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part01紀(jì)念南巡20年：周瑞金對(duì)話吳敬璉

解說(shuō)：1992年，鄧小平南巡，確立了社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的正確路線，在開中國(guó)改革開放道路上重要一夜。30年中國(guó)的經(jīng)濟(jì)成長(zhǎng)成績(jī)斐然，同時(shí)輿論對(duì)于社會(huì)主義改革的呼聲也越來(lái)越高。20年前改革鼓吹手，前《人民日?qǐng)?bào)》副總編輯周瑞金以及國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心研究員吳敬璉作客《震海聽風(fēng)錄》，梳理分析過去20年中國(guó)的成就與問題。

邱震海：歡迎收看《震海聽風(fēng)錄》，您現(xiàn)在收看的是我們有關(guān)紀(jì)念鄧小平南巡20周年講話系列節(jié)目的第二部分周瑞金對(duì)話吳敬璉。如果說(shuō)上一部分大家看到的是有關(guān)南巡的一些具體的細(xì)節(jié)，尤其是一些不為人所知的細(xì)節(jié)，那么這一部分我們希望能夠通過周瑞金先生和吳敬璉先生的一個(gè)詳細(xì)的對(duì)話，來(lái)充分的梳理、提煉過去20年中國(guó)的成功與某些的失誤，在這之前我們先看一個(gè)短篇。

解說(shuō)：距離鄧小平南巡已經(jīng)過去20年，中國(guó)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)改革已達(dá)到了舉世矚目的成果，甚至有學(xué)者認(rèn)為，中國(guó)的改革道路可以歸納成為一種中國(guó)模式，這個(gè)模式在近年的國(guó)際金融危機(jī)中令中國(guó)持續(xù)穩(wěn)定發(fā)展，還有供其他國(guó)家參考的價(jià)值。

不過在20年改革取得輝煌成績(jī)的同時(shí)，經(jīng)濟(jì)快速發(fā)展所帶來(lái)的問題也逐漸浮出水面。比如國(guó)進(jìn)民退，征地糾紛，貪污問題，社會(huì)群體事件等等，在國(guó)內(nèi)各地層出不窮，期待社會(huì)體制的進(jìn)一步完善，希望改革能夠繼續(xù)貫徹，成為輿論的焦點(diǎn)。就此，中國(guó)政府提出，和諧社會(huì)，科學(xué)發(fā)展，小康社會(huì)等社會(huì)改革目標(biāo)，希望為社會(huì)層面的改革注入新的動(dòng)力。

有學(xué)者認(rèn)為，現(xiàn)今的中國(guó)社會(huì)急需重新凝聚共識(shí)，堅(jiān)定改革的步伐，才能確保經(jīng)濟(jì)改革的持續(xù)發(fā)展和轉(zhuǎn)型。

邱震海：好，正如節(jié)目開頭我說(shuō)今天我們請(qǐng)到的嘉賓除了周瑞金先生之外，還有吳敬璉先生，在這之前我們先看一下二位嘉賓的一個(gè)情況介紹。

解說(shuō)：周瑞金，曾任《解放日?qǐng)?bào)》、《人民日?qǐng)?bào)》副總編輯。1991年周瑞金以皇甫平為筆名，組織任上海市委政策研究室的施芝鴻和《解放日?qǐng)?bào)》評(píng)論部的凌河，撰寫《做改革開放的“帶頭羊”》，等四篇評(píng)論文章，針對(duì)時(shí)弊，力撐改革開放，奉民意輔助鄧小平改革。并引發(fā)了一場(chǎng)影響國(guó)內(nèi)外的思想交鋒。1992年初鄧小平便踏上了南巡之旅。這篇評(píng)論與隨后發(fā)表的幾篇評(píng)論一起構(gòu)成了名振一時(shí)的《黃埔平系列評(píng)論》。

吳敬璉，現(xiàn)任國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心研究員。1992年，提出將社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)確立為我國(guó)經(jīng)濟(jì)改革目標(biāo)的建議。2003年獲得國(guó)際管理學(xué)會(huì)杰出成就獎(jiǎng)，2005年榮獲首屆中國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)杰出貢獻(xiàn)獎(jiǎng)，曾被媒體譽(yù)為中國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)界的泰斗，中國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)界良心。吳敬璉認(rèn)為對(duì)中國(guó)模式的討論，對(duì)于中國(guó)的前途和未來(lái)有重要意義。

邱震海：我們知道鄧小平的南巡，開啟了中國(guó)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的進(jìn)程，正是由于搞了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，中國(guó)過去20年經(jīng)濟(jì)才有了非常迅速的發(fā)展，才有了中國(guó)國(guó)力的整體的提升，以及目前中國(guó)崛起的這么一個(gè)局面。但是與此同時(shí)，坦率的講，過去20年也積累了一些問題，到底如何看中國(guó)過去20年在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)之下的成績(jī)與問題，有關(guān)這個(gè)問題，在上?，F(xiàn)場(chǎng)先是周瑞金先生。周先生你好。

周瑞金(《人民日?qǐng)?bào)》前副總編輯)：在小平南方談話的指引下面，在黨的十四大，我們?nèi)h達(dá)成高度改革共識(shí)，就是要建立社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制作為改革的目標(biāo)，取代過去高度集中的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，這二十年來(lái)，改革開放的市場(chǎng)化的改革，取得了很大的成績(jī)，應(yīng)該充分肯定的。我認(rèn)為主要是三個(gè)方面。一個(gè)是國(guó)民經(jīng)濟(jì)保持快速、持續(xù)的發(fā)展，去年我們的GDP已經(jīng)比1978年增長(zhǎng)了很多。

同時(shí)第二個(gè)方面，人民生活共同有了提高，特別是脫貧、扶貧的工作，使得兩億多人擺脫了貧困，走向小康的生活水平，13億人這是很不容易的。

第三個(gè)，我們順利的實(shí)現(xiàn)了從封閉型的社會(huì)向開放型的社會(huì)轉(zhuǎn)型。從農(nóng)業(yè)社會(huì)向工業(yè)社會(huì)的轉(zhuǎn)型，又從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制的這三大轉(zhuǎn)型，也取得很大的變化，所以使整個(gè)中國(guó)在崛起，走向現(xiàn)代化、市場(chǎng)化、城鎮(zhèn)化和國(guó)際化的道路，這一個(gè)國(guó)家面貌的重大變化，應(yīng)該加以充分的肯定，大家應(yīng)該都看得到，全世界都是公認(rèn)的。但是同時(shí)20年來(lái)，我們也積累了很多問題。

邱震海：好，談到成績(jī)與問題，在北京現(xiàn)場(chǎng)我們請(qǐng)出吳敬璉先生，你好吳老。坦率的講，中國(guó)過去20年成功很大，問題也不少，而且它是一種模式，一種很奇特的模式，成功與問題同時(shí)交織，甚至于某種程度我們的問題恰恰來(lái)自于我們的成就，而成就當(dāng)中又隱藏著許多問題，您怎么看在過去二十年中國(guó)巨大的成就與不少問題交織的一種情況？

part02南巡20年來(lái)，中國(guó)的成就與問題？

吳敬璉(國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心研究員)：我想我們這20年最突出的成就就是一個(gè)出人意料的、出乎我們自己的意料，也出乎全世界人們的意料的突飛猛進(jìn)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，它的主要的原因就是市場(chǎng)化，市場(chǎng)化使得我們中國(guó)人民長(zhǎng)期被舊的體制所壓抑的創(chuàng)造力能夠解放出來(lái)、發(fā)揮出來(lái)，那具體的表現(xiàn)我想是這么四個(gè)方面。

第一個(gè)方面就是中國(guó)人的創(chuàng)業(yè)精神，中國(guó)人的創(chuàng)業(yè)精神，企業(yè)家精神是全世界人民所肯定的，但是因?yàn)榕f體制它被壓抑了，叫做資本主義復(fù)辟，叫資本主義尾巴，那么南巡講話，特別是南巡講話以后，這個(gè)壓在上面的蓋子被揭開了，那么中國(guó)人的創(chuàng)業(yè)精神從南巡講話到上個(gè)世紀(jì)末，我們的民間的創(chuàng)業(yè)的企業(yè)是幾百萬(wàn)，這是一個(gè)推動(dòng)我們最近20年飛速發(fā)展的一個(gè)基本的動(dòng)力。

第二點(diǎn)就是原來(lái)沒有得到充分利用的資源，一個(gè)是物力資源，最突出的是土地，過去是因?yàn)槌青l(xiāng)隔絕，大量的土地是低效的利用甚至荒廢了，這20年來(lái)有相當(dāng)于一個(gè)愛爾蘭的國(guó)土面積的土地從耕種的低效利用的農(nóng)用土地和荒地變成了城市用的土地。另外一條就是大概有2億，過去是低就業(yè)狀態(tài)的一種半失業(yè)狀態(tài)的農(nóng)村勞動(dòng)力轉(zhuǎn)向了城鎮(zhèn)，城鎮(zhèn)的工商業(yè)，這樣就使得我們的資源的利用效率大大的提高了，這是一個(gè)我們?cè)鲩L(zhǎng)的物質(zhì)基礎(chǔ)。

第三個(gè)因素就是對(duì)外開放，對(duì)外開放使得我們用國(guó)際上的需求支撐了我們的高速增長(zhǎng)。

第四條就是在我們開放的情況之下，我們幾百年來(lái)所積累起來(lái)的我們跟先進(jìn)國(guó)家的技術(shù)差距，在我們?nèi)肆Y源還沒有充分發(fā)揮作用的情況下，通過引進(jìn)很快的縮小了整個(gè)差距，使得我們的產(chǎn)業(yè)的基本技術(shù)水平接近于世界的水平。

這樣四個(gè)因素都是由市場(chǎng)化帶來(lái)的，它促成了我們這二十年的經(jīng)濟(jì)的高速度發(fā)展，我們這個(gè)市場(chǎng)化的進(jìn)展并不是那么順利。所以我們?cè)谏蟼€(gè)世紀(jì)末初步建立起來(lái)這個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，還是有很大缺陷的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。就像鄧小平在1986年說(shuō)過的，如果只做經(jīng)濟(jì)改革，不做政治方面的改革，經(jīng)濟(jì)改革也很難貫徹或者他說(shuō)的也搞不通，這個(gè)市場(chǎng)化它一定要解除過去計(jì)劃經(jīng)濟(jì)條件下政府行政力量的作用，對(duì)于市場(chǎng)的這個(gè)自由交換的壓制和干預(yù)，但是這方面我覺得是有缺陷的，就是我們可以看到這20年過程中凡是問題涉及到了國(guó)家，涉及了國(guó)家所有制，那么這個(gè)改革就很難的推進(jìn)下去。

邱震海：到底如何看這種政府與市場(chǎng)之間的關(guān)系，尤其我們現(xiàn)在所謂的說(shuō)要完整意義上，完全成熟意義上的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，中國(guó)目前的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)到底是一種什么狀態(tài)，我們先休息一下，廣告之后繼續(xù)展開吳敬璉與周瑞金的對(duì)話，廣告之后馬上回來(lái)。

邱震海：歡迎回到《震海聽風(fēng)錄》，您現(xiàn)在正在收看的是我們紀(jì)念鄧小平南巡講話20周年系列節(jié)目的第二部分，今天周瑞金對(duì)話吳敬璉。今天這一部分，我們主要是梳理過去20年，中國(guó)取得巨大成功它背后的因素以及某些存在的問題，以及它背后的原因。

有關(guān)這個(gè)問題，我們?cè)诒本┖蜕虾Ｍ瑫r(shí)請(qǐng)出吳敬璉和周瑞金二位先生。二位。

周瑞金：我們這二十年來(lái)，市場(chǎng)化的改革在政府的主導(dǎo)方面，加強(qiáng)宏觀調(diào)控方面，中國(guó)主導(dǎo)的這種特點(diǎn)。所以推動(dòng)了經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，大家是看得到的，但是目前存在的問題從表面看是貧富差距的拉大，是社會(huì)問題的滯后，民生問題沒有得到很好的解決，同時(shí)環(huán)境污染，生態(tài)的破壞以及我們社會(huì)和官場(chǎng)腐敗的現(xiàn)象，存在這一系列我們目前感覺到的問題，恰恰是由我們市場(chǎng)化改革當(dāng)中出了問題，所以剛才吳老分析的非常深刻，所以目前存在的弊端，有人概括成三句話，就是我們政府太強(qiáng)，社會(huì)太弱，市場(chǎng)扭曲了。

所以這個(gè)就存在市場(chǎng)化改革當(dāng)中產(chǎn)生的一些新矛盾、新問題，如果通過市場(chǎng)化的改革，深化的改革來(lái)解決的問題，我覺得吳老有突出的見解。

邱震海：三句話非常尖銳，我們聽聽吳老的意見，政府、社會(huì)、市場(chǎng)，我們先不談社會(huì)，社會(huì)這是一個(gè)非常重要的部分，先談?wù)勗谝粋€(gè)成熟的市場(chǎng)之下，政府跟市場(chǎng)到底應(yīng)該是一種什么關(guān)系，而中國(guó)目前的政治與市場(chǎng)之間的關(guān)系，在轉(zhuǎn)型，從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)脫胎走向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，又處于一個(gè)什么樣的狀態(tài)和現(xiàn)象？

part03中國(guó)改革和轉(zhuǎn)型的深層邏輯

邱震海：如果說(shuō)過去30年鄧小平告訴我們是摸著石頭過河，我想未來(lái)二三十年，我們不能再繼續(xù)摸著石頭過河，我們必須對(duì)轉(zhuǎn)型的深層的邏輯及它的方向有一個(gè)確切的理解，其中政府市場(chǎng)是什么關(guān)系，社會(huì)如何培育，法制怎么建立，政府到底如何解決越位和缺位的問題所有這些深層邏輯我想聽聽二位大家的意見。

吳敬璉：這個(gè)現(xiàn)代國(guó)家應(yīng)該說(shuō)是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，是法制基礎(chǔ)上的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，而且這樣一個(gè)法制的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)它的一個(gè)基礎(chǔ)是民主的政治制度，是一個(gè)現(xiàn)代文明所支撐的。但是它采取的方法是比較穩(wěn)妥的方法，就是逐步的過渡，對(duì)原有體制不是做革命性的顛覆，而是一步一步的往前走。

我當(dāng)時(shí)自己也覺得這樣是一個(gè)非常好的道路，但是有一點(diǎn)現(xiàn)在回想起來(lái)沒有注意到，就是這個(gè)既得利益的出現(xiàn)，會(huì)使得出現(xiàn)一種依賴，就是因?yàn)檎呐渲觅Y源的權(quán)力太大，所以就有尋租，就是在80年代末期的關(guān)島以至后來(lái)各種腐敗的形式，這樣就造成一種特殊的利益集團(tuán)，周先生過去一直說(shuō)的，這樣一個(gè)集團(tuán)它就阻礙原來(lái)這個(gè)邏輯向一個(gè)現(xiàn)代的國(guó)家往前走，而是走到了另外一個(gè)道路上去，就是阻止改革，維護(hù)尋租的利益，甚至擴(kuò)大。

邱震海：所以現(xiàn)在我們某種程度可能到了一個(gè)十字路口，大家現(xiàn)在之所以在改革的問題方向上各派人士都有一些迷茫，有些爭(zhēng)執(zhí)。其實(shí)與其說(shuō)是迷茫和爭(zhēng)執(zhí)本身，還不如說(shuō)是背后大家對(duì)深層的邏輯和方向看不清楚，周先生您怎么看？

周瑞金：我覺得現(xiàn)在改革需要到了一個(gè)頂層設(shè)計(jì)。最近吳敬璉先生又提出來(lái)頂頂層設(shè)計(jì)，它實(shí)際上也就是中央的頂層設(shè)計(jì)不要交給部門搞一個(gè)什么頂層設(shè)計(jì)，而是最高中央當(dāng)局它本身就要有一個(gè)改革的實(shí)際，我認(rèn)為改革的設(shè)計(jì)根據(jù)目前邏輯的發(fā)展，應(yīng)該是約束政府，壯大社會(huì)，回歸市場(chǎng)，這才是我們應(yīng)該走的道路，這樣子要推動(dòng)政治體制改革，深化經(jīng)濟(jì)體制改革，同時(shí)把社會(huì)體制改革提到議事日程上來(lái)，認(rèn)真加以貫徹執(zhí)行，改變這種政府權(quán)力太淺，社會(huì)太弱，市場(chǎng)扭曲這樣一個(gè)局面。

邱震海：我們先談?wù)勆鐣?huì)，在政府與市場(chǎng)之間，它必定會(huì)慢慢的壯大一個(gè)無(wú)論我們稱之為民間社會(huì)也好，公民社會(huì)，必然會(huì)有一個(gè)社會(huì)，而且坦率的講，現(xiàn)在有些地方已經(jīng)在做，比如說(shuō)像廣東、順德等等這些地方都已經(jīng)在展開了很多社會(huì)的試驗(yàn)，吳老和周先生，二位怎么看這個(gè)未來(lái)，周先生提出要培育社會(huì)，這個(gè)某種程度在實(shí)際操作領(lǐng)域又會(huì)遇到很多傳統(tǒng)的思維或者行為模式的阻撓，吳老您怎么看社會(huì)這個(gè)問題？

吳敬璉：這是一個(gè)非常重要的問題，因?yàn)楝F(xiàn)代社會(huì)事情變得非常復(fù)雜，你用一個(gè)大政府去管理各種各樣的公共事務(wù)其實(shí)是不可能的。你給政府太大的權(quán)力，太多的資源在政府手里，它一定會(huì)造成官僚主義和腐敗，所以很多局部性的公共事務(wù)應(yīng)該盡量交給相關(guān)的人，相關(guān)的社會(huì)群體去自己來(lái)進(jìn)行處理，這是一個(gè)二十世紀(jì)以來(lái)各個(gè)現(xiàn)代國(guó)家它都是存在這樣問題的。

但是我們中國(guó)的情況之下，往往認(rèn)為這個(gè)民間的自制的處理自己的事務(wù)，往往是跟政府的權(quán)威會(huì)對(duì)立的，這個(gè)觀念首先要改變。

邱震海：好，我想最后由于時(shí)間關(guān)系，一個(gè)非常重要的問題，今天我們無(wú)法去深入展開，就是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)所需要的一個(gè)法制，但在節(jié)目即將結(jié)束的時(shí)候，我想請(qǐng)二位用最后一句話，對(duì)于中國(guó)未來(lái)我們這個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)目前是一種什么樣的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)做一個(gè)定義，以及未來(lái)這個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)如何進(jìn)一步轉(zhuǎn)型。

周瑞金：頂層的實(shí)際如何援助正確的，解決當(dāng)前這個(gè)問題，要改變一個(gè)新的思路，徹底擺脫計(jì)劃經(jīng)濟(jì)和過去傳統(tǒng)的這種執(zhí)政方式和領(lǐng)導(dǎo)方式的束縛，這才能夠走出一個(gè)真正新的社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的道路。

邱震海：好的，非常感謝二位，時(shí)間很短，但是我們談的問題很深，也非常的重要。紀(jì)念南巡20周年，我想不光是紀(jì)念過去，主要是為了今天的中國(guó)和未來(lái)的中國(guó)。坦率的講，中國(guó)在目前取得巨大問題的同時(shí)，我們的改革也尋路到了一個(gè)新的方向，這里面有四個(gè)方向，向前、向左、向右還是最保險(xiǎn)向后走。剛才吳敬璉和周瑞金提出頂頂層設(shè)計(jì)的問題，確實(shí)有必要引起我們大家密切的關(guān)注。

非常感謝各位的關(guān)注，也感謝各位收看這一期的《震海聽風(fēng)錄》，我們下周同一時(shí)間再見。