2012年03月17日 13:59
來源：鳳凰財經(jīng)

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鳳凰財經(jīng)訊 “中國發(fā)展高層論壇2012年會”3月17日在北京釣魚臺國賓館舉行，本屆論壇的主題為“中國和世界：宏觀經(jīng)濟與結(jié)構(gòu)調(diào)整”。以下是分論壇——回望“十二五”開局論壇實錄：

[11:05:38] 主持人 海聞：大家早上好！我們今天回望一下十二五規(guī)劃的開局之年。我們今天的會場有五位杰出的發(fā)言人，我們會共同討論十二五規(guī)劃。我們這個會場以及我們所要討論的這個主題的重點在十二五之間就是經(jīng)濟結(jié)構(gòu)改革。我們重點關(guān)注改善民生和環(huán)境保護，十二五規(guī)劃已經(jīng)走過了一年，今天我們就想回顧一下這個開局之年走得怎么樣。我們的第一位發(fā)言人是劉遵義先生，他是中投國際(香港)有限公司董事長。他也是香港中文大學(xué)的一位院長。

[11:13:40] 劉遵義：謝謝！我很高興來到這里參加今天的論壇，這是我第十三次參加這個論壇了，這個論壇非常棒。我在幾天之后會把我今天的PPT放到我的網(wǎng)站上。

首先，我想說的是雖然中國經(jīng)濟增長迅速，中國還是一個發(fā)展中國家，它的人均GDP從1978年的300多美元，在2011年上升到了4000多美元，但是它的人均DGP跟美國比起來還是非常低的。在美國人均GDP達到4.8萬美元。十二五規(guī)劃是由全國人大在2011年3月中旬通過的，這也是一個經(jīng)濟和社會發(fā)展的總體規(guī)劃。在十一五規(guī)劃之間，它的經(jīng)濟增長是達到7.5%，十二五期間將會降低到7%。這個目標(biāo)的下降，就表明中國政府決心將經(jīng)濟的重點從經(jīng)濟的量轉(zhuǎn)移到經(jīng)濟的質(zhì)的增長。而中國的長期目標(biāo)就是實現(xiàn)一個全面的小康社會，希望在2020年之前實現(xiàn)這個目標(biāo)，進入中等發(fā)達國家行列。中國的新政府在習(xí)主席領(lǐng)導(dǎo)下將持續(xù)發(fā)展。

通脹控制在每年3%以下，改變經(jīng)濟增長模式，中國將從一個出口依賴性變成一個內(nèi)需型國家，實現(xiàn)貿(mào)易的平衡，希望能夠在這個十二五規(guī)劃結(jié)束之后實現(xiàn)這個目標(biāo)。而且希望能夠從投資推動型的經(jīng)濟轉(zhuǎn)變成一個創(chuàng)新型的經(jīng)濟，在節(jié)能環(huán)保方面，它也有具體的目標(biāo)，也就是將每單位GDP的能耗降低16%，在城市化方面，現(xiàn)在農(nóng)村人口的數(shù)量將從51%下降到47%。并將進一步降低收入不平衡的問題。在規(guī)劃中想通過稅收和轉(zhuǎn)移支付這樣的政策來加強社會平衡，而且政府也會加強社會福利教育醫(yī)療和養(yǎng)老金。中國在2009年增長非常好，9.2%，2010年是10.3%，2011年9.2%，同期歐盟和美國經(jīng)濟都處于衰退之中，2012年進一步處于困境中，中國經(jīng)濟增長下跳到7.5%，很有可能中國經(jīng)濟增長8%。2011年是9.2%，今年的目標(biāo)是7.5%，2011年通脹是5.4%，今年的目標(biāo)是降到4%以下。

在十一五規(guī)劃期間，它的GDP增長目標(biāo)是7.5%，實際的GDP增長是11.2%，一般來說。在十二五規(guī)劃之間7%的發(fā)展目標(biāo)是很容易實現(xiàn)的。去年的增長是9.2%，今年7.5%的目標(biāo)，即使增長率從2013年到2015年平均值是6.1%，也仍然能力實現(xiàn)7%的目標(biāo)。所以這個7%的目標(biāo)肯定是能夠?qū)崿F(xiàn)的。大家可以看到現(xiàn)在通脹也有所下降，消費者價格從這個圖表可以看到，每個月之間的變化。在這五年期間，要總體控制3%以下還是有可能。但是今年的困難還明顯存在。

我們再看一下這個綠的線是中國貿(mào)易盈余，在逐步地下降，從2008年的最高值，逐步下降下來。

城市化方面，十二五規(guī)劃中有3.6千萬套經(jīng)濟適用房興建。我想這個目標(biāo)肯定會提前實現(xiàn)。新的領(lǐng)導(dǎo)集體，在10月份由習(xí)近平擔(dān)任主席，將領(lǐng)導(dǎo)中國走出未來的十年。在這十年里可能會進行必要的改革，使中國經(jīng)濟實現(xiàn)可持續(xù)的發(fā)展。我認(rèn)為有三個領(lǐng)域需要改革，如果要實現(xiàn)這樣的進步。第一，是改革稅收體系，引入物權(quán)稅，同時引入一個全面的個人所得稅的體系，不管是在利息方面，還是在現(xiàn)金所得，或者是資本所得方面。當(dāng)然我們可以在整個過程中，將稅率逐漸采取一種累進的方式。第三，就是增加在服務(wù)業(yè)部門的所得稅的稅率，逐步取代原來的企業(yè)稅?？梢云胶舛悇?wù)的負擔(dān)。

[11:15:24] 第二個改革，就是實現(xiàn)資本帳戶的可兌換。在未來的十年中，我們希望資本帳戶可以實現(xiàn)逐步的自由可兌換。我想真正就是區(qū)別長期和短期的資本?，F(xiàn)在中國控制的是長期的資本流動。來區(qū)分長期和短期的資本，就是在國際收支中希望能夠越來越多使用人民幣結(jié)算。

第三是社會政策?，F(xiàn)在中國人口正在快速進入老齡化階段，獨生子女的政策，加上人均壽命的增加，使得中國社會逐漸走入老齡化階段?，F(xiàn)在需要提高退休年齡，我們需要改變中國現(xiàn)在的社保制度，同時，我們也需要取消城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)，使得城鄉(xiāng)居民能夠得到更加靈活的移動性。

謝謝！

[11:15:45] 主持人 海聞：謝謝！下一位發(fā)言人是吳敬璉教授。

[11:23:52] 吳敬璉：謝謝！

我想講五點意見。

第一點，我們要對去年這一年，也就是十二五的第一年做評估，我想用十二五計劃兩個最重要的內(nèi)容來作為我們的評價的標(biāo)準(zhǔn)。第一，就是十二五規(guī)定的主線。這個主線就是要轉(zhuǎn)變經(jīng)濟發(fā)展方式。它的核心內(nèi)容就是要從投資和出口驅(qū)動的一種經(jīng)濟增長，轉(zhuǎn)變?yōu)榧夹g(shù)進步和效率提高驅(qū)動的經(jīng)濟增長。這是一個主線。另外一個為了的內(nèi)容就是動力。十二五經(jīng)濟轉(zhuǎn)變發(fā)展方式轉(zhuǎn)變的主要的動力是什么？就是改革。按照十二五計劃的說法，改革是加快經(jīng)濟發(fā)展方式的強大動力，必須以更大的決心和勇氣全面推各領(lǐng)域改革，使上層建筑更加適應(yīng)經(jīng)濟發(fā)展，為科學(xué)發(fā)展提供更加有力的保障。就這兩個方面來看過去一年做得怎么樣。

我的第二點意見是對開局之年做的一個基本估計。經(jīng)濟發(fā)展方式的轉(zhuǎn)型和產(chǎn)業(yè)的升級取得了一定的成績，但是投入太多，成本太高。用這樣一個方式實現(xiàn)經(jīng)濟發(fā)展方式的轉(zhuǎn)變，是不可持續(xù)的。為什么會出現(xiàn)這樣的情況？我想主要的原因還是經(jīng)濟體制，所謂體制性障礙沒有得到消除。這是一種反過來的說法。正面的說法，一個好的有利于創(chuàng)新和創(chuàng)業(yè)的體制，沒有建立起來。所以，出現(xiàn)這種問題的原因還是一個推進改革不力的問題。也就是說，仍然沿用了過去的方式來推進我們的產(chǎn)業(yè)升級。這種方式通常把它叫做政府主導(dǎo)的發(fā)展方式。這是第二點。

第三點，為什么會出現(xiàn)這種情況呢？我想首先的問題，就是對于我們到底要建立一個什么樣的經(jīng)濟體制，用這樣一個經(jīng)濟和其他方面的制度來推進我們的經(jīng)濟發(fā)展。說得簡單一點，也許可以用剛才劉鶴先生講的話，他說有人提出了另外一種道路，他認(rèn)為這不是中國政府和中國領(lǐng)導(dǎo)所支持的道路，他叫做國家壟斷資本主義。我們有時候就把它叫做國家資本主義。它的最主要的內(nèi)容就是依靠一個強勢的政府和一個很強大的國家部門，以國營經(jīng)濟為主的國家部門來控制整個經(jīng)濟，然后利用政府的動員資源的強大力量，有大量的資源投入經(jīng)濟，推動經(jīng)濟的發(fā)展。在十二五里面規(guī)定了，為了要加快改革，要有頂層設(shè)計。我去年提出過一個意見，我說現(xiàn)在大家都很熱心地討論各個部門，比如說金融的頂層設(shè)計，比如說財稅的頂層設(shè)計，但是有一個問題首先要解決，就是頂頂層的設(shè)計到底是一個什么經(jīng)濟？是一個從1979年以來的我們所決定的一個方針，就是所謂社會主義市場經(jīng)濟呢？還是走向國家資本主義的道路去呢？實際上，我們?nèi)绻矛F(xiàn)在十二五和我們的八五、九五對比，可以看得很清楚，為什么我們迎來了一個九五、十五的高速度的也是比較健康的發(fā)展呢？是因為我們大致上從1990年12月，鄧小平先生提出要搞市場經(jīng)濟，到1991年年初的大辯論。就我所知，1991年整年，一直到1992年差不多整年，中國的國家的最高領(lǐng)導(dǎo)人到主要的官員和學(xué)界和經(jīng)濟界做了認(rèn)真的研討。比如說什么叫市場經(jīng)濟？我們的國家領(lǐng)導(dǎo)人和經(jīng)濟學(xué)家一塊兒討論資源配置問題，這是歷史上沒有的。以后，各個方面的設(shè)計都是這樣出來的。我參加的不太多，我跟錢教授做了一個工作，就是什么叫現(xiàn)代企業(yè)制度？我們和官員之間做了認(rèn)真的討論的。這里不詳細講。首先經(jīng)過這個辯論，到了1992年的十四次代表大會確定了市場經(jīng)濟的目標(biāo)，然后就進入了各個方面的頂層設(shè)計。有人說我們到現(xiàn)在還摸著石頭過河，我不大認(rèn)同。

[11:28:52] 比如說我們1994年的外匯改革，那也是經(jīng)過精心設(shè)計的，1994年的財稅改革也是經(jīng)過精心設(shè)計的。我在1992年，正好到UC，我們國內(nèi)的代表團來了，當(dāng)時主持財稅設(shè)計的婁先生，專程向馬斯瑞先生請教?，F(xiàn)在我們的頂頂層發(fā)生了疑問，就是劉鶴先生講的還有外一種。

第四點意見，這個討論是很有意義的，現(xiàn)在應(yīng)該說這個討論看到了一些做出結(jié)論的條件已經(jīng)具備了。一方面是理論的討論，這兩年關(guān)于到底是走哪條道路的討論進行得相當(dāng)徹底。另外，實驗用一個強政府，大國企，海量投資推動經(jīng)濟發(fā)展，這種實驗好像也可以做出結(jié)論了。一個實驗是主張大政府、強國企的人們所說的高鐵奇跡，這個可以做出結(jié)論了，不是個別事做出結(jié)論，是這樣一種發(fā)展方式。另外，個別地方用這樣的方式實現(xiàn)了前幾年的高速增長，但是掩蓋的一些問題正在暴露，其實也可以做出結(jié)論了。

所以，通過開局之年的理論討論和實際的結(jié)論，可以看一看到底怎么樣。我同意劉鶴先生講的，我們應(yīng)該堅定我們30年來這個方向是正確的，要向前推進。

最后一點，這種情況之下，其實現(xiàn)在各個方面的頂層設(shè)計和地方的創(chuàng)造性的主動的實驗，都在進行。去年的成績不很好，但是已經(jīng)具備這樣的條件，各個部門，金融、財政、國企，等等，都有很多不同的頂層設(shè)計方案。另外，地方有一些實驗是很值得注意的。比如上海的國有資本退出幾十個行業(yè)，已經(jīng)做了幾年了。比如上海的增值稅擴圍，用到服務(wù)業(yè)，另外把增值稅從生產(chǎn)型轉(zhuǎn)向消費型的。雖然這些實驗不一定都很成功，還有很多問題，比如說增值稅擴圍以后，現(xiàn)在有一種反映，說服務(wù)業(yè)的稅率規(guī)定有問題，服務(wù)業(yè)的稅負增加了。但是這是很有希望的。原來聽說稅務(wù)部門的人要用五年的時間推廣，但是現(xiàn)在各地紛紛響應(yīng)。還比如說廣東的民間組織無主管改革，還有基層政府的選舉的改革，這些都在進行。所以，開局之年一方面明顯的成績并不和好，但是給了我們很大的希望，需要我們共同努力。

謝謝！

[11:29:18] 主持人 海聞：感謝吳敬璉教授！下面有請彭博社高逸雅先生發(fā)言！

[11:37:26] 高逸雅：謝謝！很高興能夠參加今天的盛會，跟杰出的學(xué)者和企業(yè)家在一起。我十年前第一次來到中國，我認(rèn)為中國高層發(fā)展論壇，是我參加過的最高規(guī)模的高朋云集盛會。我想大家都了解彭博社。實際上我們的彭博終端的服務(wù)現(xiàn)在已經(jīng)在174個國家有35萬的客戶了。

對于十二五規(guī)劃，我們在過去服務(wù)的經(jīng)驗上，我們已經(jīng)和我們的客戶有了100萬次的接觸。在2011年，我和全球的工業(yè)領(lǐng)袖和政府領(lǐng)導(dǎo)開展了600次的會晤。我想我們彭博社的經(jīng)驗，也為我們帶來了一個獨特的視角，關(guān)于全球經(jīng)濟和資本市場的機遇和挑戰(zhàn)。彭博社的確有這樣的能力，將各種斷裂的碎片連接起來，而且把最佳實踐從一個市場傳播到另外一個市場。

彭博社來到中國已經(jīng)有一段時間，而且我們面向未來。我們同時又一種身份，就是我們致力于中國的持續(xù)發(fā)展的一家企業(yè)。我想說的中國的十二五規(guī)劃正好是處于全球的一個長期的再平衡的關(guān)鍵轉(zhuǎn)折點之上。新興經(jīng)濟體現(xiàn)在都關(guān)注于制定他們自己的最重要的國事議程，他們生產(chǎn)方式也從提供低成本的貨物轉(zhuǎn)向人力資源和創(chuàng)新。大家看到全球經(jīng)濟在這幾年衰退之后仍然步履蹣跚。我們在西方經(jīng)濟體的大眾如果能夠像中國進行十二五規(guī)劃一樣的戰(zhàn)略性和長遠的前瞻性就好了。

我個人來看，我覺得十二五規(guī)劃中比較重要的一點就是對中國金融市場的持續(xù)發(fā)展的高度重視。我對這一點表示高度贊賞。我認(rèn)為中國應(yīng)該繼續(xù)在發(fā)揮關(guān)鍵和主導(dǎo)作用。我認(rèn)為中國在金融市場要取得成功必須建立三大支柱，而且和十二五規(guī)劃高度一致。第一支柱是人民幣的國際化。中國已經(jīng)在跨境貿(mào)易中嘗試用人民幣結(jié)算，而且在構(gòu)建一個離岸的人民幣交易市場。這可以使國際市場更好地反映中國經(jīng)濟的體量。第二個支柱是中國需要更深刻更清晰地了解到深化和擴大資本市場的需要，尤其是中小企業(yè)提供更多的資金來源。我們很高興地看到去年中國創(chuàng)業(yè)板已經(jīng)開市了，使中小企業(yè)能夠更多地及時地得到準(zhǔn)確的數(shù)據(jù)，和公開的價格發(fā)現(xiàn)。而且中國金融的管制體系和機構(gòu)也需要進一步地完善。我們都知道更多的金融信息可以帶來更好的風(fēng)險管理，降低資本的成本，增強投資信心。

第三個支柱，中國正在改善監(jiān)管制度。在我們的過去幾年，我們看到了深入而周到的監(jiān)管有助于防范市場風(fēng)險，而且有助于提振市場信心。在美國和歐洲我們的監(jiān)管做得不太好。中國過去的監(jiān)管行為是非常審慎和積極的現(xiàn)在有一個機遇發(fā)展自己更多的創(chuàng)新。我們都知道金融市場是很復(fù)雜的，而且中國是世界上第二大經(jīng)濟體。我們迫切盼望中國的金融市場能夠更加開放，但是我們必須要有耐心，我們認(rèn)識到發(fā)展是需要時間的。彭博社的經(jīng)驗是世界上所有的國家都有自己的道路和時間表發(fā)展金融市場。2008年和2009年全球金融市場的危機也證明了中國審慎的監(jiān)管制度是有效和成功的。

我想十二五規(guī)劃進一步證明了中國政府致力于深化和確保已經(jīng)取得的各項改革成果。我也很自豪地是彭博社與中國政府一道在開發(fā)新的債權(quán)和衍生產(chǎn)品上有很好的合作。在更廣的層面，我們也會給中國提供其他的服務(wù)，包括給中國帶來更多的信息。但是在中國金融部門的快速發(fā)展，也超越了任何的商業(yè)利益，包括我們彭博社的商業(yè)利益，現(xiàn)在要創(chuàng)造一個身后的具有流動性的監(jiān)管良好的金融市場，對于確保中國經(jīng)濟的長期增長，而且確保中國人民能夠享受增長帶來的福祉至關(guān)重要。最為重要的是，在中國做好我們的工作，對于我們在全球的成功至關(guān)重要?，F(xiàn)在我們在中國和在世界其他地方都有共生共長的關(guān)系，中國需要世界，世界也需要一個有著經(jīng)濟強勁增長的中國。中國處在一個新的歷史起點上，我們稱之為真正的歷史性的機會。所以我知道的關(guān)于中國的東西，以及中國現(xiàn)在所發(fā)生的變化，都會對世界發(fā)生深遠的影響，而彭博愿意作為中國在這個變革過程中的一部分。

再次感謝大家！

[11:37:51] 主持人 海聞：謝謝！下一位發(fā)言人是錢穎一教授。

[11:45:57] 錢穎一：十二五規(guī)劃的內(nèi)容非常多，不過，其中的一個核心內(nèi)容，是經(jīng)濟結(jié)構(gòu)的調(diào)整。經(jīng)濟結(jié)構(gòu)的調(diào)整是一個全世界的問題，今天上午的大會發(fā)言中，也顯示了其他的國家也面臨著結(jié)構(gòu)的調(diào)整，或者說再平衡。不過，中國面臨的結(jié)構(gòu)調(diào)整的內(nèi)容和遇到的困難，恐怕和其他的國家很不相同，甚至在有些意義上是正好相反的。中國的結(jié)構(gòu)調(diào)整內(nèi)容也很多，通常我們會說三個方面，就是結(jié)構(gòu)的失調(diào)表現(xiàn)在投資過高，消費過低，經(jīng)濟增長過度依賴出口。在很多其他國家，可能問題正好是相反。

但是，這樣的調(diào)整對調(diào)整的必要性，我想從領(lǐng)導(dǎo)到企業(yè)到經(jīng)濟學(xué)界，認(rèn)識是一致的?？墒窃趯嶋H執(zhí)行中卻碰到很大的肯定，效果不十分明顯。提出結(jié)構(gòu)調(diào)整是十六年前的事情，十二五規(guī)劃中再次提出核心內(nèi)容，但仍然遇到巨大的困難和障礙。我想說的一個看法就是，結(jié)構(gòu)的調(diào)整不僅是這三方面比例的調(diào)整，它背后一定有深層次的原因，需要深層次的改革，那就是要調(diào)整政府與居民，與企業(yè)與市場的關(guān)系。這個任務(wù)不完成的話，結(jié)構(gòu)調(diào)整是非常困難的。我在這里想舉一個例子。三天前，中國的兩會結(jié)束，3月14日，對四個提案做了表決，分別是政府工作報告，2011年預(yù)算執(zhí)行情況與2012年預(yù)算案，第三第四分別是最高法院和檢察院的報告，非常有意思的是，關(guān)于舉行預(yù)算的執(zhí)行，與2012年預(yù)算報告方案，所收到的反對票和棄權(quán)票都是四個報告中最高的。第一次反對票和棄權(quán)票超過了最高法院和最高檢察院的報告，加起來占到投票數(shù)的20%。這是一個非常高的數(shù)字。所以，可以看到人民代表政府預(yù)算反映出來的問題的極大關(guān)注和擔(dān)憂。問題很多，舉幾個數(shù)字，2000年中國的財政收入1.3萬億。2011年，中國的財政收入10.3萬億。名義的數(shù)值大幅度增加了。我想可能世界上其他國家的政府會為此歡欣鼓舞。但是在中國情況很不一樣。我們再看2011年的財政收入比2010年增加了24.8%，非常大幅的增加，而且超出了預(yù)算的15.6%。因為預(yù)算本來已經(jīng)有增加的部分，比預(yù)算增加了1萬多億。但是，去年仍然有赤字8500億，只比原來的預(yù)算減少了500億。這樣的一些情況，剛才我說放在其他國家覺得很好，但在中國，我們的發(fā)展過程中，恰恰反映了我們一方面這十幾年都在延續(xù)這樣的擴張性的財政和它的背后是國家政府對資源的控制的力度。不僅去年這樣，今年預(yù)算仍然是8000億。

這反映了背后為什么我們結(jié)構(gòu)調(diào)整這么強量，但是這么困難。就是因為根本性的政府與企業(yè)與居民，與市場的關(guān)系沒有得到根本性的調(diào)整，可能反而更加地扭曲。比如消費低或者儲蓄高，我們都知道主要原因不是居民或消費者的儲蓄高，是因為政府的儲蓄高。這個數(shù)據(jù)我們都很清楚。投資過高，也是因為政府或者國企的投資行為。因此，我想當(dāng)我們回顧十二五第一年的時候，當(dāng)我們擔(dān)憂結(jié)構(gòu)調(diào)整沒有十分理想的時候，我們更應(yīng)該注意到深層次的問題，就是制度性的困難挑戰(zhàn)和障礙，必須要有深層次的改革，調(diào)整政府與居民，與企業(yè)，與市場的關(guān)系，進行深刻的財政改革，我們才能希望結(jié)構(gòu)調(diào)整的成功。

謝謝！

[11:46:18] 主持人 海聞：謝謝！下面有請鄭永年教授發(fā)言！

[11:52:58] 鄭永年：謝謝！我看了一下我們這些發(fā)言人講的背景，我想我是其中一個非經(jīng)濟學(xué)家的學(xué)者，所以允許我講一些非經(jīng)濟學(xué)的事情，也允許我犯一些錯誤。

十二五，大家都講經(jīng)濟結(jié)構(gòu)調(diào)整，經(jīng)濟結(jié)構(gòu)調(diào)整我們已經(jīng)講了很多年了，由出口導(dǎo)向轉(zhuǎn)向內(nèi)需導(dǎo)向，為什么結(jié)構(gòu)調(diào)整沒有我們預(yù)期的效果？我今天講三方面的結(jié)構(gòu)，一個是經(jīng)濟上，一個是社會上，一個是政治上。經(jīng)濟上為什么內(nèi)需提不高？今天的中國居民消費還是很低。上午馬局長說如果居民包括政府的不住的話可能更高。我想西方也是這樣的，西方教育方面也不算的。為什么內(nèi)需提不高，背后有兩個失衡。一個是民營企業(yè)和國有企業(yè)之間的失衡，另外是大型企業(yè)和中小型企業(yè)，這兩個失衡在中國是同樣一件事。這幾天我們剛好討論國家資本主義，國家資本主義是不是成為一個主導(dǎo)性的？有關(guān)方面公布的數(shù)據(jù)比例來看，好像民營企業(yè)比例多一些。我不是一個經(jīng)濟學(xué)家，但是我想這個算法是錯誤的。我想加入要控制經(jīng)濟整個運作的話，哪怕控制5%、10%就足夠了。當(dāng)國家控制了市場，控制了物資供應(yīng)，這幾樣?xùn)|西就夠了，民營企業(yè)就生存不下去了。今天來看當(dāng)年的改造資本主義應(yīng)該是失敗的，因為這樣的改造，中國自然就走向了計劃經(jīng)濟的道路。今天我到廣東、浙江看就是這樣的情況，開始抱國企的大腿。很多的民營企業(yè)家資本都流向國外了。我想一個國家民營企業(yè)家都跑完了，誰來搞經(jīng)濟？

怎么改革國有企業(yè)？我既反對全盤私有化的方法。因為從中國政治結(jié)構(gòu)來看，如果搞全盤私有化，肯定會變成葉利欽時代的俄國，成為寡頭經(jīng)濟。我也反對粉紅利益。美國政府如果對私營企業(yè)失去調(diào)控，危機肯定發(fā)生，中國完全市場化，危機也肯定發(fā)生。我想起一個道理，80年代提出鳥籠經(jīng)濟，我覺得應(yīng)該對中國經(jīng)濟實行鳥籠經(jīng)濟，把國有企業(yè)改進鳥籠里面，這也就是朱镕基總理設(shè)計的國有企業(yè)改革道路。國家戰(zhàn)略方面可以在國有企業(yè)，其他方面可以在私營企業(yè)。

我們的改革很長時間經(jīng)濟政策和社會政策不分，把經(jīng)濟政策應(yīng)用到社會政策，所以經(jīng)濟政策和社會政策失衡。應(yīng)當(dāng)市場化的地方?jīng)]有市場化，像國有企業(yè)，不應(yīng)當(dāng)市場化的地方高度市場化，像醫(yī)療、房地產(chǎn)、教育。這是我們應(yīng)當(dāng)反思的。經(jīng)濟領(lǐng)域和社會領(lǐng)域不一樣，社會領(lǐng)域不可以隨便利用經(jīng)濟政策。我們基礎(chǔ)設(shè)施投資和社會投資失衡，這么多年基礎(chǔ)設(shè)施投資在早期發(fā)展中非常需要，但是如果我們繼續(xù)的話，就會導(dǎo)致過度投資。但是社會投資大量不足，醫(yī)院，學(xué)校，我們的學(xué)校是世界上最爛的，為什么不能多投資一點？社會投資不足，基礎(chǔ)設(shè)施投資過度。

[11:54:42] 還有一個失衡，政府的財政收入和老百姓的住高度失衡。我這幾年一直在說，中國的社會改革有一個機遇期，任何一個國家的社會改革，社會建設(shè)、醫(yī)療、社會保障、教育、公共住房需要很多的錢，政府有錢可以做?，F(xiàn)在是一個大好時機，如果錯過這個時機就沒有了。

第三個平衡是國家和社會的平衡。我們剛才都在講頂層設(shè)計，如果我們忽視了社會的力量，怎么講頂層設(shè)計都沒有用的。從歐洲的歷史也好，從日本的歷史也好，如果不考慮社會的力量，光是自己關(guān)起門來做頂層設(shè)計，最完美的設(shè)計都沒用?，F(xiàn)在廣東做的，以前我們講分權(quán)，現(xiàn)在是政府向社會分權(quán)，一塊向企業(yè)分權(quán)，一塊向社會力量分權(quán)。如果社會力量不能動用起來，即使是最好的頂層設(shè)計也很難實施下去。

謝謝！

[11:55:10] 主持人 海聞：謝謝！

下面歡迎提出問題。

[11:56:23] 問：剛才吳教授講了一個頂頂層設(shè)計的問題，錢教授講到了深化改革里面應(yīng)該調(diào)整政府、市場、企業(yè)個人社會的關(guān)系，我覺得都講得非常深刻。但是所謂的頂頂層設(shè)計，是不是還有一個所謂三權(quán)分立的概念？第二個問題，經(jīng)過以吳老師為代表的國內(nèi)主張改革的學(xué)者十幾年的呼吁，目前改革的向本身大家沒有意義。但是剛才很多教授已經(jīng)提到的，由于目前各種不同的利益團體，或者其他的各種原因，改革仍然有很大的阻力。改革執(zhí)行過程當(dāng)中的路徑問題，不知道兩位教授有什么想法？我覺得路徑很重要。

[11:59:51] 吳敬璉：關(guān)于頂頂層的問題，我覺得今天劉鶴先生講的很清楚的。就是這樣兩個不同的方向，這個問題在過去的三四年里面是一個爭論很大的問題。但是，我認(rèn)為現(xiàn)在應(yīng)該是可以得出結(jié)論的時候，不管從理論上還是從實際這些年來是用另外一種方法，就是，不是繼續(xù)推進，我們從80年代提出到90年代應(yīng)該說是有一個整體的規(guī)劃和各個方面的設(shè)計。但是，當(dāng)時90年代所推行的一些改革，建立起來的體制是很不完善的。所以在2003年，中國共產(chǎn)黨的十六屆三中全會通過了一個決議，就是要把社會主義市場經(jīng)濟更加完善起來，叫做完善社會主義市場經(jīng)濟若干問題的決議，規(guī)定了在若干方面要推行改革。但是近年來，有的人認(rèn)為我們過去是沒有一個總體規(guī)劃的，各種社會問題的解決要朝另外一個方向。

[12:02:08] 問：十二五規(guī)劃剛剛開始一年，主要在經(jīng)濟方面取得了進步。我也想進一步地詢問，關(guān)于中國經(jīng)濟的結(jié)構(gòu)失衡在過去的實驗中，我們已經(jīng)看到了，這是否證明，十二五規(guī)劃的執(zhí)行要滯后于我們先前提出的目標(biāo)？因為中國也正在面臨國際金融危機和全球經(jīng)濟危機的一些沖擊，所以中國的宏觀經(jīng)濟仍然有一些滯后，滯后于十二五規(guī)劃的目標(biāo)。

[12:04:21] 劉遵義：我覺得你的觀點是對的。但是我們現(xiàn)在還不到時機決定是否我們的經(jīng)濟發(fā)展落后于我們的目標(biāo)。我對中國政府實現(xiàn)十二五規(guī)劃非常有信心的，因為中國政府的態(tài)度非常認(rèn)真，而且中國政府已經(jīng)決心一定要降低能耗，而且要降低單位GDP的能耗，而且廣大的中國人民也非常支持中國政府的這個政策。我想經(jīng)濟結(jié)構(gòu)的轉(zhuǎn)化，從出口推動型轉(zhuǎn)向內(nèi)需導(dǎo)向型還是非常有希望的。在去年我們看到了這方面的消費的增長，還是有2%的增幅。我想這也是比較有希望的一個趨勢。如果你看到整個加工和出口業(yè)，那么我們看到廣東省的數(shù)據(jù)也能夠支持這方面的觀點。我想其實我們在這方面已經(jīng)取得了一定的成功。那么，更大的問題在于把投資型推動轉(zhuǎn)向為創(chuàng)新推動的經(jīng)濟轉(zhuǎn)變會面臨更多的困難和問題。因為這不是一個短期能夠解決的問題。比如說我們用iPad作為一個例子，中國生產(chǎn)iPad的經(jīng)濟附加值是非常低的。我們在這個領(lǐng)域需要做更多的工作。我想在十二五規(guī)劃整個五年期間可能都不能解決這個問題。

謝謝！

[12:05:32] 馬丁·沃爾夫：關(guān)于人民幣的完全可兌換性，全球人都高度關(guān)注這一點。你能夠詳細闡述一下未來人民幣在可自由兌換方面會產(chǎn)生什么政策？尤其考慮到最近央行發(fā)布的文件。能否解釋一下未來中國控制投機方面會采取什么樣的措施，尤其在稅收領(lǐng)域?qū)扇∈裁礃拥拇胧?？這對全球來說人民幣的自由可兌換是一個關(guān)鍵問題。

[12:09:10] 劉遵義：我要講的完全代表我個人的觀點。中國從1994年開始就分開了經(jīng)常帳戶，這是前一輪改革的成果，現(xiàn)在我們關(guān)注的就是資本帳戶的可兌換性，跟可兌換性不直接相關(guān)的一點就是現(xiàn)在人民幣越來越作為結(jié)算貨幣使用，當(dāng)然是在自愿的基礎(chǔ)上使用的，現(xiàn)在中國國際貿(mào)易的10都是用人民幣結(jié)算的，這已經(jīng)是相當(dāng)高的比例了。日本今天的進出口只有20%用日元結(jié)算的。所以這個比例還是比較高的。在資本方面我們要區(qū)分長期和短期的帳戶，短期的還是比較具有流動性的。比如說從國外的組合投資進入中國進行投資，不存在問題。而對外的投資也不存在這樣的問題。長期的對外直接投資，還有合格機構(gòu)投資人對外投資也不存在問題。在我看來，會存在的一個問題，就是因為在我看來短期資本流動，對接受國來說是否有好處還需要進一步證明。而其可能存在的危害是非常大的，它會帶來不必要的匯率的波動性。對于那些想要進行真實的貿(mào)易或者對外投資的人來說不是一個好事情。在這樣的背景下，大概在十年前有人提出的，可以征收一個拓境稅的方式，在外匯的交易方面。在貿(mào)易方面，我們不存在問題，而在外匯交易方面，也許我們可以征收0.5%的稅。這不是一個很大的問題。但是，如果你在一個月之內(nèi)進行周轉(zhuǎn)，這種熱錢的投資，征收的稅就會比較高了。那樣的話，你很多時候都只能把錢放在銀行里12個月再進行投資。

[12:11:10] 問：吳老師剛才談到中國的改革特別是去年的很多的試驗，國有企業(yè)這些年來的變化，毫無疑問，國企變得很強大，有很多的批評聲音。吳老師怎么評價過去這些年來的變化？這些變化是一個客觀發(fā)展的結(jié)果，還是有意地對以前的改革做修正？現(xiàn)在批評聲音比較多，你認(rèn)為國企改革是不是到了接著往前走的情況。劉鶴先生提到兩點，一個叫價值導(dǎo)向的改革，一個是問題導(dǎo)向的改革，沒有提到市場導(dǎo)向的改革。問題導(dǎo)向的改革，現(xiàn)在是問題過若干年以后就不是。未來的發(fā)展糾究竟是什么樣的趨向？

錢老師，結(jié)構(gòu)調(diào)整提了十六年了，但是還在惡化。核心的問題，你覺得是企業(yè)、居民、政府和市場的關(guān)系沒有調(diào)整好。你認(rèn)為是沒有形成共識的問題呢，還是覺得這里面缺乏一種動力？如果你認(rèn)為缺乏一種動力，未來的改革要調(diào)整這四個方面的關(guān)系，動力來自于什么地方？你有信心嗎？

[12:16:44] 吳敬璉：關(guān)于國有經(jīng)濟的問題，我們在30多年改革的過程中，有一個演進的過程。我想最重要的就是1997年中國共產(chǎn)黨第十五次代表大會。這次代表大會確定了一個我們希望建立的一個基本經(jīng)濟制度。所謂基本經(jīng)濟制度，就是叫做公有制為主體多種所有制經(jīng)濟共同發(fā)展。在這個總的要求下，對于國有經(jīng)濟、公有經(jīng)濟和私有經(jīng)濟有不同的政策性的規(guī)定。私有經(jīng)濟的提法，原來叫做補充。1997年以后叫做社會主義市場經(jīng)濟的重要組成部分。公有經(jīng)濟在1997年決定里面有一個非常大的變化，就是說公有經(jīng)濟是多種形式的，不只是國有和集體所有，而且我們要去尋找各種各樣的能夠促進生產(chǎn)力發(fā)展的公有制形式，一切適合于社會化發(fā)展的組織方式都應(yīng)該讓它存在。然后就講到國有經(jīng)濟。國有經(jīng)濟是說國有經(jīng)濟并不要再去控制所有的部門，只需要控制關(guān)系國民經(jīng)濟命脈的重要行業(yè)和關(guān)鍵領(lǐng)域就可以了。除此之外，原則上都是可以退出的，所以就開始了所謂有進有退的改革。

到了1999年進一步明確了重要行業(yè)和關(guān)鍵領(lǐng)域是什么？三個行業(yè)一個領(lǐng)域。三個行業(yè)，一是關(guān)系國家安全的行業(yè)，二是自然壟斷的行業(yè)，三是公益性的提供公共品的，第四個有點模糊，叫做高新技術(shù)產(chǎn)業(yè)和重要行業(yè)中的骨干企業(yè)。然后就根據(jù)這個要求，按照一個原則，叫做三個有利于的原則，去進行所有制結(jié)構(gòu)的調(diào)整。

進行到后來發(fā)生了一個轉(zhuǎn)變，我本人也不太理解這個轉(zhuǎn)變是怎么發(fā)生的。2006年，國務(wù)院批準(zhǔn)了國資委的一個文件，說要在七個行業(yè)里保持絕對的控制，在九個行業(yè)里要有比較強的控制。這個范圍，我來理解就比1999年的決定范圍擴大了很多。但是后來的事態(tài)發(fā)展，進入了其他行業(yè)，在2009年的用海量的貸款和4萬億投資來保增長的時候，這個貸款和投資主要到了國有企業(yè)，使得他們的錢非常多，所以有些大國企擴展到了房地產(chǎn)。在一次會議上，曾經(jīng)有人問有關(guān)方面的負責(zé)人，這好像不是中國政府過去規(guī)定的需要控制的行業(yè)。這位回答的人說房地產(chǎn)是我們國家的支柱產(chǎn)業(yè)，所以國有經(jīng)濟需要控制?，F(xiàn)在這個思想不是很清楚。我剛才講到頂頂層設(shè)計，恐怕一個很重要的內(nèi)容，就是國家部門，包括政府的控制也包括國有經(jīng)濟在國民經(jīng)濟是什么地位。

我希望，我剛才說了，對于頂頂層設(shè)計應(yīng)該是可以得出結(jié)論的時候了。大家也知道，在最近的國務(wù)院發(fā)展中心和世界銀行報告提出了一種觀點，同時也有相反的觀點。這可能是需要我們的政府領(lǐng)導(dǎo)做出一個判斷，而且這個判斷非常重要。

[12:19:48] 錢穎一：關(guān)于政府與個人、企業(yè)和市場關(guān)系的調(diào)整。有一部分是認(rèn)識問題，而這個認(rèn)識問題，在過去的幾年中，發(fā)生了不同于90年代的變化。我覺得一個客觀的原因是金融危機。表面上看金融危機讓很多國家受到了傷害，中國是應(yīng)對金融危機表現(xiàn)得很好。但是實際上，我個人認(rèn)為金融危機對中國的傷害非常之大。其中重要的傷害，除了經(jīng)濟的結(jié)構(gòu)問題以外，就是對我們的認(rèn)識的影響。過去認(rèn)識得已經(jīng)比較清楚的問題，因為金融危機中看到的一些現(xiàn)象，我們又糊涂了。我想這是一個非常不幸的事件。這個影響會影響很長很長時間。我并不是說我們不應(yīng)該從金融危機中吸取教訓(xùn)，應(yīng)該。但是西方國家吸取教訓(xùn)和我們處于轉(zhuǎn)軌過程中的中國吸取教訓(xùn)不一樣。所以我說認(rèn)識上有問題，而且有原因。但是我覺得更重要的可能還是你提的動力問題。

動力牽涉到利益，牽涉到利益的格局、激勵。政府有不同的部門，部門有利益。經(jīng)濟主體也有利益。所以，這方面如果大家都比較看得不是很長遠的話，比較短視的話，容易在里面希望通過尋租，而不是希望通過提高生產(chǎn)力的方式獲得利益的話，那么最終的結(jié)果，盡管也有競爭，但最終的結(jié)果可能不是一個好的結(jié)果。盡管我們知道結(jié)構(gòu)調(diào)整特別有必要，但是一到具體問題，比如說在財政稅收問題上重新調(diào)整國家和政府，個人和企業(yè)的比例和關(guān)系的時候，那么就做不出來，做不到，不能落實。結(jié)果，影響了最終的結(jié)構(gòu)調(diào)整。

所以，我想一方面是認(rèn)識問題，但可能更重要的還是動力問題，利益問題。

[12:21:14] 主持人 海聞：時間關(guān)系，我們的討論不能繼續(xù)下去了。我想我們這一場討論主要是回顧十二五開局，首先對十二五的計劃到底是什么核心，除了數(shù)量上的經(jīng)濟增長和CPI控制以外，我想我們十二五規(guī)劃的一個重點，跟以往規(guī)劃不一樣的，就是轉(zhuǎn)變增長方式，調(diào)整產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，促進技術(shù)創(chuàng)新，關(guān)注改善民生。我們根據(jù)這個目標(biāo)，再看一下第一年做得離我們的目標(biāo)到底有多大的距離？最后請五位嘉賓打個分，我們就用ABCEF打分。A是達到目標(biāo)，B是不錯，C是說得過去，F(xiàn)是沒有達到目標(biāo)。

[12:22:33] 劉遵義：這和跟試卷打分還是不一樣的。根據(jù)我們今天討論的結(jié)果，還有去年經(jīng)濟的建設(shè)，我想打一個B加的分?jǐn)?shù)。但是我也想再說一點，根據(jù)我們今天的討論，中國的確是要考慮一些嚴(yán)重的問題，深刻的問題，就是不要走向國家資本主義的道路，而是應(yīng)該更好地以市場發(fā)揮主導(dǎo)的力量，減少一些國有的壟斷，應(yīng)該讓各種不同的經(jīng)營體制的經(jīng)濟體都有更多的市場份額。我想這是一個值得關(guān)注的問題，這樣才能夠使市場經(jīng)濟更加具有競爭性。同時，也可以防止國家的經(jīng)濟危機。

[12:24:23] 吳敬璉：短期來看，從一年來看說得過去。但是從五年來看，我很擔(dān)心。因為像同樣的這兩個目標(biāo)，我們從九五、十五、十一五、十二五是同樣的，做得比較好的是九五，因為那時候有大的改革舉動。十五就倒回去了，十一五不夠好。十二五倒是很強調(diào)增長方式的轉(zhuǎn)型，也做了很多工作，但是因為剛才我說的投入太多，用政府主導(dǎo)的方式推動，這是不可持續(xù)，而且埋下了很多的隱患。比如說高鐵，高鐵是不是成績？當(dāng)然是。但是因為用了這樣的方式，現(xiàn)在2萬億的債務(wù)怎么處理？十二五規(guī)定的3500億高鐵投資，現(xiàn)在實際上做不到。所以去年已經(jīng)降了。今年是肯定不能維持這樣的水平，已開工項目怎么辦？

[12:25:03] 高逸雅：如果打分我希望把分?jǐn)?shù)打得高一點，另外從市場上看，去年在資本市場上發(fā)生的改革，的確是非常穩(wěn)健的進步。我們大家都有緊迫感進一步推動改革取得進步。

[12:25:43] 錢穎一：原因很基本，十二五規(guī)劃不僅是多方面，而且怎么評價長短的看法，如果純粹是看經(jīng)濟表現(xiàn)，中國去年的表現(xiàn)非常好。但是十二五規(guī)劃我想主要的目的不光是看經(jīng)濟表現(xiàn)，而是一個長期的轉(zhuǎn)變。這長期的轉(zhuǎn)變一定要干多少年以后才能做一個比較合適的評價，現(xiàn)在在這里做肯定很難做的。

[12:26:59] 鄭永年：如果是真的要給一個分的話，我比較贊同吳老師的說法，過得去。如果跟其他國家比較的話，盡管中國問題很多。但是最大的遺憾，吳老師也提到了，我覺得中國的國際主義差不多已經(jīng)被認(rèn)為是美國的華爾街問題。美國是華爾街問題地中國是國有企業(yè)問題，性質(zhì)是一樣的。中國國企跟華爾街一樣可以挾持政府的政策。我覺得中國搞頂層設(shè)計很困難，實際上是既得利益在設(shè)計，然后變成國家政策。大家認(rèn)識到這個缺陷，但是怎么樣做？非常困難。也是下面幾年的主要任務(wù)。

[12:29:22] 主持人 海聞：看來我們都是好老師給分都是B以上。我是一個嚴(yán)厲的老師。剛才的評論中，大家給的問題很多，我總結(jié)一下，我們現(xiàn)在的經(jīng)濟指標(biāo)其實不很重要的，7%我們是遠遠超過的。剛才講的主要是怎么轉(zhuǎn)變方式，目前來看，吳老師包括錢老師，都擔(dān)心按照目前的方式做的話，未必能夠達到我們真正需要的目標(biāo)，特別是轉(zhuǎn)變經(jīng)濟增長模式和調(diào)整產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，如果仍然以政府主導(dǎo)大量投資做的話，而不是依靠市場主導(dǎo)引導(dǎo)的話，很可能結(jié)構(gòu)調(diào)整不一定能夠成功，增長方式不一定能夠轉(zhuǎn)變。所以，剛才他們打分是抱有希望。因為現(xiàn)在學(xué)生還在做作業(yè)，還沒做完，給一個B或者不錯。如果我要把這一年來看的話，我打C。按照本科生來講是剛剛幾個，按照研究生來講是不及格。

我們可以打各自的分，當(dāng)然也希望我們能夠真正地繼續(xù)，未來四年里面能夠把十二五規(guī)劃提出的目標(biāo)答得更好。

謝謝！

[責(zé)任編輯：zhaoch] 標(biāo)簽：中國 問題 經(jīng)濟 改革 

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