鳳凰網(wǎng)財經(jīng)頻道邀請享受盛譽的國情專家清華大學國情研究中心主任，知名經(jīng)濟學家胡鞍鋼教授作客鳳凰網(wǎng)，共話中國發(fā)展之路。以下是此次訪談的下半部分實錄：
鳳凰網(wǎng)：“十二五”應對這些挑戰(zhàn)，解決這些問題，背后需要體制改革上的配套，該怎么入手？
胡鞍鋼：我想任何重大的公共政策，一定要民主化、科學化、制度化。所謂民主化，就是重大的政策，一定要擴大參與者的范圍，特別是利益相關者。比如說，我們現(xiàn)在正在主張進行的自主創(chuàng)新戰(zhàn)略及相關的政策，在你制定這樣的政策的時候，就不僅要考慮到國內的企業(yè)，國內的研發(fā)機構，你還應該征求外資企業(yè)，包括外資研發(fā)機構。
為什么呢？我們現(xiàn)在外資研發(fā)機構在中國注冊的超過1400家，如果按照科技部的口徑可能會超過3000家，是一個相當大的主體，因此你的政策就要征求不同的利益相關者，通過內部的辯論使得分散的意見相對集中，使得趨異的意見逐漸趨同，形成政治共識，這叫民主化。
所謂科學化是什么呢？就是你制定這個方案要基于調查研究、科學論證、專家咨詢。所謂制度化是什么呢？就是凡是涉及到公眾利益，比較要聽過、聽證、論證等等一系列的程序。譬如說，現(xiàn)在制訂“十二五”規(guī)劃，它就有一套的程序和制度安排。
鳳凰網(wǎng)：前幾天我們公布了加強法治政府的建設性意見。
胡鞍鋼：因此按照民主化、科學化，以及制度化原則，我們就會再形成一個比較接近民意，又比較可實施的公共政策。這個政策一旦發(fā)布，它就會使得更多的人愿意執(zhí)行。當然中央的在很大程度上，我傾向于是易粗不易細，因為中國太大，各地差異也甚大，各地的條件也不同，因此給地方更多的空間，使他們能夠更多的自主來決策，來調整當?shù)氐拿堋?/p>
因此要鼓勵地方創(chuàng)新，而且應該容忍地方創(chuàng)新，同時也要包容地方創(chuàng)新。政策創(chuàng)新其實有很大的風險，同時成功的概率也不是很高，我們稱之為試錯法。沒有錯，我們就不知道成功。 人們以為創(chuàng)新就必然成功，這在科學技術都是不成立的，因此科學技術上的創(chuàng)新都需要失敗，更何況我們的政策創(chuàng)新。比如看待像廣州這個事例，我們就值得總結一下，為什么廣東的同志，好心卻沒有得到好報呢？我們通過總結這個案例就可以總結出若干個體會、程序。特別是放在剛才所說的公共決策的民主化、科學化和制度化，這樣的一個框架下去討論，就會使得更多的城市避免這樣的損失。同樣我也對廣東的不成功的經(jīng)驗或者失敗的教訓也給予高度評價，因為這個案例一出來以后，無論是北京、上海，其他的地方就會避免再出現(xiàn)類似的失誤。因此從這個意義上來看，廣東的案例也是好事，至少對其他的地區(qū)是一個警告，所以我們不怕犯錯誤，我們主要是關心如何分析錯誤的原因，找到避免再犯歷史上或者說他人、他地的錯誤。因此從這個意義上來看，廣州這個錯誤是很有典型意義的。所以說，我想我們也正是在錯誤中學習，在錯誤中進步，所以說沒有不犯錯誤的人，也沒有不犯錯誤的地方，所以我們也應該寬容對待廣東的同志，從這個意義來看。
鳳凰網(wǎng)：在這個方面多請教您一個問題，因為我知道前些年的分稅制改革，您可以說是起了很大的作用。這種政策決策程序上的關鍵點可能更多的集中在中央和地方管理制度上。比如財稅制度上，現(xiàn)在有一個現(xiàn)象，中央拿走財稅的大頭，但是做事情的大頭卻下放到地方上，引起很多抱怨以及執(zhí)行上的偏差。我們的方向往往是沒有問題的，但是執(zhí)行起來就出現(xiàn)很多偏差。您覺得我們下一步在考核體系也好，或者其他方面的制度設計上應該怎么改？
胡鞍鋼：我想現(xiàn)在要重提毛澤東在1956年論十大關系講到的“兩個積極性好”。一個經(jīng)濟體猶如一個人體，兩只手肯定比一只手的協(xié)調性要好，其實我們也提出來兩個積極性比一個積極性好，不管這個積極性是中央的積極性，還是地方的積極性，我們用經(jīng)濟學的語言把它稱之為“激勵相容機制”。
根據(jù)我們對九五以來的中央制訂的五年計劃和省級制訂的五年計劃，我們做了一個對比，我們發(fā)現(xiàn)兩個積極性好成為一個主流，而且朝著這個趨勢在發(fā)展。它是什么含義呢？如果我們把國家的發(fā)展目標列出，再去列省級政府的目標，我們發(fā)現(xiàn)他們的匹配程度在不斷的提高。從當時不到70%多，現(xiàn)在已經(jīng)提高到80%以上。也就是說，第一，國家的目標比較接近地方的目標。第二，地方的目標開始接近中央的目標。我們還有一個發(fā)現(xiàn)，凡是這兩個目標更匹配的地區(qū)，發(fā)展相應的更成功。
我們又把它分為經(jīng)濟類和非經(jīng)濟類，因此我們找到主席說的“兩個積極性好”，其本質就是“激勵相容”，所以我把它稱之為“45度角”，橫坐標是地方目標，縱坐標是國家目標，我們怎么樣找到激勵相容的制度，既激勵地方實現(xiàn)它的目標，也激勵他們實現(xiàn)中央的目標。
反過頭來，國家應該更有效的幫助地方去實現(xiàn)國家的目標，一個比較成功的案例，汶川地震災害重建，我參與了全部過程，現(xiàn)在我們要進行所謂的后期評估。它采取的基本方針是地方主導，地方提出各三個省區(qū)的災害重建的需求和規(guī)劃，中央是根據(jù)這三個省規(guī)劃的基礎之上，形成全國規(guī)劃。我們叫規(guī)劃支持。
第二，政策支持，因為這些規(guī)劃涉及到多方面的政策，從財政、金融，包括社保，包括自然災害的自理，國家就制訂了各部、中央部門的支持方針。它不是條條專政，叫中央支持或中央部門支持。
第三，地方人民為主。就是調動人民的積極性，因此我們在兩年內不到，所有的農(nóng)民的房子自建房全部完成，現(xiàn)在城市應該涉及到產(chǎn)權慢一點，今年大體全部完成，所以說我們可以看到，它就符合所說的激勵相容制度。
它不像以往的傳統(tǒng)的計劃經(jīng)濟，條條專政，它恰恰是發(fā)揮地方的作用。我們最后中央檢查、中央評估，實際上也在探索新的促使中央和地方兩個積極性都好的方針和政策。因為事實上在處理中央和地方方面是不同的領域有不一樣的情況。當然從財政的領域來看，現(xiàn)在是收的方面，中央占大頭，地方占小頭；支的地方正好倒過來，怎么樣去找到它一種平衡點，這需要在未來幾年不斷的探索。
當然在“十一五”有一個重大的進展，就是從中央轉移支付到省，現(xiàn)在實行了所謂的省直管縣，就為下一步中央轉移支付，不僅是省，包括直接轉移到縣，提供了前提條件和基礎。如果能夠直接轉移到縣，更多的公共財政支出就會直接落到基層政府，為基層政府提供更多的財源來實現(xiàn)提供公共服務的能力。
鳳凰網(wǎng)：給下面更多的資源。
胡鞍鋼：這方面可能是需要不斷的探索過程，但總體思路就是兩個積極性好，從制度安排上，就是建立一個激勵相容的制度安排，就形成45度角，形成中央和地方的合力，這個合力是為了給分布在960萬平方公里的13億人民提供公共服務的合力，不是為追求GDP的合力，這是兩個不同概念。
鳳凰網(wǎng)：從上到下的考核體系也需要改變，指揮棒要變。
胡鞍鋼：實際上在“十一五”已經(jīng)做了試驗。譬如說，像三江源地區(qū)就不再統(tǒng)計GDP來衡量考核政績，也不再衡量該地區(qū)的財政收入，而是轉而考核它的生態(tài)指標?，F(xiàn)在三江源的生態(tài)環(huán)境已經(jīng)明顯改觀，突出的標志就是三江源的凈流量大幅度增加，從青海過來的泥沙量在減少。三江源不僅是中華的水塔，也是亞洲的水塔，它不僅是中國的公共產(chǎn)品，還是亞洲乃至全球的公共產(chǎn)品。
因此，將來會根據(jù)所負責的主體功能區(qū)的發(fā)展需要，實行不同的考核標準。
鳳凰網(wǎng)：多元化的考核標準。
胡鞍鋼：而且可以說是相當多的地區(qū)，會不再以GDP為核心，更多的是以公共服務指標為主要的核心，這方面“十二五”將會有新的進展。
鳳凰網(wǎng)：會有很具體明確的指標？
胡鞍鋼：非常明確，所以這是朝著我們所說的發(fā)展模式轉變的一個重要方向。
胡鞍鋼：此外現(xiàn)在很多地方已經(jīng)采取了一些措施，譬如重慶，他們有些地方就不再衡量GDP。為什么呢？因為三峽是個水庫區(qū)，對該地區(qū)發(fā)展最為重要的是看污染是不是減少了，水土流失是不是下降了，覆蓋率是不是提高了，我們要解決這個指揮棒的問題。
從30年來一直采用的GDP這個指揮棒轉到公共服務型政府所需的指揮棒。當然你知道在中國存在著一個非常大的區(qū)域差異和區(qū)域競爭，開展區(qū)域競爭就是要向人民提供公共服務的方向競爭，而不是向著提高GDP的方向競爭，這樣就使得我們從一個惡性的競爭，至少不是良性的競爭轉向一個良性的競爭，從那么不那么善治的競爭，變成一個善治的競爭，或者我們說叫良治的競爭轉變。
需要給你介紹的就是，實際上“六五”以來，從中國的五年計劃中就可以發(fā)現(xiàn)，我們所說的經(jīng)濟指標指標，在“六五”的時期，GDP指標超過60%，但是現(xiàn)在已經(jīng)降至22%，“十二五”GDP指標占比將降至20%以下，與此同時，公共服務指標或者說非經(jīng)濟指標占比反倒會從目前的40%提高到80%甚至更高。像北京和上海，這樣發(fā)展排在前面的地區(qū)，它的公共服務指標，即非經(jīng)濟指標已經(jīng)超過90%，這就表明什么呢，越是基層組織，它越需要淡化經(jīng)濟指標，強化公共服務指標。
中國政府的轉型正在沿著“摸著石頭過河”這樣的方法論，不斷的摸索，但是總的方向是很清楚的，就是從經(jīng)濟增長型政府逐漸變成公共服務型政府、法治型政府，我想這個方向是非常清楚的，當然在這個過程中，涉及到兩個積極性好的問題，只有處理好兩個積極性好的問題，才能夠發(fā)展更加協(xié)調，更加和諧。
鳳凰網(wǎng)：請對我們的中國之路做一句話匯總，并對我們“十二五”的發(fā)展做一個寄語？
胡鞍鋼：我想中國之路是中國人民自己選擇之路，也是中國人民集體創(chuàng)新之路，更是中國人民共同分享之路，我們成在分享，也成在探索。因此中國之路就是一個成功之路，我們希望繼續(xù)成功。
“十二五”可以說是中國之路的一個歷史性的關鍵時期，它的基本任務就是要為2020年全面建設小康社會這一個核心的總目標奠定基礎，也就是說過了十年之后，我們有信心，也有能力建成全面建設小康社會，這樣的一個中國之夢。
我在寫英文的時候，談及小康社會，從來不翻譯什么其他的詞，就叫“Xiaokang Society”，這就是中國特色，這也是中國目標，我在給外國留學生講課，因為我已經(jīng)講了好幾年了，他們非常羨慕中國的創(chuàng)新，特別是來自亞非拉的學生，所以我們就會感覺到作為一個中國人應該是幸福的，我們處在一個改革開放的時代，這本身是非常有幸的，這是我的一個體會。
鳳凰網(wǎng)：好，謝謝胡老師，今天是一堂知行合一的精彩分享，也謝謝廣大網(wǎng)友，謝謝大家。
更多內容：
【獨家稿件聲明】凡注明“鳳凰網(wǎng)財經(jīng)”來源之作品（文字、圖片、圖表或音視頻），未經(jīng)授權，任何媒體和個人不得全部或者部分轉載。如需轉載，請與鳳凰網(wǎng)財經(jīng)頻道（010-84458352）聯(lián)系；經(jīng)許可后轉載務必請注明出處，違者本網(wǎng)將依法追究。
鳳凰微博
人人網(wǎng)
開心網(wǎng)
