(huì)對(duì)民營(yíng)經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生很大的影響，并且對(duì)經(jīng)濟(jì)的后續(xù)會(huì)產(chǎn)生重大的阻礙作用，所以他們就把國(guó)有經(jīng)濟(jì)以最便宜的價(jià)格賣給了民營(yíng)經(jīng)濟(jì)，包括三菱公司的起來也是把國(guó)有企業(yè)賣給它。在中國(guó)的清代也有這個(gè)狀態(tài)，當(dāng)時(shí)辦國(guó)有經(jīng)濟(jì)時(shí)，當(dāng)時(shí)的討論是把國(guó)有經(jīng)濟(jì)送給民營(yíng)經(jīng)濟(jì)，結(jié)果是不光沒有送，反而倒過來吃了。這意味著中國(guó)的經(jīng)濟(jì)一直沒有經(jīng)過充分的市場(chǎng)化，表面上鼓勵(lì)民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，實(shí)際上國(guó)進(jìn)民退，國(guó)有企業(yè)占據(jù)越來越多的資源，國(guó)有企業(yè)背后，或者說全會(huì)資本背后利益的形成越來越明顯，這是不爭(zhēng)的事實(shí)。

誰來負(fù)這個(gè)責(zé)任？我講這個(gè)問題的時(shí)候已經(jīng)回答了，體制本身的產(chǎn)生是背后有人的，負(fù)責(zé)任是背后的人，但是現(xiàn)在中國(guó)的問題，我們找不到某一個(gè)具體人來負(fù)這樣的責(zé)任，在清朝可以找皇帝。

主持人：那就是某一個(gè)群體？

俞敏洪：實(shí)際上已經(jīng)形成了一個(gè)背后的勢(shì)力，這種勢(shì)力結(jié)合起來嚴(yán)重阻礙了中國(guó)體制化的完善，所以到最后盡管這個(gè)體制中間的每一個(gè)人，包括每一個(gè)政府官員，他們都希望能夠完善中國(guó)的體制、制度建設(shè)，以及充分的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，實(shí)際上勢(shì)力加起來恰恰是往相反的方向走，誰都沒有這樣的力量扭轉(zhuǎn)這樣的勢(shì)力，這是中國(guó)的現(xiàn)狀，背后沒有一個(gè)具體的人，是一個(gè)群體。包括在這中間，中國(guó)部分的商人，應(yīng)該說是很多商人，參與到了官商勾結(jié)的“潮流”中間去，根本的原因也不是商人本身的問題，是因?yàn)樗贿@樣做沒有辦法活下去，這不是一個(gè)道德問題，算是一個(gè)生存問題。像東華說的一樣，我個(gè)人認(rèn)為，我們都是企業(yè)家群體中的一員，我也確實(shí)支持均豪說的話，我有一個(gè)理論，我一直認(rèn)為中國(guó)的商人是最想要誠(chéng)信的，除了那些做一錘子買賣的，最后子孫留下來被遺臭萬年的那種人，我認(rèn)識(shí)的中國(guó)企業(yè)家都是想做長(zhǎng)久生意的，這種人一定想要誠(chéng)信，因?yàn)槿耸勤吚芎Φ囊环N動(dòng)物，對(duì)于商人來說生意能夠最長(zhǎng)久地做下去？毫無疑問就是誠(chéng)信，因?yàn)樯倘说漠a(chǎn)品能不能賣出去？房子有沒有人買，我做的培訓(xùn)有沒有人上課，決定不是來自于上面和政府領(lǐng)導(dǎo)說你要上課或者買房子，老百姓就會(huì)去買房子，這來自于老百姓本身，當(dāng)老百姓知道這個(gè)企業(yè)不誠(chéng)信，或者說這個(gè)企業(yè)有欺騙行為的時(shí)候，尤其是現(xiàn)在的微博行為，一天之后就可以宣告破產(chǎn)，中國(guó)的企業(yè)家本身是想追求誠(chéng)信，中國(guó)的政治家不追求道德可以生存下去，而企業(yè)家不能生存，誠(chéng)信就是一個(gè)利益訴求，誠(chéng)信了就有利。王梓木說了以誠(chéng)取信、以信取人，我們是說假話的嗎，說表面說說誠(chéng)信，底下欺騙客人，兩向一欺騙誠(chéng)信就沒了，有企業(yè)家精神的人，誠(chéng)信是長(zhǎng)在他們的血液中的，這一個(gè)根基比長(zhǎng)在個(gè)人心里更加牢固。

為什么還有商業(yè)道德滑坡的問題呢？還是我們要到外面找，一是市場(chǎng)不充分，二是信息不對(duì)稱，三是政府監(jiān)管不力，使政府參與到了商業(yè)道德敗壞的過程中間，政府中間的某個(gè)個(gè)人通過這個(gè)可以獲取自己的利益。在中國(guó)的經(jīng)商絕對(duì)不是真正的經(jīng)商，有多少政府領(lǐng)導(dǎo)自己的親戚、朋友、孩子不參與到經(jīng)商中間去的，他們的經(jīng)商是真正的經(jīng)商嗎？一個(gè)中山市的女市場(chǎng)查出來資產(chǎn)23億，中國(guó)有多少官員比中山市市長(zhǎng)的崗位大，有哪個(gè)政府官員說“老子家里就沒有一個(gè)人做生意的”，如果讓政府領(lǐng)導(dǎo)發(fā)誓，有多少敢這樣說？坦率地說中國(guó)的經(jīng)濟(jì)命脈不抓住在我們這樣真正的商人手里，因此談商業(yè)道德是扯淡的事情。

翁以登：我同意劉東華講的過渡的時(shí)代，客觀來講，美國(guó)100年前肯定是問題多得不得了，而且問題是超過現(xiàn)在中國(guó)的問題，我不是太同意中國(guó)現(xiàn)在是最極端的，因?yàn)槭切畔l(fā)展，所以很多問題馬上從微博，1000萬人3秒鐘內(nèi)就可以知道，這個(gè)影響力遠(yuǎn)遠(yuǎn)比以前大得多。我同意這是個(gè)過渡時(shí)期，而且要肯定中國(guó)這30年的改革開放的企業(yè)家的貢獻(xiàn)，而且經(jīng)濟(jì)的發(fā)展真的是驚人，歷史上沒有。這一點(diǎn)我們一定要講出來，可是說了這些并不表示我們沒有一些客觀的標(biāo)準(zhǔn)，我認(rèn)為這些標(biāo)準(zhǔn)不管是過渡時(shí)期，不成熟的時(shí)候，或者是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)不成熟的時(shí)候，我覺得都是不應(yīng)該的，任何時(shí)期都不應(yīng)該賣假奶粉，這跟市場(chǎng)成熟不成熟沒有關(guān)系。所以商業(yè)道德要繼續(xù)關(guān)注，不能一概而論，完全避免，不能說現(xiàn)在是過渡時(shí)期，就能對(duì)這些問題寬容。而且在過渡的時(shí)期，我也講過現(xiàn)在的過渡時(shí)期像俞總說的，也不是完全人治，也不是完全法治，是人決定什么時(shí)候法治，什么時(shí)候不法治，這讓令人有時(shí)候很難做，所以完全不能賴在商人的頭上?？墒侨绻诮?jīng)商還是做生意，有些事情可以做到，我之前在星巴克工作了一段時(shí)間，他當(dāng)時(shí)成立的時(shí)候，一兩家店的時(shí)候打的旗幟就是對(duì)社會(huì)負(fù)責(zé)任，員工比顧客更重要，這句話第一家和第二家店里講出來了，不是說賺了一大筆錢說要替社會(huì)做貢獻(xiàn)，根本的價(jià)值觀念就是對(duì)社會(huì)有貢獻(xiàn)。這是值得我們敬佩的，我記得他們的總裁在國(guó)奧做了演講，他說“舍得”，這兩個(gè)字，你先要給出去再得，中國(guó)人聰明就是先給出來再有得到，星巴克的理念是先給出去，對(duì)社會(huì)有貢獻(xiàn)，對(duì)員工好，自然員工就會(huì)對(duì)顧客好。不管如何講體制，很多問題商界還是可以做得到的。

提問：我想對(duì)劉東華先生提問，我剛才聽了您說的話，您一直在為中國(guó)企業(yè)家做辯護(hù)，請(qǐng)?jiān)徫疫@個(gè)詞，我再生我看來商業(yè)道德不管是在資本的原始積累階段，還是現(xiàn)在的西方已經(jīng)成熟的階段，都應(yīng)該有商業(yè)道德的存在，我理解的是商業(yè)道德最核心的就是對(duì)消費(fèi)者負(fù)責(zé)，您剛剛說過一段話，一個(gè)母親很貧窮，她要養(yǎng)活她的兒女，如果這個(gè)母親在養(yǎng)活自己兒女的時(shí)候傷害別人的兒女，例如她賣三聚氰氨，我們是不是也要尊重這位母親呢？第二個(gè)我要說，你剛剛說任何一個(gè)時(shí)期，資本的原始積累階段都會(huì)存在很多問題，都是殘酷的，我想說商業(yè)道德的滑坡，我們對(duì)商業(yè)道德滑坡的企業(yè)家可以理解，但不能原諒。

劉東華：謝謝你提的問題，大家應(yīng)該都知道，“應(yīng)該怎么樣，應(yīng)該怎么樣”，世界上充滿評(píng)論家，全是指向別人，應(yīng)該怎么樣大家心里都是有數(shù)的，我做中國(guó)企業(yè)家雜志這么多年，誰是害群之馬？對(duì)于害群之馬，那些良馬肯定比更多人更恨，真美猴王和假美猴王，誰最恨假美猴王，不是旁觀者，是真美猴王，所以你說的極端的人和企業(yè)，那就是該死！那是毫無疑問的！我現(xiàn)在非常驕傲的在做的一件事情，政合導(dǎo)，什么樣的企業(yè)家才有資格來？一個(gè)是看你的企業(yè)做得怎么樣，不靠譜的在別人看來，或者理想主義的人看來，我們有五戒六規(guī)，這是一個(gè)收費(fèi)的地方，但是你必須符合五戒六規(guī)，認(rèn)可五戒六規(guī)，五戒是戒律戒條，你得認(rèn)可這個(gè)才能得到接納，五戒主要指價(jià)值觀，一是無誠(chéng)信的交往；不管是經(jīng)商還是做人、打交道，無誠(chéng)信的交往是要摒棄的；二是無底線的商業(yè)；經(jīng)常賺錢天經(jīng)地義，但是撞破底線撈取利益，那是不能容忍的。三是無尊嚴(yán)的人格；做人連尊嚴(yán)都不要了，那就是行尸走肉，那連人都不叫。四是無原則的行善；估計(jì)老弟不知道行善還有什么原則，佛家有一句話叫“慈悲多禍害，方便出下流”，行善也要講方式、講對(duì)象、講方法、講原則。五是無良知，大量的跟貼說這應(yīng)該是做人的基本底線，什么意思？五戒并不是要求每個(gè)人百分之百做到，誰都做不到，但是你知道什么對(duì)的，什么是美和丑的，中國(guó)人現(xiàn)在沒有宗教信仰，但是西方人信基督教的，大家都知道有一個(gè)習(xí)慣，就是到教堂懺悔，說“上帝，我又做錯(cuò)了”，為什么懺悔？虔誠(chéng)的教徒懺悔“我又做錯(cuò)了”，只要是人就會(huì)做錯(cuò)，但是他知道什么是對(duì)的，他應(yīng)該追求什么，所以關(guān)于應(yīng)該怎么樣誰都知道，每個(gè)人自己做了什么，我最瞧不起的是一邊譴責(zé)別人“誰把這兒弄臟了”，一邊在這吐痰撒尿，今天大部分人在做這個(gè)，一邊譴責(zé)別人，一邊做更應(yīng)該被譴責(zé)的事。剛才俞敏洪對(duì)體制有點(diǎn)絕望，今年4月在綠工作年會(huì)上，許小年說了一句話，他說逼良為娼不是最可怕的，比逼良為娼更可怕的是回過頭來來一把掃黃，逼良為娼、誘良為娼，讓良家女子怎么辦？其實(shí)新東方從來是一個(gè)善于在絕境，他的企業(yè)文化就是在“絕望之地找到希望”，挺過今天，哪怕像畜生一樣地活著，但是擁抱明天的美好未來。中國(guó)頑強(qiáng)的企業(yè)家基本都是這樣一個(gè)狀態(tài)，老弟你太不了解他們了。

提問：我只是一名實(shí)習(xí)記者，我只是一名學(xué)生，剛剛聽到您的話，我也感觸良多，我想說幾天前在中國(guó)新疆發(fā)生了很重大的事情，一群劫匪劫持飛機(jī)，當(dāng)時(shí)在飛機(jī)上有這么一個(gè)人一呼百應(yīng)，他喊了一句“是男人的就給我上”，這批劫匪給制止了，現(xiàn)在還有幾個(gè)還在危險(xiǎn)期，我想向各位企業(yè)家說明一下，我們普通民眾的期望，企業(yè)家和平民還是有區(qū)別，企業(yè)家不管在任何時(shí)候，都應(yīng)該最基本的良知，不管在任何時(shí)候都不應(yīng)該放棄希望，就算在絕望中也要尋找希望。

俞敏洪：我講的話可能讓大家感覺到了絕望的東西，這一批企業(yè)家在堅(jiān)持著希望，我們這批企業(yè)家的不斷努力會(huì)使商業(yè)道德越來越好，如果我們是商業(yè)道德敗壞的，我們就不會(huì)討論這個(gè)話題。

王均豪：我看到那個(gè)新聞之后，我的第一個(gè)反映是飛機(jī)上有各種階層的人，但是隨著為什么能夠把劫機(jī)販治好，就是“團(tuán)結(jié)就是力量”。

主持人：今天的時(shí)間也到了，討論的問題可能一時(shí)半會(huì)沒有完全結(jié)束，留給大家更深的思考，下次再更深入的討論，謝謝大家！

[責(zé)任編輯：caozhen] 標(biāo)簽：中國(guó) 道德 問題 商業(yè) 

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