2013年09月12日 18:10
來(lái)源：人民網(wǎng)

人參與條評(píng)論

唐鈞、楊燕綏談中國(guó)式養(yǎng)老難題專家新論再過(guò)招

9月12日14時(shí)，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院社會(huì)政策研究中心秘書長(zhǎng)唐鈞，清華大學(xué)公共管理學(xué)院教授、清華大學(xué)就業(yè)與社會(huì)保障研究中心主任、清華大學(xué)養(yǎng)老改革體制方案的主要參與者之一楊燕綏做客人民網(wǎng)強(qiáng)國(guó)論壇，以“中國(guó)式養(yǎng)老難題專家新論再過(guò)招”為題與網(wǎng)友進(jìn)行在線交流。

交流中，社科院專家唐鈞表示延時(shí)退休不僅人文關(guān)懷不夠，經(jīng)濟(jì)理性也是不夠。唐鈞表示解決養(yǎng)老問題思路有很多，他表示：“我們打開思路的話，解決問題的辦法多得是，為什么得罪幾乎全國(guó)老百姓，非要做一個(gè)延遲退休呢？”

以下為文字實(shí)錄：

[楊燕綏]:各位網(wǎng)友大家好！[14:29]

[唐鈞]:大家好！[14:29]

[主持人]:歡迎兩位老師，今天我們強(qiáng)國(guó)論壇主要是談一談養(yǎng)老的話題，因?yàn)樽罱@個(gè)話題非常的熱，茶余飯后，大家都在議論，媒體也在追逐，各類的報(bào)道特別的多，可能兩位老師也接觸過(guò)很多很多的訪談了，也經(jīng)常在網(wǎng)絡(luò)上、報(bào)紙上看到相關(guān)的報(bào)道。我們今天把兩位老師請(qǐng)到一起，談一談一些熱議的話題，先聊的是養(yǎng)老金的繳費(fèi)年限和領(lǐng)取年齡，出發(fā)點(diǎn)是延遲退休的話題特別熱，特別是清華方案出來(lái)以后，我們也了解到它是一攬子的方案，但是媒體或者老百姓可能都把延遲退休、延遲領(lǐng)養(yǎng)老金的點(diǎn)拎出來(lái)討論這個(gè)問題，我看到楊老師有一些反對(duì)的意見，現(xiàn)在聊一聊這個(gè)話題，想問一下楊老師，清華大學(xué)的這個(gè)方案，您上次在人民網(wǎng)訪談中也提到2030年或許會(huì)實(shí)行65歲養(yǎng)老金，能否詳細(xì)介紹一下這個(gè)數(shù)據(jù)的由來(lái)和依據(jù)？[14:31]

[楊燕綏]:首先說(shuō)數(shù)據(jù)問題，大家知道我們1978年開始實(shí)行一胎家庭政策，從1978年開始，如果一個(gè)家庭科醫(yī)生兩個(gè)孩子，20年以后，有兩個(gè)勞動(dòng)力，從1978年開始，生一個(gè)孩子，勞動(dòng)力市場(chǎng)就剩一個(gè)勞動(dòng)力，也就是到1998年，2020年，中國(guó)的人口年齡結(jié)構(gòu)就出現(xiàn)了。一胎政策持續(xù)30年，人口失衡問題就2020年開始一直持續(xù)到2030年，今年的生育政策沒有改變，那就到2030年以后，這個(gè)問題就繼續(xù)深化，現(xiàn)在出現(xiàn)的問題是兩面楚歌，一個(gè)是孩子少了，一個(gè)是壽命延長(zhǎng)了。兩面楚歌，使總?cè)丝诋?dāng)中，老年人占的比例越來(lái)越多，即使人口不增長(zhǎng)，封頂了，老年占的比例越來(lái)越大，因?yàn)槔夏陦勖娱L(zhǎng)，孩子生得少了，年輕人就少了。我們做了老齡化的時(shí)間表，做了20個(gè)國(guó)家進(jìn)行比較，平均壽命達(dá)到80歲的，應(yīng)該是留給人們退休后平均是15年，有的人可能是30年，有的10年，平均達(dá)到15年的，作為65歲領(lǐng)取養(yǎng)老金，作為老人看待，當(dāng)65歲領(lǐng)取養(yǎng)老金以及65歲以上人口加總占到總?cè)丝?%，一般來(lái)講10個(gè)勞動(dòng)人口養(yǎng)一個(gè)老人，這叫進(jìn)入老齡社會(huì)。達(dá)到14%，一般來(lái)講，五個(gè)勞動(dòng)人口養(yǎng)一個(gè)老人叫深度老齡社會(huì)，達(dá)到20%就會(huì)2個(gè)勞動(dòng)人口養(yǎng)一個(gè)，這叫超級(jí)老齡社會(huì)?，F(xiàn)在OECD國(guó)家基本都在深度老齡社會(huì)，現(xiàn)在只有德國(guó)、日本，瑞典也快接近了，他們進(jìn)入超老齡社會(huì)，基本狀況是這樣的。這是一個(gè)統(tǒng)計(jì)口徑，這時(shí)候會(huì)把15歲到64歲的人看作是勞動(dòng)人口，從這個(gè)人口中減去在校生、減去失業(yè)的、低收入的，64歲以前提前退休的，政府說(shuō)我們現(xiàn)在還有9億勞動(dòng)人口，把四種人減掉，我們還是9億嗎？剩下的才是真正有供養(yǎng)能力的人，我們做了一個(gè)實(shí)際贍養(yǎng)比的研究，實(shí)際上我們現(xiàn)在不是5：1，基本上是3：1?，F(xiàn)在企業(yè)養(yǎng)老保險(xiǎn)是3.2：1，但是1959年到1961年，中國(guó)是三年災(zāi)害餓死人，1962年吃飽了，1963年開始生孩子，一直生到十年，一直到文化大革命那些年一直在生，從2003年開始，1963年出生的人，50歲了，50歲的女職工現(xiàn)在開始退休，中國(guó)未來(lái)幾年里會(huì)有一個(gè)50歲女職工退休高峰。這個(gè)苦果，我們政府也必須把它吃掉，因?yàn)槟悻F(xiàn)在阻止他們退休是來(lái)不及的。等這個(gè)人群退休高峰一結(jié)束，基本上兩個(gè)養(yǎng)一個(gè)。

當(dāng)一個(gè)國(guó)家進(jìn)入超老齡社會(huì)之前，這個(gè)國(guó)家必須做好準(zhǔn)備，改變未備先老，什么準(zhǔn)備呢？老年人有資產(chǎn)，老年服務(wù)業(yè)成熟，老年社會(huì)文化成熟，必須做好準(zhǔn)備。正因?yàn)檫@樣，我們把時(shí)間算在2030年之前。這還是說(shuō)，我們從現(xiàn)在開始，生育政策能有所調(diào)整，如果生育政策還是這樣，而我們年輕人養(yǎng)孩子、買房子負(fù)擔(dān)太重，因?yàn)槎惵?、費(fèi)率太高。總的生育率繼續(xù)下將，也就是2030年之后，情況變得更糟，所以我們現(xiàn)在根據(jù)這個(gè)時(shí)間表來(lái)算到2030年。

算到2030年，關(guān)于延遲領(lǐng)取養(yǎng)老金是這樣的問題，作為養(yǎng)老金制度，只規(guī)定繳費(fèi)年限和領(lǐng)取時(shí)間，養(yǎng)老金制度不規(guī)定退休年齡。現(xiàn)在老齡化的國(guó)家基本上繳費(fèi)年限都在35-40年了，所以作為一個(gè)勞動(dòng)者，你工作了，一工作肯定要繳費(fèi)，這個(gè)系統(tǒng)西方國(guó)家是很健全的。當(dāng)你滿足了，比如說(shuō)這個(gè)國(guó)家規(guī)定35年，最低繳費(fèi)年限35年。當(dāng)你滿足35年，你還要不要繼續(xù)工作，繼續(xù)繳費(fèi)，這實(shí)際上是自己的事情。所以，作為一個(gè)初中生來(lái)講，16歲就進(jìn)入勞動(dòng)力市場(chǎng)了，他要繳費(fèi)35年，他51歲就到了，這時(shí)候他要不要繼續(xù)工作是他自己的事情，一個(gè)博士生二十七八歲才工作，繳35年，他的年齡比較大，每個(gè)人進(jìn)入勞動(dòng)力的時(shí)間是不一樣的，退出的時(shí)間也是不一樣的，但是公務(wù)員必須被退休，因?yàn)槟玫氖枪差A(yù)算。農(nóng)民、個(gè)體戶，從來(lái)都是自己干，干不動(dòng)了，自己決定退休，中國(guó)從國(guó)有企業(yè)開始被退休，這是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)可能最后一塊餑餑了。

因此，當(dāng)一個(gè)人滿足繳費(fèi)年限以后，但是他距離領(lǐng)取養(yǎng)老金的時(shí)間還有一段時(shí)間，這段時(shí)間怎么辦？有三種情況，第一種情況，這個(gè)人有足夠的收入了，或者回家給兒子看孩子了，兒子供養(yǎng)，或者自己有足夠的收入，他開始去干自己喜歡干的事情。這是比較美好的一段，比較好的一種情況。第二種情況他一定要去工作，可能他家庭困難，或者老伴沒有工作，他需要繼續(xù)干，這樣他比別人繳費(fèi)增加，增加的繳費(fèi)年限是可以領(lǐng)取獎(jiǎng)勵(lì)養(yǎng)老金的。所以，我們現(xiàn)在在新加坡的機(jī)場(chǎng)、紐約的機(jī)場(chǎng)，你可以看到70歲的人在那里推行李車，現(xiàn)在我知道還沒有哪個(gè)國(guó)家把領(lǐng)取養(yǎng)老金的年齡已經(jīng)提到70歲的，為什么有70歲的人還在那里推行李車呢？可能要掙超養(yǎng)老金繳費(fèi)的獎(jiǎng)勵(lì)的人，這是為了要獎(jiǎng)勵(lì)，這是第二種情況。第三種情況，他實(shí)在沒有能力就業(yè)了，健康問題等其他的問題，我覺得只要有勞動(dòng)能力，我們前面說(shuō)了，還可以轉(zhuǎn)為養(yǎng)老服務(wù)業(yè)等等。確實(shí)有些人健康的原因、其他的原因，實(shí)在沒有就業(yè)能力，這個(gè)時(shí)候國(guó)家用公共政策引導(dǎo)，人口老齡化了，公共政策得引導(dǎo)人們多工作，讓能夠多工作的人盡力去多工作，社會(huì)不養(yǎng)懶人，但是社會(huì)政策保底。所以，這些人可以有一段時(shí)間領(lǐng)失業(yè)保險(xiǎn)，還有一段時(shí)間領(lǐng)低保，甚至提前領(lǐng)取養(yǎng)老金。最近有一些網(wǎng)友給我發(fā)信，給我上課，我覺得挺好，有人講您為什么講67歲，美國(guó)67歲領(lǐng)養(yǎng)老金，還有62歲領(lǐng)70%的養(yǎng)老金，這很好，美國(guó)是這樣的，你可以提前領(lǐng)，提前領(lǐng)65%，歲，到65拿不到全額養(yǎng)老金，到時(shí)候是賺還是虧了，是提前領(lǐng)還是等拿到全額呢？還是認(rèn)同拿一個(gè)比較低，老百姓也是一個(gè)低。有網(wǎng)友說(shuō)提前領(lǐng)取是部分養(yǎng)老金，退后領(lǐng)取是部分養(yǎng)老金，美國(guó)還有401K計(jì)劃，這是個(gè)人賬戶的錢，還有人給我上課，為什么不講這個(gè)東西呢？我覺得很感動(dòng)，這些東西在過(guò)去都是研究生課程的東西，現(xiàn)在變?yōu)榫W(wǎng)友討論這么專業(yè)的東西，我覺得是一場(chǎng)養(yǎng)老金在中國(guó)社會(huì)的革命，真的很好，經(jīng)過(guò)這樣的教育，就可以看到，你要提前領(lǐng)取到底合不合算，每個(gè)人有選擇。三重情況，第一種人選擇不工作，等著領(lǐng)養(yǎng)老金；第二種人選擇繼續(xù)工作，拿超額養(yǎng)老金，也叫獎(jiǎng)勵(lì)養(yǎng)老金。第三種人沒有工作能力，政府要提供最低生活保障或者提前領(lǐng)取部分養(yǎng)老金。[14:47]

[主持人]:唐老師，您之前曾經(jīng)提出對(duì)提高領(lǐng)取養(yǎng)老金的年齡評(píng)價(jià)，您是說(shuō)經(jīng)濟(jì)理性過(guò)甚，人文關(guān)懷欠缺，您對(duì)楊老師的闡述，您自己有什么看法？在養(yǎng)老金的繳費(fèi)年限和領(lǐng)取年齡上，您的衡量標(biāo)準(zhǔn)是什么？[14:50]

[唐鈞]:楊老師剛才說(shuō)得不多，但涉及的方面特多?？戳颂峋V以后，我覺得還是有點(diǎn)遺憾，就是清華方案談了八個(gè)方案，但是總是討論一個(gè)方案，我還有一點(diǎn)擔(dān)心，最近人社部又透露出一點(diǎn)信息，好象說(shuō)你們搞的方案全部不作數(shù)，他們有他們自己心里的底。我倒是覺得很有可能，你們八個(gè)方案，其他方案都沒有被接受，被接受的可能就是延遲退休年齡，或者叫延遲領(lǐng)取養(yǎng)老金年齡。

我對(duì)領(lǐng)取養(yǎng)老金年齡評(píng)價(jià)是經(jīng)濟(jì)理性過(guò)甚，人文關(guān)懷欠缺，我始終覺得養(yǎng)老金的問題，我們不要老是把自己放在幾個(gè)人養(yǎng)幾個(gè)人的框框里。因?yàn)榉旁谶@樣一個(gè)框框里面，我們可能永遠(yuǎn)找不到正確的方向。養(yǎng)老金的問題，本質(zhì)上應(yīng)該是一個(gè)社會(huì)分配的問題，它取決于兩個(gè)因素。到你退休的那個(gè)時(shí)候，這個(gè)社會(huì)生產(chǎn)的物質(zhì)財(cái)富有多少，這是第一個(gè)。第二，我們這些物質(zhì)財(cái)富怎么分配，這是兩個(gè)最重要的因素。當(dāng)然，我們現(xiàn)在的勞動(dòng)生產(chǎn)率其實(shí)是非常低的，我們只有美國(guó)的十二分之一，日本的十分之一，我們提高的空間還很大。第二，中國(guó)的勞動(dòng)力的一個(gè)絕對(duì)數(shù)是非常龐大的。因?yàn)榻^對(duì)數(shù)，可能影響經(jīng)濟(jì)發(fā)展的有兩個(gè)因素，如果一個(gè)國(guó)家小了，它的勞動(dòng)力的絕對(duì)數(shù)也小了，在這個(gè)時(shí)候，它的周旋余地小了不少，現(xiàn)在是中國(guó)歷史上勞動(dòng)力最多的時(shí)候，九億多，到中國(guó)勞動(dòng)力人口最高峰的時(shí)候，我們還有8億多。

楊老師剛才講到四種人，但講得不太清楚，其實(shí)第一個(gè)，16歲以上是在讀高中的，中國(guó)讀高中的有多少人？從高中到大學(xué)，中國(guó)在上學(xué)的有多少人，這是一個(gè)橫向的比例。第二，失業(yè)的人，將來(lái)會(huì)很多，我認(rèn)為中國(guó)就業(yè)實(shí)際上是一個(gè)最大的問題。如果老的不退休的話，肯定會(huì)影響到年輕人的就業(yè)。然后，你曾經(jīng)提到過(guò)病人和殘疾人，其實(shí)殘疾人這個(gè)數(shù)，中國(guó)有八千萬(wàn)殘疾人，這很了不得，但是殘疾人里面60%實(shí)際上是老人，在勞動(dòng)年齡階段的殘疾人并不多。其實(shí)楊老師覺得刨去一大塊，我覺得刨去不太多，在8億里面刨掉1個(gè)億，已經(jīng)是天大的數(shù)了。不算失業(yè)的，我剛才講的那三部分，其實(shí)人并不多。因?yàn)槭I(yè)的，我們將來(lái)的目標(biāo)，應(yīng)該是發(fā)展生產(chǎn)業(yè)，讓更多人就業(yè)。將來(lái)有人要失業(yè)，把這個(gè)作為你的理由。

我們講到第二個(gè)問題，你讓這些人退休以后不拿養(yǎng)老金，等于就失業(yè)了。絕大部分人應(yīng)該是處于失業(yè)狀態(tài)的。失業(yè)狀態(tài)的，你算他是失業(yè)嗎？如果算失業(yè)的話，他要拿失業(yè)保險(xiǎn)金。因?yàn)樗呀?jīng)退休了，按照你現(xiàn)在的說(shuō)法，50歲退休，其實(shí)到65歲才拿養(yǎng)老金，他已經(jīng)退休了，怎么算失業(yè)了，拿不到失業(yè)保險(xiǎn)金，只能去拿低保。一下子有多少人拿低保呢？要增加多少呢？其實(shí)我算過(guò)一筆數(shù)，按照現(xiàn)在推遲的退休年齡，就算有20%的話也不得了。與其給他低保，為什么不給他拿養(yǎng)老金呢？養(yǎng)老金的錢是幾方面籌集起來(lái)的，低保的錢純粹是納稅人的錢。我覺得還有很多方面都是這樣，我們是否用得著這樣去折騰。

我最近想到兩個(gè)問題，第一個(gè)問題，比如50歲退休，你剛才講是相當(dāng)大的一個(gè)數(shù)字，但是他們這個(gè)時(shí)候退休已經(jīng)融入到中國(guó)人的生活方式去了，最近北京電視臺(tái)做了一個(gè)節(jié)目很有意思，就是訪問了小區(qū)里面剛剛生完孩子的哺育孩子的媽媽，也訪問了一下老人，訪問的剛生完孩子的母親，問她多大歲數(shù)了，我忘記她多大歲數(shù)了，一般來(lái)講是比較偏大，問她為什么才現(xiàn)在生孩子？她的回答說(shuō)，因?yàn)槲业哪赣H去年退休，所以我今年生孩子。就是說(shuō)，母親什么時(shí)候退休，跟她在什么時(shí)候生孩子，這已經(jīng)聯(lián)系起來(lái)了。問一些老人的話，我現(xiàn)在50歲退休，我可以給我的孩子去帶孩子。但是，問到60歲的老人的時(shí)候，老人說(shuō)我現(xiàn)在60歲的時(shí)候帶孩子已經(jīng)很吃力了。帶孩子的老人，沒有一個(gè)是65歲的。也就是說(shuō)，到65歲肯定是帶不動(dòng)孩子。我講這個(gè)是帶孩子的問題。其實(shí)反過(guò)來(lái)講，退休以后回到家，照顧老人的，也大有人在。所以，我們?yōu)槭裁床豢梢钥紤]我們不去推遲退休年齡，而讓這些人退休了以后，實(shí)際上他們是在照顧老人、照顧孩子。如果說(shuō)我們動(dòng)一動(dòng)的話，就像楊老師剛才講的，要讓他們?nèi)ヰB(yǎng)老院干什么的，網(wǎng)上對(duì)這一點(diǎn)是有感冒的。你讓他退休回家去帶自己家的孩子，或者服侍自己家的老人的話，一般比較容易接受，而且現(xiàn)在已經(jīng)形成習(xí)慣了，認(rèn)為這是自然而然的。那么，我們?yōu)槭裁床幌?，一個(gè)月給他一千多塊錢或者二千多塊錢，就把它看成是一種社會(huì)工資，咱們這個(gè)社會(huì)給它的一個(gè)社會(huì)工資，讓他去服侍老人和養(yǎng)孩子，為什么不可以呢？為什么非要做這樣的動(dòng)作。反過(guò)來(lái)講，我們一年又能節(jié)省多少錢呢。按照楊老師的說(shuō)法，60-65歲之間的算法，算出來(lái)一年全下來(lái)是二千多億，這是最大的數(shù)，一般現(xiàn)在和平算的是200多億，這是很小的數(shù)字。到2020年的時(shí)候，我們的GDP要翻一番。我覺得與其做這么大動(dòng)靜的一個(gè)折騰，如果推遲退休年齡，在全社會(huì)是一個(gè)翻天覆地的變化，是一個(gè)很大的折騰。這一折騰，我們必須去算值得不值得，真的不值得?，F(xiàn)在要這樣的話，這個(gè)折騰挺大的，而且影響太大。

關(guān)于養(yǎng)老金的繳費(fèi)年齡，我們現(xiàn)在15年。你們說(shuō)15年太短，我講兩個(gè)，第一，我覺得15年是太短，這個(gè)繳費(fèi)年齡是太短。按國(guó)際上一般的標(biāo)準(zhǔn)，應(yīng)該是30年。當(dāng)時(shí)，不知道是怎么定下來(lái)的15年。第二，我們還要看到一個(gè)問題，實(shí)際上交了15年就不交的人是很少很少，我看到過(guò)很多例子，都是交滿了15年以后，其實(shí)像北京、上海、浙江、江蘇這些規(guī)定里，都是必須交到退休的。你起碼是必須交到退休的，你想你交滿15年就不交，實(shí)際上這不是一個(gè)事實(shí)。如果我們現(xiàn)在都比較正常的話，應(yīng)該交30年，但是要考慮的就是失業(yè)的時(shí)候怎么辦，失業(yè)的人怎么辦，我覺得這是需要去考慮的。

還有領(lǐng)取年齡或者退休年齡，其實(shí)楊老師是有一個(gè)假設(shè)，養(yǎng)老金只可以給付15年。這個(gè)假設(shè)，我個(gè)人認(rèn)為它是來(lái)自保險(xiǎn)公司的精算的生命表，30年以前，我們剛剛搞農(nóng)村養(yǎng)老保險(xiǎn)的時(shí)候，1990年左右，我們剛搞的時(shí)候，生命表是10年，現(xiàn)在是15年。這個(gè)也是隨著時(shí)間在變的，隨著各種因素在變。這15年一定是鐵律的話，理由是不充分。保險(xiǎn)公司考慮的問題和社會(huì)保險(xiǎn)考慮的問題，我覺得在很多地方是不一樣的。所以，保險(xiǎn)公司的可以拿來(lái)做參考，因?yàn)樯虡I(yè)保險(xiǎn)考慮的還有很多其他的因素在里面，比如說(shuō)盈利，社會(huì)保險(xiǎn)肯定不能考慮盈利。

到2030年、2035年，中國(guó)平均預(yù)期壽命達(dá)到80歲的話，我問過(guò)很多科學(xué)家，大家都說(shuō)是不可能的。2011年美國(guó)還沒有達(dá)到80歲，美國(guó)是七十幾歲。這么短時(shí)間內(nèi)，人均預(yù)期壽命能漲這么多嗎？我當(dāng)時(shí)提出過(guò)疑問的，我寫過(guò)一篇文章提出疑問，當(dāng)時(shí)鐘南山也說(shuō)過(guò)這樣的話，質(zhì)疑這個(gè)東西怎么可能增長(zhǎng)那么快，人均預(yù)期壽命，到80歲是一個(gè)發(fā)達(dá)國(guó)家的平均預(yù)期壽命，大概在80歲左右，越接近那個(gè)極限的話越慢，不可能在這個(gè)時(shí)候，你們假設(shè)80歲是沒有道理的。

最后還有一個(gè)問題，既然你們把人口結(jié)構(gòu)的問題看得這么嚴(yán)重的話，為什么現(xiàn)在不改變計(jì)劃生育政策。我們?yōu)槭裁窗炎约悍旁陴B(yǎng)幾個(gè)人框框來(lái)拼命討論一些東西，一放開計(jì)劃生育，16年后就是一條好漢了。為什么講經(jīng)濟(jì)理性過(guò)甚呢？因?yàn)槔显谶@里算這幾個(gè)死數(shù)，其實(shí)你算不出明堂。我們打開思路的話，解決問題的辦法多得是，為什么得罪幾乎全國(guó)老百姓，非要做一個(gè)延遲退休呢？返過(guò)來(lái)講，不僅人文關(guān)懷不夠，經(jīng)濟(jì)理性也是不夠的。這是從理性的角度來(lái)講。[15:00]

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