2011年11月11日 23:13
來源：鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)

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鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)訊 2011財(cái)新峰會(huì)11月11-12日在北京舉行，會(huì)議主題為“尋找真實(shí)的成長(zhǎng)”，鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)全程進(jìn)行報(bào)道。以下為分論壇《醫(yī)改尋路》文字實(shí)錄：

余暉：尊敬的四位嘉賓，發(fā)言嘉賓，尊敬的來賓，很榮幸我來主持關(guān)于醫(yī)改的討論。我首先介紹一下四位嘉賓，第一位嘉賓是國務(wù)院參事室特邀研究員，原來是民營企業(yè)研究會(huì)的會(huì)長(zhǎng)，是我非常尊敬的老師和領(lǐng)導(dǎo)；第二位是朱恒鵬教授，來自于中國社會(huì)科學(xué)研究院微觀經(jīng)濟(jì)經(jīng)濟(jì)研究室主任，第三位是顧昕教授來自于北京大學(xué)政府管理學(xué)院教授；第四位是財(cái)新《新世紀(jì)》常務(wù)副主編、財(cái)新傳媒編委。我是余暉，來自于中國社會(huì)科學(xué)院工業(yè)經(jīng)濟(jì)研究所、中國個(gè)經(jīng)濟(jì)體制改革研究會(huì)公共政策研究部主任。

[21:06:05] 現(xiàn)在會(huì)議正式開始，按照會(huì)議的安排，第一節(jié)由各位嘉賓用三分鐘的時(shí)間來陳述自己的主要觀點(diǎn)，我想了一個(gè)題目讓他們陳述。首先我想讓他們四位對(duì)今天這一節(jié)主題的名稱叫“醫(yī)改尋路”，為什么把這個(gè)主題定為醫(yī)改尋路呢？因?yàn)槲覀冎廊昵?，我們的醫(yī)改方案似乎已經(jīng)把我們醫(yī)改的大方向定下來了，路徑的話也都安排好了，事過三年，為什么提出醫(yī)改尋路的問題，是不是走著走著迷路了呢？所以我想聽見各位對(duì)這個(gè)事的表述。

[21:08:10] 保育鈞：這個(gè)題目是已經(jīng)在路上，已經(jīng)有路為什么還要尋路，就是說明這個(gè)路還不太對(duì)，還有毛病。醫(yī)改三年來有成績(jī)，但是成績(jī)卻不高。一句話，我今天要講的核心觀點(diǎn)是醫(yī)改，醫(yī)療衛(wèi)生是政府的功能，政府不能包攬一切。經(jīng)過我的調(diào)查，最近這幾年民間資本投入醫(yī)療衛(wèi)生逐漸減少。什么道理，因?yàn)榉浅＠щy，都是政府包攬，民辦的醫(yī)院受各種歧視。市場(chǎng)轉(zhuǎn)入的歧視、人員的歧視、包括進(jìn)不去醫(yī)保的歧視，各方面都用的上。

[21:08:27] 新36條講的很清楚，重復(fù)一下，去年發(fā)布的13號(hào)文，第四條第14條剔除了鼓勵(lì)民間資本參與發(fā)展醫(yī)療，支持民間興辦各類醫(yī)院、社區(qū)、衛(wèi)生服務(wù)機(jī)構(gòu)、療養(yǎng)院、衛(wèi)生所、衛(wèi)生室等醫(yī)療機(jī)構(gòu)，這些有沒有落實(shí)？基本上沒有落實(shí)，支持鼓勵(lì)民間資本，參與公立醫(yī)院的改造…這是一句話，二是支持民營醫(yī)療機(jī)構(gòu)承擔(dān)公共衛(wèi)生服務(wù)，基本醫(yī)療服務(wù)和醫(yī)療保險(xiǎn)定點(diǎn)服務(wù)落實(shí)的怎么樣？基本上沒有落實(shí)。非營利性機(jī)構(gòu)的稅收政策落實(shí)了沒有？到現(xiàn)在政策還沒有，鼓勵(lì)醫(yī)療人才民營醫(yī)療機(jī)構(gòu)合理流動(dòng)，落實(shí)了沒有？誰是流通的，沒有。

[21:08:40] 確保民營機(jī)構(gòu)在人才引進(jìn)這項(xiàng)評(píng)定科研課題方面與公立醫(yī)院享受平等待遇也沒有落實(shí)。這幾個(gè)方面沒有落實(shí)，那句話落實(shí)得不錯(cuò)，還過火了，從醫(yī)療質(zhì)量、醫(yī)療行為和收費(fèi)標(biāo)準(zhǔn)…那句話，加強(qiáng)監(jiān)管做的是很不錯(cuò)的，甚至監(jiān)管過頭了。稍微出了點(diǎn)事就大做文章，所以我總覺得要尋路，路在何方，路在民間。

[21:08:55] 余暉：我們謝謝保會(huì)長(zhǎng)，剛才他已經(jīng)把觀點(diǎn)亮出來了，…我們走向了一條遲路。我想聽聽朱恒鵬教授您對(duì)這句話的理解。

[21:29:43] 朱恒鵬：為什么叫尋路，不知道設(shè)置這個(gè)題目的時(shí)候有沒有考慮的特別深，我們?nèi)赆t(yī)改是個(gè)探路的過程，但是我看幾個(gè)方向都有問題，走得最好的是全民醫(yī)保，基本實(shí)現(xiàn)全覆蓋。今天醫(yī)保向下怎么走，我想其實(shí)答案也是不那么明確，這是最好的方面。政府承擔(dān)公共職能這一塊，財(cái)政的確是在工作方面下了大力氣，投得錢很多。

[21:32:03] 。但是我們做得怎么樣，這個(gè)25塊錢落下去了，所謂的健康方案是不是真得建起來了。所謂的公益是公共產(chǎn)品，應(yīng)該由政府辦和官辦來提供，是不是實(shí)際做到了，實(shí)際上有疑問。我舉個(gè)很簡(jiǎn)單的例子，北京市一個(gè)副局長(zhǎng)講的，據(jù)說現(xiàn)在建檔率達(dá)到了80%個(gè)，為什么到現(xiàn)在沒有人到我家來跟我建檔。衛(wèi)生局長(zhǎng)說出這句話來意思就明白了，我們想如果社區(qū)中心連他的健康檔案都沒建，但卻告訴他社區(qū)已經(jīng)建檔85%了，這樣就是有問題的。

[21:32:16] 公益財(cái)政來講是不是有效。我們?cè)谒捱w看到的情況，所謂的是政府在承擔(dān)，宿遷建的工位機(jī)構(gòu)其實(shí)是沒有能力提供工位的，實(shí)際公益還是民營醫(yī)院，公益的工業(yè)機(jī)構(gòu)去給他們付錢，錢下去了，效果怎么樣。第三，不能說最差，公立醫(yī)院改革，我們也三年了，到底是一個(gè)什么方向，重回過去的體制。

[21:32:33] 兩條線還是民營化，頂上有一個(gè)明確的說法，下面在不斷的探索，但是沒有一個(gè)很統(tǒng)一的路這么走。我們做的最差的是基層的制度，我在基層的藥物制度干了這三年，很簡(jiǎn)單，三年前我們說過的此路不通。也就是說基本藥物制度何去何從也要研究。

[21:34:29] 余暉：他把五項(xiàng)的改革重點(diǎn)都說了一遍，好象都有疑問。

[21:34:39] 顧昕：我先給朱教授的發(fā)言做一個(gè)注解。他剛才提到建檔的問題，我現(xiàn)在記不太清了，大概是社區(qū)衛(wèi)生服務(wù)協(xié)會(huì)，諸如此類的官方的組織，說我們健康檔案的建檔率很高，大約有80%多。但是那里面的使用率非常低，75%從來沒有使過，建檔就放在那了，不用了，走形式主義了，不能使。這個(gè)協(xié)會(huì)提出什么政策主張，希望財(cái)政再掏錢，把檔案二次利用，我一看財(cái)政的錢真是沒完沒了，像無底洞一樣，這是注解。

[21:35:47] 關(guān)于醫(yī)改余暉提得問題，大家都知道醫(yī)改有一個(gè)階段，這個(gè)階段是三年，醫(yī)療體制改革當(dāng)然是一個(gè)長(zhǎng)遠(yuǎn)的發(fā)展的東西。但是，就像圍棋一樣，長(zhǎng)遠(yuǎn)的發(fā)展事業(yè)，但棋得一盤一盤下，每一盤三年，現(xiàn)在到了收關(guān)階段，但有人認(rèn)為收關(guān)說法不好，他們認(rèn)為這里面是不是有迷盲、名堂？搞不清楚，既然快到收關(guān)了，起碼這一局棋我們可以做初步的評(píng)判，我們下圍棋得看看大勢(shì)，判斷一下形勢(shì)

[21:36:44] 我今天要做一個(gè)判斷，我的判斷概括為叫三不判斷：第一，不容易。我們醫(yī)保走向全民醫(yī)保涵蓋了94%點(diǎn)，這是去年的數(shù)據(jù)。醫(yī)保繼續(xù)向前發(fā)展，有兩件重要的事，第一是醫(yī)保能不能給我們付大頭，用溫家寶總理的話叫能不能付政府范圍內(nèi)70%，用另外一句話叫?；@個(gè)能不能做到，很難。我最近做了一個(gè)研究，按我們現(xiàn)在的籌資水平假定當(dāng)年的全花掉了，零結(jié)余，和醫(yī)藥費(fèi)全花掉了，它才能保住65%左右，還沒到70%，很難，保基本不太容易的，這是第一個(gè)不。

[21:39:00] 第二，不均衡。醫(yī)保這方面，走向全民醫(yī)保我們要保住基本，同時(shí)還要推進(jìn)醫(yī)保付費(fèi)改革，方向清楚了，雖然不容易，但不管怎么說這個(gè)方向是清楚的。但是醫(yī)療機(jī)構(gòu)改革，方向都不清楚，而且根本就沒怎么改。醫(yī)療機(jī)構(gòu)改革分方面，一個(gè)是發(fā)展民營，沒戲。今天沒讓我們展示數(shù)據(jù)，沒有PPT很遺憾，我有很好的數(shù)據(jù)。民營在數(shù)量上占到50%多了，可是他們床位才30%，換句話說70%是公立的。

[21:39:13] 五年來一點(diǎn)變化沒有，雖然政府有政策，文件也出了若干，但沒戲。公立是怎么回事？人家發(fā)展民營促進(jìn)多樣化，同時(shí)公立也改革，公立改革處在什么狀態(tài)，基本上我發(fā)表一些學(xué)術(shù)論文，把它稱之為公立改革處于再行政化和區(qū)域行政化搖擺。最后折騰半天什么也沒改，最后是不清楚。三個(gè)不：不容易，不清楚，最后改革的方向不太清楚。搞成什么樣，今天醫(yī)改尋路，尋尋吧。

[21:39:53] 余暉：顧昕從三個(gè)方面說我們迷路了。

[21:42:47] 顧昕：我想起9月份的時(shí)候同仁血案發(fā)生的時(shí)候我們有一個(gè)報(bào)道，…在報(bào)道之后我寫了一篇評(píng)論，從媒體中我提到了，醫(yī)患到了前所未有最為難的時(shí)刻，當(dāng)然我這個(gè)結(jié)果下得比較決然，并不像學(xué)者這么嚴(yán)謹(jǐn)，但后來我看了，也并非沒有道理，當(dāng)初三年里面下得工夫最大的是基本藥物制度，剛才教授已經(jīng)分析了，不斷的修整一年下來可以說安徽的制藥是失敗的。

[21:43:30] 醫(yī)院的改革還沒有開始，醫(yī)保這一塊最重要的付費(fèi)改革沒有做，有一點(diǎn)進(jìn)展是所謂的公共衛(wèi)生這塊，效果是看得見的，…包括前不久看到的現(xiàn)在的不好得知醫(yī)療市場(chǎng)化，當(dāng)年的醫(yī)療改革不成功是市場(chǎng)化造成的，所以我感覺到三年醫(yī)改之后繞了一大圈幾乎回到了原點(diǎn)。所以三年醫(yī)改不成功所以需要我們尋路，這就是我對(duì)醫(yī)改的整體判斷。

[21:43:49] 余暉：從我個(gè)人來看，因?yàn)槲覀兌紖⑴c這場(chǎng)醫(yī)改三年多來，不光是三年，我和顧昕教授2006年就開始關(guān)注醫(yī)療改革，其實(shí)不愿意聽到醫(yī)改不成功的判斷出來，張進(jìn)先生已經(jīng)提出來了，大家可以討論的問題。

[21:44:11] 接下來我們按照安排將進(jìn)入嘉賓的互相交流的環(huán)節(jié)。大概50分鐘。我來提一些問題，第一個(gè)問題是既然我們大家判斷醫(yī)改迷路了，醫(yī)改不成功，我們要反省為什么走著走著咱們迷路了，是在起點(diǎn)上出了問題還是執(zhí)行過程中出現(xiàn)的問題？我個(gè)人以為，在起點(diǎn)上埋下了伏筆，不上不下的狀況，我我希望大家先討論一下概念，醫(yī)療衛(wèi)生服務(wù)作為公共產(chǎn)品來向大家提供這么一個(gè)概念。

[21:45:33] 剛才張進(jìn)先生提的要把基本衛(wèi)生服務(wù)作為公共產(chǎn)品來向大家提供，是免費(fèi)醫(yī)療的概念。我們的醫(yī)改方案里面，2009年4月6日有個(gè)計(jì)劃說把基本醫(yī)療衛(wèi)生制度作為公共產(chǎn)品來向大家提供，一字之差有兩種不同的解讀，所以又引申出一個(gè)概念是公益性的問題，有的人認(rèn)為公益性一定是要由公辦的醫(yī)療機(jī)構(gòu)來免費(fèi)的向全體民眾提供免費(fèi)的醫(yī)療服務(wù)。

[21:45:42] 另外一個(gè)觀點(diǎn)是說我們公益性可以體現(xiàn)在把我們政府的財(cái)政投入更多的投向補(bǔ)需方，建立醫(yī)療保險(xiǎn)這一塊，由保險(xiǎn)機(jī)構(gòu)購買，不管你是公立的醫(yī)療機(jī)構(gòu)還是民間的醫(yī)療機(jī)構(gòu)，我想在這個(gè)問題是不是出現(xiàn)了隱患，導(dǎo)致這三年的醫(yī)改在這兩條線路上糾結(jié)和博弈。我想聽聽四位的看法。

[21:46:33] 保育鈞：我想起了個(gè)往事，1980年我在人民報(bào)那時(shí)候分管醫(yī)療衛(wèi)生報(bào)道，我采訪了崔部長(zhǎng)，我寫了一篇文章，《走改革之路》，根據(jù)崔部長(zhǎng)把醫(yī)療衛(wèi)生全部集中在整理為少數(shù)人服務(wù)，怎么把為少數(shù)人服務(wù)變?yōu)闉榇蠖鄶?shù)人服務(wù)，體制制度要改，講的這樣的觀點(diǎn)。

[21:47:26] 他給我講了一個(gè)事，農(nóng)民進(jìn)城之后拉大車，不愿住旅館，住旅館要好幾塊錢，住平常的幾毛錢，他肚子疼去醫(yī)院，醫(yī)院改革要收費(fèi)，中國的醫(yī)療衛(wèi)生具體是什么這樣的定位問題，到現(xiàn)在說不清楚就變成公共的事業(yè)靠政府買單，大家吃政府，吃得起嗎？現(xiàn)在世界上所有的國家都沒有解決這個(gè)問題，我們?cè)S愿過多，老得問題沒有解決，新的問題又出來了，期望值搞得很高，一步也不差，這就是自作自受，我覺得現(xiàn)在還是要理清最基本的問題。

[21:47:56] 像中國這樣的社會(huì)主義國家，醫(yī)療衛(wèi)生事業(yè)具體是什么，應(yīng)該誰來改，要分分，政府是最基礎(chǔ)的東西，還有其他的東西要放開，舊中國包括清朝末年的時(shí)候中國人口突然增加，那時(shí)候也沒有大醫(yī)院和醫(yī)療機(jī)構(gòu)，除了太醫(yī)院為皇上服務(wù)都是民間的老醫(yī)生，中草藥，現(xiàn)在我們的資源廢棄了，全部把大家引進(jìn)到北京這來當(dāng)然要出問題了，這就是為什么和我們提出來。

[21:48:25] 第一要理清中國醫(yī)療事業(yè)到底是什么？和誰來干這個(gè)問題，這兩個(gè)問題沒有解決，我們應(yīng)該解決問題，你們是專家你們講。

[21:51:21] 朱恒鵬：余暉剛開始談，我最近也在考慮這個(gè)問題，三年醫(yī)改我總結(jié)一下，坦率的講，…三年醫(yī)改不成功，在這個(gè)問題中我們應(yīng)該說至少從2000年以后我們國家政策出現(xiàn)了很大的問題，我們國家很多部門化，操作很多政策出臺(tái)，這時(shí)醫(yī)改很多人不服氣，我們之前征求了很多意見，后來又有三家機(jī)構(gòu)出于公益性的考慮，廣泛的征求了意見。

[21:53:09] 我們政策出臺(tái)不是這樣，說歸說，不能說沒有爭(zhēng)取意見，實(shí)際上還是沒有很好的爭(zhēng)取，我認(rèn)為這是一個(gè)問題，當(dāng)時(shí)的醫(yī)改存在什么樣的問題，我要說的是這點(diǎn)，比如說你說的公益性和公共產(chǎn)品，這個(gè)問題坦率的講，別得我不清楚，這兩個(gè)詞要讓搞經(jīng)濟(jì)學(xué)的來談，很多人會(huì)說不著調(diào)，因?yàn)楹芏喔憬?jīng)濟(jì)學(xué)的是什么，最根本的在消費(fèi)上，基本醫(yī)療服務(wù)不存在這個(gè)特征，這不是誰說了公共產(chǎn)品就是公共產(chǎn)品

[21:54:55] “公益事業(yè)”經(jīng)濟(jì)學(xué)上沒有解釋，他們也承認(rèn)了，國外沒這個(gè)詞，英國是搞公益性機(jī)構(gòu)的，醫(yī)療中也沒有醫(yī)療事業(yè)的說法，部門利益化沒有一個(gè)很好的討論，中國這么大，一半的地方探索了，一百個(gè)地方探索不對(duì)，…時(shí)代的成熟是很明顯的，我覺得這實(shí)際上是這三年醫(yī)改不成功的問題。

[21:56:01] 顧昕：如果我們討論公益性，公共物品諸如此類的概念，大量附帶，本來大家就困了，這么說大家更困，公共物品經(jīng)濟(jì)學(xué)中有明確的定義，無論哪本經(jīng)濟(jì)學(xué)課本中都會(huì)有，我們現(xiàn)在很多人喜歡說這個(gè)詞，把它說成公共物品，他們說這個(gè)詞的時(shí)候是實(shí)話也沒想想，他們要說什么，我們猜一下他說什么，很多人說某某是公共物品的時(shí)候，當(dāng)然不會(huì)請(qǐng)教朱教授經(jīng)濟(jì)學(xué)上怎么說，他們會(huì)想公共物品國家免費(fèi)提供。

[21:56:39] 假定我們認(rèn)可這個(gè)，醫(yī)療服務(wù)應(yīng)該是國家免費(fèi)提供，就算我們認(rèn)同，對(duì)這個(gè)見解要進(jìn)一步的分析看他可行不可行。第一條保先生說了，我們國家這樣，想要全民免費(fèi)醫(yī)療是不可行的，具體算一些數(shù)都可以算出來，這方面我都有學(xué)術(shù)性的文章，無論如何我們現(xiàn)在的錢是不夠的，再退一步，我們說OK，我們有錢，搞全民免費(fèi)醫(yī)療，到底怎么搞，這里面有很多具體的做法，比如說世界上確實(shí)有搞全民免費(fèi)醫(yī)療的國家，眾所周知的是英國

[21:57:44] 英國模式，我們主張那樣的學(xué)者以及衛(wèi)生部的某些領(lǐng)導(dǎo)，也經(jīng)常在各種場(chǎng)合說我們應(yīng)該學(xué)英國模式，可是英國模式是什么，在他們的嘴里只強(qiáng)調(diào)是全民免費(fèi)醫(yī)療，按中國人的想象，既然國家出錢了，我們建事業(yè)型單位，我們搞收支兩條線，英國的公立醫(yī)院給老百姓免費(fèi)看病，英國的全民免費(fèi)醫(yī)療不是那么搞好的，政府是能出80%的錢，可是他出錢財(cái)?shù)臋C(jī)構(gòu)和醫(yī)療服務(wù)者分開了，英文有專門的詞，分開了，買單的人相當(dāng)于我們的醫(yī)保機(jī)構(gòu)，管付賬的，也是采用我們今天所主張的所謂醫(yī)保付費(fèi)改革的問題，普通門診按人頭付費(fèi)，住院的按病人付費(fèi)，這個(gè)搞法叫內(nèi)部市場(chǎng)制。

[21:59:18] 我們很多講全民免費(fèi)醫(yī)療的人，他們只說一半英國的故事，請(qǐng)他們想想他們?yōu)槭裁催@樣，說白了是忽悠老百姓。大家不明白，還有的人拿印度說事，連王治郅都被忽悠了，在他微博里說印度能我們?yōu)槭裁床荒埽腋嬖V大家是什么情況，印度是全民免費(fèi)醫(yī)療，醫(yī)藥費(fèi)用的74%是由私人出的，這是世界衛(wèi)生組織的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)，很多年一直是這樣。

[22:00:18] 請(qǐng)問他有全民免費(fèi)醫(yī)療為什么老百姓還從掏錢呢，很簡(jiǎn)單，全民免費(fèi)醫(yī)療錢不夠，就是一個(gè)擺設(shè)，大家沒有積極性，給老百姓的病大病看不好，小病也看不好，最后還要掏出74%到私立醫(yī)院去看病，印度的私立醫(yī)院遠(yuǎn)比公立醫(yī)院好，是這么一個(gè)情形，所以大家在講公益性公共物品化的東西，應(yīng)該搞清楚是什么意思，等他們說明白了，再分析一下他們說的事能不能辦到，可惜的是我們醫(yī)改方案里面有公益性這三個(gè)字，也有公共物品這四個(gè)字，一些人天天說這個(gè)字，當(dāng)時(shí)白巖松呼吁給醫(yī)改方案弄一名詞解釋，可是名詞解釋說實(shí)話到今天還沒有出來，原因何在，就是這些東西解釋不出來，越解釋越說不清楚。

[22:03:54] 張進(jìn)：余暉老師出得第二個(gè)考題，到底哪些應(yīng)該政府做以及怎么做，從三年前就并沒有講得很清楚，再回到公共物品，這兩者是有關(guān)系的，我個(gè)人認(rèn)為分門別類的看，公共衛(wèi)生是公共物品，至于醫(yī)療服務(wù)這需要分析了，我自己認(rèn)為醫(yī)療服務(wù)是帶有公益性質(zhì)的私人產(chǎn)品，可以再分細(xì)一點(diǎn)，在醫(yī)療服務(wù)里面還可以分為基本醫(yī)療服務(wù)，當(dāng)然有得人像美容，矯形牙齒是典型的私人物品。

[22:05:25] 面對(duì)這樣的需求我們回到根本上講，醫(yī)改的本質(zhì)是什么，中國醫(yī)療體系的基本矛盾是什么，其實(shí)是資源的有限性，醫(yī)療資源供給相對(duì)補(bǔ)足，政府的財(cái)政投入受到很大的約束，醫(yī)改最大的困難是什么，就是有限的醫(yī)療資源在人群當(dāng)中分配，滿足醫(yī)療需求的問題，在這個(gè)問題上由于我們中國目前的體制又有很多利益集團(tuán)，使得有限的資源分配不平衡，這給目前的醫(yī)改增添了更多的困難。

[22:05:47] 概括一下，為什么三年醫(yī)改失敗。第一，性質(zhì)不清。第二，路徑不明。第三，執(zhí)行扭曲。

[22:06:15] 張進(jìn)：我給他注個(gè)注解。他剛才提到資源配置，我猜測(cè)或者我相信，很多中國人有這樣的看法，他們認(rèn)為，如果資源配置全盤掌握在政府手里，大概就能做到所謂的公益性，給我們大多數(shù)民眾帶來很多好處，什么是公益性就是這個(gè)意思，是給大家?guī)砗锰帯?

[22:12:27] 有一次中央人民廣播電臺(tái)想采訪我，我說了一個(gè)看法他就不采訪我了，我的看法是如果醫(yī)療由政府配置，就不可能。實(shí)現(xiàn)北京、上海這類的地方非常集中，在農(nóng)村的地方、山區(qū)人類想看病就不行，政府一配制，政府總有配制者，這些人是誰，總要受別人影響，基本上大城市里才能吸引到專家、學(xué)者還有院士，人家一嘀咕，這個(gè)錢就到這了，按照公益性我們一般的理解是這樣，假定政府為我們中國人在資源這么有限的情況下為中國人做點(diǎn)好事，有限的公共的資源應(yīng)該怎么樣。

[22:13:22] 朱恒鵬：我和著名的專家為這個(gè)問題發(fā)生的爭(zhēng)論，他說如果衛(wèi)生部可以擁有全國資源的規(guī)劃，擁有財(cái)權(quán)，哪里建醫(yī)院哪里買設(shè)備他說了算。我給他舉例子，北京1300萬戶籍人口，清華招400名學(xué)生，我是山東人，山東8000萬戶籍人口，當(dāng)時(shí)清華從山東招93個(gè)人，我說這個(gè)配制顯然不均衡，結(jié)論是不能說教育部素質(zhì)更高，結(jié)果是這樣，孩子考上清華大學(xué)的概率是山東考上清華的30倍，所以發(fā)言權(quán)交給政府不均衡。

[22:14:35] 余暉：剛才各位嘉賓對(duì)我比較虛的問題做了比較實(shí)的解釋，他們的答案出來了，正是起點(diǎn)上就存在著不同的概念，各個(gè)執(zhí)行部門對(duì)這些不同的概念又有自己的理解。所以執(zhí)行的時(shí)候肯定出現(xiàn)問題，比如說，在社區(qū)和基層醫(yī)院玩零差率，再搞收支兩條線，把社區(qū)變成了公益機(jī)構(gòu)了，向社區(qū)居民公共衛(wèi)生物品，換回來想，因?yàn)槲覀兊尼t(yī)改首先進(jìn)入大的方向是顧昕經(jīng)常說的我們走上全民醫(yī)保這條路。

[22:14:44] 很簡(jiǎn)單三分之二的錢是投到醫(yī)療保險(xiǎn)費(fèi)用上的，只有2%的錢是投到公共衛(wèi)生和基層醫(yī)療機(jī)構(gòu)，尤其是顧昕教授說的老少邊窮、缺醫(yī)少藥的地方需要投錢，一但是收支兩條線，成事業(yè)機(jī)構(gòu)的醫(yī)療機(jī)構(gòu)的話，醫(yī)療保險(xiǎn)的改革就變得非常的艱難。下面還會(huì)涉及到這個(gè)問題，所以我提出了問題，嘉賓已經(jīng)做了解答，醫(yī)改在一開始的方向上就埋下了隱患。

[22:15:51] 余暉：第二個(gè)問題，我想問各位嘉賓，我們回顧一下，醫(yī)改進(jìn)行到現(xiàn)在五項(xiàng)重大的工作，都在同時(shí)的開展，大家已經(jīng)說了，公立醫(yī)院改革基本上是比較遲緩的，到現(xiàn)在還沒有像樣的東西出來，基本藥物方面，我們?cè)谌珖镜闹贫?、招?biāo)模式、配送今年年初才開始定型，現(xiàn)在強(qiáng)迫各個(gè)省用這個(gè)藥物，公共衛(wèi)生我們按人均化加了錢，社區(qū)醫(yī)療機(jī)構(gòu)的建設(shè)我們政府砸了不少錢，到下面看，很多鄉(xiāng)鎮(zhèn)衛(wèi)生院樓蓋得非常大，非常漂亮，但是看病的人非常少。

[22:16:03] 這五項(xiàng)改革我們分項(xiàng)做針對(duì)性的評(píng)估和評(píng)價(jià)，更加有助于大家理解。醫(yī)改到現(xiàn)在在這五個(gè)重大的方面處在什么樣的位置。下面請(qǐng)嘉賓就五項(xiàng)基本任務(wù)把把脈。挑自己感興趣的話題說。

[22:17:19] 朱恒鵬：我挑基本藥物制度。剛才我講了，基本藥物制度行不通。三年前我們就知道行不通，并不是有多大的先見之明，因?yàn)榈谝唬耶?dāng)時(shí)有感覺中國不需要，全世界的經(jīng)驗(yàn)是有了，基本醫(yī)療保險(xiǎn)的國家不需要再有基本藥物，我們今天就可以想，基本醫(yī)療保險(xiǎn)講的制度重合了，為什么再需要這個(gè)。

[22:18:27] 這不是關(guān)鍵，最關(guān)鍵的基本藥物制度中核心設(shè)計(jì)是政府的統(tǒng)一招標(biāo)，強(qiáng)制醫(yī)療機(jī)構(gòu)零差價(jià)銷售，基本經(jīng)濟(jì)規(guī)律，有一類負(fù)責(zé)醫(yī)改的人講這句話，醫(yī)改講政治，下面另一位官員悄悄的說了一句話，顯然是不滿上面領(lǐng)導(dǎo)的話，不但講政治更要講經(jīng)濟(jì)規(guī)律，按我們基本藥物制度顯然不符合經(jīng)濟(jì)規(guī)律，和政府統(tǒng)一定價(jià)、統(tǒng)一采購。最簡(jiǎn)單的一個(gè)大的機(jī)構(gòu)，一個(gè)采購量大的靠近公司的和一個(gè)遠(yuǎn)處的，采購量小的，我經(jīng)常說孩子都知道，買一份雪糕是零售價(jià)，買五根就是批發(fā)價(jià)，到醫(yī)療機(jī)構(gòu)說同樣一種藥都按統(tǒng)一的價(jià)格一旦不滿意怎么辦，給我回扣，我的采購量大嗎？強(qiáng)迫他不能這么跑，當(dāng)時(shí)設(shè)計(jì)就存在問題，我生病了你掏錢，我不能跟人家談服務(wù)談慈善嗎。

[22:26:57] 朱恒鵬：顧教授的意思就是政府管不了，我們發(fā)現(xiàn)五花八門的設(shè)計(jì)，其中有很重要的體現(xiàn)，知道我們當(dāng)時(shí)的政策出臺(tái)很草率，搞清了基本藥物制度了，醫(yī)療制度不好活，我給你財(cái)政補(bǔ)貼，醫(yī)療機(jī)構(gòu)賣藥的怎么補(bǔ)，藥品銷售乘上15%，給你補(bǔ)，從來沒有想過，我們服務(wù)衛(wèi)生區(qū)賣藥到底賺了多少錢，按15%這個(gè)數(shù)字沒有任何道理，第一，此前規(guī)定加價(jià)不超過15%，是二級(jí)和二級(jí)以上的醫(yī)療機(jī)構(gòu)，沒有規(guī)定過加價(jià)15%，為什么要執(zhí)行15%，實(shí)際加價(jià)率是多少，政策出臺(tái)了。

[22:27:40] 低，衛(wèi)生部捱著，下面我們彎下來了，行不通了，上海和北京最近調(diào)研發(fā)現(xiàn)，還有一個(gè)發(fā)展史不玩了你們愛怎么搞怎么搞，下面調(diào)查說，我們還調(diào)查，有一個(gè)很重要的數(shù)據(jù)，我覺得沒有其他的道路。

[22:28:51] 顧昕：我先給他做注解，基本藥物制度在安徽搞了，如果是人家零差率你還是給人補(bǔ)回去，說白了，是讓政府當(dāng)冤大頭，這樣的話機(jī)制沒有發(fā)生變化，所以這不行，最后搞成了，定額補(bǔ)，搞收支兩條線。同時(shí)政府搞一些評(píng)勞模，搞這些名堂說實(shí)在的在30年前都么搞，沒有一個(gè)搞成的，只要這么搞，必將會(huì)出現(xiàn)這一件事情，這個(gè)事情用安徽省衛(wèi)生廳廳長(zhǎng)的原話是這么說的，實(shí)行零差率開了之后如何調(diào)動(dòng)積極性，這是注解。

[22:30:24] 有關(guān)說辭是真的，他是這么說的，基本藥物能夠滿足大家的基本用藥，又很便宜，社區(qū)積極性很高，社區(qū)看病老百姓又近，恩基本搞定了，加入這樣的話藥店就會(huì)統(tǒng)統(tǒng)都關(guān)門了，你想想，如果你還繼續(xù)開藥店，那是不可能的。咱們看實(shí)施，也沒有必要跟他們辯論，這是基本藥物制度的事兒。

[22:31:36] 醫(yī)保我們的都知道，走向全民制度的有一個(gè)醫(yī)保，我剛才講了，能不能讓他們一個(gè)大頭，說大的我們看不見還是很貴的，這件事如何解決我今天不想細(xì)談，所謂醫(yī)保交割的問題，如果醫(yī)保參照費(fèi)猛增長(zhǎng)，如果零增長(zhǎng)我們現(xiàn)在還是很費(fèi)勁，我顯然還是沒辦法，這就是沒有道理。所以醫(yī)保付費(fèi)改革，這是一個(gè)很重要的問題。

[22:33:33] 這是難得的最近，在政府的各個(gè)部門好歹還有一個(gè)小故事，比如說財(cái)政部贊成，衛(wèi)生部也贊成，。部長(zhǎng)陳出部長(zhǎng)經(jīng)常說，讓我們付費(fèi)改革，人保不發(fā)了正式的文件，推進(jìn)付費(fèi)改革，那是今年重中之重，普通門診我醫(yī)保付費(fèi)改革在各個(gè)地方都搞得不太對(duì)頭，很多主要的付費(fèi)改革的到底是打包付費(fèi)，原來是查明細(xì)，病人看了病一個(gè)一個(gè)明晰列出來，回頭管要錢，當(dāng)然是把明晰弄得越多越好，每一個(gè)挑稍微貴一點(diǎn)的，總不能說我挑得不合理。

[22:35:37] 你派人去查這個(gè)成本太大了，沒法查，所以要搞付費(fèi)改革，打包付費(fèi)，我們一對(duì)成千上萬，百萬的參保著來一個(gè)打包付費(fèi)，就這么多錢了，沒事老過渡醫(yī)療干什么，醫(yī)療機(jī)構(gòu)治理，介于歸醫(yī)療機(jī)構(gòu)，可惜我們?nèi)袊鴽]有一個(gè)地方是這么搞好的。

[22:35:49] 總是出現(xiàn)超支不完全自理，介于不萬千歸己，留一百分比，為了把這個(gè)百分比算出來，搞了付費(fèi)改革以后還死氣白咧的查人家的實(shí)際費(fèi)用，還要把不合理的費(fèi)用剔除出去，后來我想問搞醫(yī)療改革的人，為什么要搞付費(fèi)改革，說白了，是付費(fèi)改革俗稱講到一口價(jià)一口價(jià)就行了，一邊查明戲，醫(yī)保的改革不容易，就體現(xiàn)了這一點(diǎn)，醫(yī)療服務(wù)貢獻(xiàn)改革也是非常不清楚。

[22:36:57] 主要是體現(xiàn)在哪，我們都知道如果醫(yī)保付費(fèi)改再怎么折騰如果醫(yī)療機(jī)構(gòu)，尤其是剛才占了86%的市場(chǎng)功率議員如果不改效率非常低，，那么我今天也寫了這些東西，他現(xiàn)在在收費(fèi)，收費(fèi)在公理億元大頭，收費(fèi)是有點(diǎn)市場(chǎng)化的味道，可是我們中國的市場(chǎng)化帶有中國特色的。

[22:37:24] 他的行政的每一個(gè)問題都由市場(chǎng)來解決的，人員是有編制管理的。物是由政府集中采購來給弄得，財(cái)是你干什么，蓋個(gè)樓也好，弄一個(gè)新科室也好，所以人家醫(yī)改說了，面對(duì)我們都是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，我們要雇人，我們要買東西，這就是我們國家行政型市場(chǎng)化怎么改呢我們都知道那不行，那是最糟糕的體制，可惜他改不了。就是剛才說政府每一個(gè)權(quán)利，政府的各個(gè)部門所有部門都有一個(gè)特點(diǎn)，只要有一個(gè)權(quán)利就是死命把著不放。一比如認(rèn)識(shí)的編制，那么我們個(gè)主管人事的價(jià)格發(fā)改委的也不放。當(dāng)然人事和黨的組織部門，甚至一把手也不放，所以再行政化和區(qū)行政化要改。

[22:38:41] 張進(jìn)：采訪專家深入淺出的闡述一下，沒有必要再陳述一次了，我稍微跳一點(diǎn)題，我個(gè)人在工作當(dāng)中醫(yī)患沖突的問題，其實(shí)剛才是提得五個(gè)問題的反映，醫(yī)生群體和患者群體對(duì)于醫(yī)療的難以程度，實(shí)際上是簡(jiǎn)易鏈的設(shè)計(jì)，從上海醫(yī)學(xué)院的血案和北京同仁醫(yī)院的血案，原因的時(shí)刻，據(jù)我自己的觀察大約是幾方面的原因，一個(gè)是醫(yī)療資源，二是溝通渠道不暢通，三是調(diào)解和訴訟機(jī)制的確實(shí)，四是在很多問題上有一種明確化的趨勢(shì)。

[22:38:49] 比如說對(duì)醫(yī)改目標(biāo)不切實(shí)際的期待，以及對(duì)現(xiàn)在醫(yī)療的服務(wù)，以及個(gè)人醫(yī)療對(duì)這種需求有過多的承諾，雜糅在一起使目前關(guān)系到了最緊張的時(shí)刻，歸根到底他們能夠起作用還是剛才起到了五個(gè)方面的問題，我非常同意他們的觀點(diǎn)，多少可以改善一些，不會(huì)愈演愈烈。

[22:39:32] 朱恒鵬：公益院給的政策分開，個(gè)人的判斷過去講，過去改革的一個(gè)目標(biāo)叫整體分開，昨天公司建行行長(zhǎng)企業(yè)老總今天調(diào)到證監(jiān)會(huì)去當(dāng)主席了，是政府官員，組織部門還是有行政級(jí)別，所以我覺得我們進(jìn)入公立醫(yī)院而言，走政策很難走得通. 我覺得是可以的，另外一部分顧昕教授講了沒人去，但是這是應(yīng)盡的義務(wù)，當(dāng)初國企改革民營化好的時(shí)候是第一企業(yè)活不下去了，不改也發(fā)不出工資來，第一工人能接觸，第二政府也得接觸，因?yàn)樗闪素?cái)政報(bào)復(fù)了，現(xiàn)在咱們的公立醫(yī)院是什么情況，第一沒有財(cái)政包袱，第二活得很滋潤。

[22:39:44] 當(dāng)有很多民營醫(yī)院去競(jìng)爭(zhēng)就知道公立有多差，效率有多差。同樣的，沒有民營醫(yī)院，現(xiàn)在民營醫(yī)院不爭(zhēng)氣，坦率的講是好人開不了民營醫(yī)院，開民營醫(yī)院的不是好人。沒法拿下執(zhí)照來，其他事情都好說，剛才保會(huì)長(zhǎng)也講了，民營醫(yī)院本來要有十年，我拿下十年來哪就把我給關(guān)了，民營醫(yī)院是管制過渡，所以我們真正讓民營醫(yī)院發(fā)展起來，民營醫(yī)院競(jìng)爭(zhēng)時(shí)候醫(yī)療也可以這樣。

[22:45:50] 還有很小人分析，中國的忽視就是最差的水平，總之就是一個(gè)忽視，外國歸結(jié)我們中國億元不懂得管理，醫(yī)生做完手術(shù)下面得把人死后好，外國人認(rèn)為是我們的院長(zhǎng)不懂得管理，實(shí)際上是我們的體制問題，所以他不股忽視，讓人們按摩，咱們的忽視教育是不是很高呀，。畢業(yè)的忽視很多，最后找不到工作，我們的忽視最后進(jìn)入醫(yī)療領(lǐng)域的，上百萬的學(xué)生，沒辦法進(jìn)入我們忽視領(lǐng)域，比如說按摩諸如此類的，比如說醫(yī)藥產(chǎn)業(yè)，或者公司的，這么一個(gè)情況，我講人力資源危機(jī)，制度性因素所導(dǎo)致的危機(jī)，還有一個(gè)因素就是所謂的編制問題，事業(yè)單位的身份問題，這表面看來是一個(gè)心里，我們大家為什么會(huì)有這樣一種心理呀？

[22:47:43] 我最近有一個(gè)例子，北京大學(xué)國際億元，這是民營的，北京大學(xué)，北大醫(yī)學(xué)部，整了一個(gè)民營億元，可惜，我們有關(guān)不到里面講，雇不來人，醫(yī)生、普通的忽視，自謙的醫(yī)生，實(shí)習(xí)的都得雇，北大醫(yī)學(xué)定向培養(yǎng)，可是這些人在今年的3月還是5約發(fā)生了一個(gè)群體性事事件，你說，是說我們要變質(zhì)，要這個(gè)身份，這些民營的億元如果要想去，從公里億元把人挖來，不容易，退休的容易，不退休的挖不來，我們的醫(yī)療及時(shí)，要頂點(diǎn)要成為注冊(cè)一時(shí)。

[22:48:08] 哪個(gè)年輕的醫(yī)生還沒有升上主任，就到民營上去注冊(cè)，如果關(guān)門了怎么個(gè)辦，所以絕大部分醫(yī)生如果在這個(gè)游戲規(guī)則下，一定在那里頂點(diǎn)，現(xiàn)在玩，多頂點(diǎn)，其實(shí)就是自由職業(yè)就行了，現(xiàn)在納一個(gè)一時(shí)執(zhí)照，在都可以，個(gè)麻煩弄出一個(gè)具體實(shí)施，配套晚文件，多點(diǎn)職業(yè)必須雙批準(zhǔn)，原來注冊(cè)的院長(zhǎng)必須批準(zhǔn)，當(dāng)?shù)匦l(wèi)生行政部門雙批準(zhǔn)，而且從當(dāng)頂點(diǎn)最多只能有三頂點(diǎn)。原來說叫鳥籠，搞來搞去，我們的人力資源和醫(yī)生，就不能發(fā)展起來了。

[22:50:40] 他沒有廣闊的前景，所以我們年輕的都沒有人學(xué)醫(yī)，這是非常現(xiàn)實(shí)的問題。因?yàn)榉椒矫婷娉惺艽罅康膲毫Γ哉f，醫(yī)生的職業(yè)環(huán)境不好承載著大量的信息部隊(duì)，其實(shí)是全民，醫(yī)療體制承擔(dān)著，最終全社會(huì)的成員都會(huì)無人看病，原因到底在哪里，當(dāng)時(shí)幾位發(fā)言的都分析了，比如說，沒有放開管制，沒有讓市場(chǎng)化，沒有讓民營起來，同時(shí)都不可能克服束縛，歸根到底，說的嚴(yán)重一點(diǎn)還是政治體制的原因，我覺得在中國，一切的問題，最終都位于政治，這點(diǎn)是讓人覺得希望比較渺茫的。

[22:50:52] 朱恒鵬：張進(jìn)的話在原則上是對(duì)的，但得一步一步的來，下面的事業(yè)單位改革的開始，事業(yè)改革以后，因?yàn)閷?shí)際上這是一連串的，有人說和關(guān)系改革一樣搞30年，我倒沒有那么悲觀，真要是那樣的話，中國人就太不爭(zhēng)氣了，大家走過的彎路為什么我們這次還要走，告訴這個(gè)地方模糊了下去淹死人了，得重新來，公立改革不行，民營醫(yī)院，如果公立醫(yī)院不改釋放不出最核心的人才，民營醫(yī)院的發(fā)展要有一個(gè)配套。

[22:51:11] 第一，如果民營醫(yī)院不愿意改，這個(gè)是有道理的，國有企業(yè)編制身份的，將來退休金要多的，至少有些部門，社保部門能不能在養(yǎng)老和醫(yī)保制度方面有所改革，使得醫(yī)生發(fā)現(xiàn)到民營醫(yī)院去也可以拿到退休金，很重要的，養(yǎng)老金方面明確講政府的養(yǎng)老金治保資本是45歲以后餓不死的，可以發(fā)展企業(yè)連金，事業(yè)連金，不管是在企業(yè)編制還是在事業(yè)編制就是管你餓不死的。

[22:51:32] 醫(yī)生一年掙50萬，拿出10萬同樣可以獲得較好的，在這樣的情況下事業(yè)單位編制的身份就不是這樣。第二個(gè)配套，公立醫(yī)院不改，民營醫(yī)院是不是就沒有好醫(yī)生，現(xiàn)在只能聘退休的，只是能夠聘公立醫(yī)院不要的，還有一個(gè)很龐大的潛在的醫(yī)生隊(duì)伍沒有用好，咱們國家具有180萬代表，和醫(yī)生數(shù)量差不多，有相當(dāng)大的比例是醫(yī)生出。這部分人為什么不去當(dāng)醫(yī)生，一是職業(yè)環(huán)境不好，二是收入不高。

[22:51:43] 賣藥的比看病的掙錢，這個(gè)其實(shí)是不對(duì)的，民營醫(yī)院更掙錢那很多人都回去當(dāng)醫(yī)生而不是當(dāng)賣藥的，愿意當(dāng)醫(yī)生的都是好大夫，在大陸發(fā)展醫(yī)院比在大陸難過多了，醫(yī)療服務(wù)收費(fèi)較好，醫(yī)生的服務(wù)態(tài)度好，最好的醫(yī)生還不是醫(yī)術(shù)高的，據(jù)說，70%的病人是為醫(yī)生的態(tài)度治好的，并不是被醫(yī)術(shù)治療好的，不能夠吸引好的醫(yī)生，問題是咱們對(duì)民營醫(yī)院也執(zhí)行醫(yī)療服務(wù)價(jià)格管理，掛號(hào)費(fèi)也不能超過5塊，這時(shí)候民營醫(yī)院就麻煩了，我不我賣藥賺錢，我養(yǎng)活不了醫(yī)生，我賣藥賺錢，醫(yī)藥代表還是比醫(yī)生更賺錢，在醫(yī)療服務(wù)價(jià)格上如果可以調(diào)整的話，我想這個(gè)發(fā)展也可以。

[22:51:56] 保育鈞：我講兩句話，重走醫(yī)改路。A、B、C的東西搞清楚，現(xiàn)在這個(gè)沒有搞清楚就想搞清楚其它的，不可以這樣?，F(xiàn)在我們都想急功近利，把A、B、C搞清楚直接走。必須要先搞清楚再走醫(yī)改道路。

余暉：大家說得都很清楚，還有一個(gè)環(huán)節(jié)是下面嘉賓提問。

[22:52:05] 提問：非常感謝各位嘉賓對(duì)話，非常的深刻和精彩，我想請(qǐng)教一下，有很多是該走的和該做的事情，你們預(yù)測(cè)接下來一年兩年三年在我們醫(yī)療改革制度會(huì)發(fā)生什么事情，基本上我們看到過去幾年的話，是以藥養(yǎng)醫(yī)的局面，我們有醫(yī)藥市場(chǎng)的大發(fā)展，每年符合增長(zhǎng)20%-25%，大部分的錢是用來養(yǎng)醫(yī)生，也是我們國家的情況，接下來的話是不是還是這樣的情況你們覺得制度上會(huì)有不同的改變？

[22:52:19] 余暉：他的問題是以藥養(yǎng)醫(yī)的問題能不能在未來得到解決。

保育鈞：只要是公辦醫(yī)院為主題永遠(yuǎn)改變不了。

朱恒鵬：中國的的改革往往會(huì)出現(xiàn)進(jìn)三步退兩步的情況，政治經(jīng)濟(jì)周期，你說的東西能不能改我個(gè)人也沒有把握去判斷到底方案怎么走，也許到了一定階段，老百姓的怨言和財(cái)政支撐不下去了，所謂的政府主導(dǎo)各個(gè)方式都窮盡了，發(fā)現(xiàn)所有的路都走走不通了，我認(rèn)為他會(huì)接受所謂的A、B、C。

[22:52:38] 張進(jìn)：這個(gè)問題我就是一句話，我個(gè)人覺得他們是知道的，因?yàn)楣饷襟w和專家的討論就這么多了，怎么會(huì)不知道，這個(gè)基本的智商是有的，誰來負(fù)責(zé)有沒有政治的擔(dān)當(dāng)，能不能負(fù)責(zé)，不久以前我們財(cái)經(jīng)傳媒做了叫《渤海無人負(fù)責(zé)》，當(dāng)時(shí)就說整個(gè)渤海無人負(fù)責(zé)，應(yīng)該中國來負(fù)責(zé)，應(yīng)該有人來負(fù)責(zé)把醫(yī)改推進(jìn)。

顧昕：我回答你的問題是三不里的一“不”是不清楚，基本上是搖擺的，唯一清楚的是可能會(huì)搖擺。

[22:52:52] 提問：我這邊有一個(gè)問題，因?yàn)槲沂茄芯亢暧^經(jīng)濟(jì)的，一直覺得需求和供給是最主要的，大家一直在談供給問題，大部分時(shí)間在國外生活，有一個(gè)中國很不好的東西是兒童醫(yī)院，感冒37度去醫(yī)院，37度外國沒有人去醫(yī)院，這是中國人的東西，有沒有可能在政府做一些公益廣告方面，像新加坡的腎病特別高，讓他們少吃鹽，少吃醬油，為什么會(huì)供銷兩旺，因?yàn)樾枨蠓矫媸遣焕硇孕枨蟆Ｕ荒苄麄?，衛(wèi)生部減少抽煙，因?yàn)楝F(xiàn)在中國的發(fā)病率還不夠高，會(huì)更高一些。特別是由抽煙引起的，為什么公益廣告方面不能在長(zhǎng)期的方面降低這方面的需求。

[22:53:18] 顧昕：我在新加坡生活了四年比你十年少一點(diǎn)，我非常了解新加坡人，他們非常相信政府，如果政府做了所謂的公益性廣告，你們真的信，除了現(xiàn)在有些比較叛逆的年輕人不太信以外，你們今年的選舉丟了六席，以前也就兩三席僅此而已，你們真的相信政府，為什么相信政府，人民行政黨的政績(jī)是什么，大家都知道不用細(xì)說，中國政府做的公益廣告以及花得錢是很多很多的，但是我們中國也好，老百姓也好，大家居然就為一件事而發(fā)愁，他做了這么多事，結(jié)果中國很多老百姓居然被一個(gè)叫張無本(音)的人忽悠，他說維持大家健康，他說的大家都信，結(jié)果賺了很多錢，但是政府搞得賊這些名堂沒人信，基本上沒什么效率，做的東西部會(huì)弄出個(gè)性化的，讓大家都很喜歡，新加坡深非常喜歡的，如果說中國人喜歡什么東西，就不要指望了。

[22:57:26] 提問：各位教授，有一段時(shí)間沒有見面了，我聽了半天從醫(yī)藥講，首先是項(xiàng)技術(shù)，要解決病，醫(yī)藥還是經(jīng)濟(jì)問題，第三醫(yī)藥是政治問題，所以說，會(huì)場(chǎng)上講的，實(shí)際上是頂層問題，我這里想和顧教授請(qǐng)教一下醫(yī)保問題，買單的人員原來是沒有的，或者是覆蓋很小的，現(xiàn)在出現(xiàn)了買單的，買單的很重要，按說醫(yī)保既要和政府談判，又要和藥廠談判，還要和每個(gè)醫(yī)療機(jī)構(gòu)談判，中間環(huán)節(jié)因?yàn)槭浅鲥X的。剛才提到了醫(yī)保的付費(fèi)機(jī)制。

[22:57:37] 如果像河北醫(yī)保中心交流，幾年前醫(yī)保數(shù)據(jù)是垃圾，都是手工報(bào)的，后續(xù)的沒有任何價(jià)值，現(xiàn)在通過醫(yī)保付費(fèi)，每個(gè)人在任何時(shí)間花得費(fèi)，我在醫(yī)保付費(fèi)是可以具體到人的，我和機(jī)構(gòu)的簽約，和人的簽約，是有數(shù)據(jù)為基礎(chǔ)的，醫(yī)保并不怕高血壓，糖尿病吃得是藥得錢，哪天冠心病了，醫(yī)保付費(fèi)的觀念，要在北京幾個(gè)城市開始，總額預(yù)付加人工付費(fèi)，這塊前景怎么看？

[22:57:52] 顧昕：醫(yī)保付費(fèi)是很重要的環(huán)節(jié)，也是我們研究團(tuán)隊(duì)說實(shí)話說了若干年了，說得自己都有點(diǎn)煩了，我們自己都知道，買單的非常重要，我們很難知道買單者是誰，我們國家有個(gè)特色，買單的人我們都知道買單的付費(fèi)改革是打包付費(fèi)，可是我們政策規(guī)定是要給患者打出明細(xì)的，明細(xì)是按項(xiàng)目付費(fèi)打出來的，此時(shí)就會(huì)出現(xiàn)問題，如果你打出的明細(xì)是比打包付費(fèi)高的，患者非常高興，利馬回家了，倒過來就麻煩了，我明細(xì)比標(biāo)準(zhǔn)低怎么辦？就壞了，所以我們關(guān)于價(jià)格這事，按道理價(jià)格是買單和收錢的兩人談判，市場(chǎng)機(jī)制，叫契約化，而且開展談判機(jī)制這四個(gè)字，明明白白寫進(jìn)新醫(yī)改方案了，談什么呢，最重要的是價(jià)格。

[22:57:59] 談半天人家不認(rèn)就白搭，居然是談判機(jī)制寫出新醫(yī)改方案了，談什么，談判機(jī)制如何落實(shí)成為各地現(xiàn)在正在研究的話題。本來不是事也成事了。我還是剛才的據(jù)測(cè)，叫非常不容易，當(dāng)然醫(yī)保付費(fèi)改革是大趨勢(shì)，現(xiàn)在很多人這方面有一個(gè)小共識(shí)，就是我們應(yīng)該去推進(jìn)，也許明后兩三年可以推進(jìn)一下，在推進(jìn)過程中我們也搞了若干年了，為什么沒有那么快，我們還是醫(yī)保付費(fèi)的愿意出現(xiàn)了問題，很多地方比方說要求醫(yī)保機(jī)構(gòu)精細(xì)化管理，什么是精細(xì)化管理，死命的查費(fèi)用，很多中國人認(rèn)為，總有某些人一定能把合理的和不合理的擇清楚。

[22:59:58] 最近我們正在開展這方面的研究，對(duì)中國具體打包時(shí)間來進(jìn)行分門別類，他們出現(xiàn)的問題我們也在總結(jié)，比較幸運(yùn)的是，至少人保部負(fù)責(zé)付費(fèi)的已經(jīng)聘請(qǐng)我們倆當(dāng)醫(yī)保付費(fèi)改革方案，并且發(fā)了一個(gè)證書，希望我們說的話沒白費(fèi)。爭(zhēng)取兩三年后能有點(diǎn)動(dòng)靜。

[23:00:12] 余暉：我補(bǔ)充一下，不但是人保部委托他們兩個(gè)人做醫(yī)保付費(fèi)改革的設(shè)計(jì)，而且調(diào)研評(píng)估回來，大家都知道這是衛(wèi)生部的先進(jìn)典范，調(diào)查結(jié)束以后，政府跟我們簽署了醫(yī)保付費(fèi)機(jī)制的課題，這是非常有意識(shí)的轉(zhuǎn)變。

今天四位已經(jīng)是非常累了，現(xiàn)在要結(jié)束今天的討論了。我想四位用一句話說未來三年，醫(yī)改你們有什么建議。

[23:00:23] 保育鈞：搞清A、B、C，重走醫(yī)改路。

朱恒鵬：我希望恢復(fù)八十年代和九十年代的傳統(tǒng)，允許各地區(qū)市，總會(huì)有合適的路子，坦率的講我其實(shí)很反感頂層設(shè)計(jì)，我不相信這么大一個(gè)國家頂層上有人可以設(shè)計(jì)出方案來，所以最關(guān)鍵的還是讓地方探索，不要壓制。

[23:01:04] 顧昕：今年是辛亥革命100周年，雙十節(jié)，辛亥革命我們都知道，孫中山有一句著名的話，今天引用一下：“革命尚未成功，同志仍需努力?！边@里面的同志指得是我們大家，別指望頂層。

張進(jìn)：不成功的原因性質(zhì)不清、路徑不明、執(zhí)行有曲。領(lǐng)導(dǎo)擔(dān)當(dāng)責(zé)任，各自實(shí)現(xiàn)。

[23:01:07] 余暉：非常感謝！我本來也想說一句，但是想不起來，因?yàn)樗麄兯奈徽f得非常好了，我表達(dá)一個(gè)祝福，希望我們今天談的內(nèi)容能夠影響高層的決策，今天在這也沒有白辛苦一場(chǎng)，祝福中國的醫(yī)改可以成功，要不接下來的科學(xué)發(fā)展觀、和諧社會(huì)道路怎么走就有問題了。

這場(chǎng)討論到此結(jié)束，謝謝大家！

[責(zé)任編輯：wangtao] 標(biāo)簽：醫(yī)改 問題 醫(yī)保 醫(yī)院 

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