2013年09月12日 18:10
來源：人民網(wǎng)

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[主持人]:您剛才談到人口供養(yǎng)比的問題，年輕人現(xiàn)在大多數(shù)是獨(dú)生子女，以后會(huì)出現(xiàn)贍養(yǎng)更多老人的情況，而且壓力大，您認(rèn)為這種狀況如何解決，是不是應(yīng)該在計(jì)劃生育政策上動(dòng)腦筋，包括現(xiàn)在說的比較多的單獨(dú)生二胎的政策。[16:32]

[楊燕綏]:各個(gè)國家不斷提高領(lǐng)取養(yǎng)老金年齡也是人口結(jié)構(gòu)的一個(gè)問題，鼓勵(lì)多生育是改變?nèi)丝诮Y(jié)構(gòu)性的問題，我們等于說了一個(gè)問題的兩個(gè)方面，這邊說社會(huì)老了怎么鼓勵(lì)人們多工作，這邊說怎么鼓勵(lì)人們多生孩子，很多人提建議間隔性的生二胎，兩到三年以后生二胎，這樣可以給他生育期的津貼，企業(yè)保留他們勞動(dòng)關(guān)系等等，政府也在討論這個(gè)事情，中國該到這個(gè)時(shí)候了，如果再不改善我們的生育狀況，我們現(xiàn)在算到2030年，從1978年一胎的政策算到2030年，如果現(xiàn)在不改以后形成更加嚴(yán)重了，所以應(yīng)該有這個(gè)考慮。但是現(xiàn)在就是讓生二胎，如果年輕人找工作困難，稅費(fèi)又這么高，養(yǎng)孩子不斷的高，房子又那么貴。為什么臺(tái)灣人現(xiàn)在不生？我覺得臺(tái)灣的問題，在中國的相當(dāng)部分地區(qū)也不是沒有，即使讓放開可能也不是那么理想。所以我們測算時(shí)就說，要放開，怎么推動(dòng)70%的家庭響應(yīng)，才可能改善未來的人口結(jié)構(gòu)，如果只有50%以下的家庭響應(yīng)，或者只是農(nóng)村，廣東、潮州很少的幾個(gè)地方生，那可能想改都晚了，所以現(xiàn)在確實(shí)是考慮這個(gè)問題的時(shí)候了。[16:33]

[唐鈞]:我插一句，其實(shí)現(xiàn)在放從文化上來講可能還來得及，我估計(jì)可能能達(dá)到70%。這個(gè)生孩子的事兒大概有這么一個(gè)規(guī)律，首先是經(jīng)濟(jì)狀況好了，咱不講計(jì)劃生育啊，經(jīng)濟(jì)狀況好了大家想晚生孩子、少生孩子，到有一個(gè)階段甚至很多人不生孩子，到了不生孩子是第二階段，第三階段是想生孩子生不出來了，像法國人，就是歐洲很多國家基本如此，想生也生不出來了，就是經(jīng)過幾代人以后人發(fā)生一些變異還是什么了，所以這個(gè)問題很嚴(yán)重，不僅是文化的問題可能還有生理上的問題，所以現(xiàn)在不放開的話，可能會(huì)是一個(gè)很嚴(yán)重的問題。但是另一方面，其實(shí)現(xiàn)在人口流動(dòng)是非常厲害的，跟以前是完全不一樣的。所以，即使將來有兩個(gè)孩子的話，照顧老人也還是很困難，因?yàn)楝F(xiàn)在我們可以看到70歲以上的老人基本上有兩個(gè)孩子。但是我們可以看一旦老人生病了、進(jìn)醫(yī)院了，這一家人起碼這一段時(shí)間完全不正常了，生活完全被打亂了。[16:34]

[網(wǎng)友我愛薄荷糖]:請教兩位老師，現(xiàn)在我們談?wù){(diào)整退休年齡和養(yǎng)老制度改革，不管什么樣的方案，不管什么方式，可能都是會(huì)遭到很多人反對，因?yàn)榇嬖陔p軌制的問題，如果不改雙軌制，否則怎么說都會(huì)有人挨罵？[16:37]

[楊燕綏]:這個(gè)我贊成，因?yàn)槲覀兊陌藗€(gè)方案，三大戰(zhàn)略八個(gè)問題，三大戰(zhàn)略是面對老齡化積極的應(yīng)對，要讓制度更加公平、有序、可持續(xù)，要讓制度更加方便，政府心中有數(shù)，我們現(xiàn)在中央統(tǒng)籌基礎(chǔ)養(yǎng)老金并不是錢的問題，社科院算的方案我們算的方案都沒超過GDP的兩個(gè)點(diǎn)，拿兩個(gè)點(diǎn)養(yǎng)老人不是做不起，關(guān)鍵是中央心中沒數(shù)，所以從三個(gè)角度談戰(zhàn)略，八個(gè)問題，第一個(gè)就是打破身份搞基礎(chǔ)養(yǎng)老金，雙軌的問題又有一個(gè)口徑問題，最小口徑是機(jī)關(guān)事業(yè)單位之間要不要雙軌，現(xiàn)在讓事業(yè)單位改革，機(jī)關(guān)不改革，所以事業(yè)單位不干，來了小雙軌。中雙軌，是機(jī)關(guān)事業(yè)單位作為公共部門跟企業(yè)職工之間，為什么機(jī)關(guān)事業(yè)單位可以不繳費(fèi)拿養(yǎng)老金比較多。再一個(gè)雙軌是有工作的人和居民之間，城鄉(xiāng)之間。所以我們第一個(gè)方案是大口徑的解決雙軌。所以人人都到60或者65歲領(lǐng)一份基礎(chǔ)養(yǎng)老金，差異就在于納稅人拿到相當(dāng)上年度的50%、60%，不納稅人是讓你吃飽飯。公共品一定要講公平，個(gè)人賬戶準(zhǔn)公共品有點(diǎn)差異，而這個(gè)差異是因?yàn)閭€(gè)人貢獻(xiàn)不同造成的。所以，我認(rèn)為中國到這個(gè)時(shí)候最好能夠大整合，就是大口徑的解決雙軌，我也認(rèn)為他不可能，為什么？這個(gè)取悅于政府能不能放棄獻(xiàn)身的利益，還有政府各部門能不能同心協(xié)力，人社部能不能做到心中有數(shù)，預(yù)算報(bào)的是準(zhǔn)確的，而且中央統(tǒng)籌時(shí)，地方不會(huì)出現(xiàn)死人、假名單都冒領(lǐng)。所以我們政府能不能協(xié)作起來有一個(gè)治理精神，這兩點(diǎn)還沒有看到政府的態(tài)度，所以大口徑的整合現(xiàn)在看來不太可能，但是為什么還要說？人家別的國家都能做到的東西，未來只能這樣，把這樣的愿景告訴大家推動(dòng)人們討論，因?yàn)檫@件事情政府自我革命不太可能，還得自我推動(dòng)，但是還是很難。當(dāng)前兩個(gè)選擇，現(xiàn)在有個(gè)口徑是調(diào)低就高，第二低就高過程中，把機(jī)關(guān)事業(yè)單位、企業(yè)整合成一個(gè)制度，第三就是一步到位。反正規(guī)劃越長，老百姓越清楚，討論的越充分，社會(huì)成本越低，越蓋著堆給下屆政府成本越高。[16:39]

[唐鈞]:其實(shí)除了延遲退休年齡或者延遲養(yǎng)老金領(lǐng)取之外，我還是贊成楊老師的方案的。楊老師也講了，長痛不如短痛，下決心把這個(gè)改了，這是一個(gè)最好的辦法。因?yàn)橹袊酿B(yǎng)老金我算過了，其實(shí)何止雙軌，我講最起碼是七軌，公務(wù)員、事業(yè)單位、企業(yè)工人、軍人、城市居民、農(nóng)民、農(nóng)民工，農(nóng)民工實(shí)際上是跟城市職工不是一個(gè)制度，所以其實(shí)至少有七軌，有人說還有失地農(nóng)民這樣一些小的制度還應(yīng)該有一些。

我講雙軌可能是一個(gè)現(xiàn)實(shí)，但是你用并軌的辦法來做的話，實(shí)際上是一個(gè)非常困難的事兒，不如把這個(gè)制度重新來組織，重新來做一個(gè)制度，比如講企業(yè)職工跟機(jī)關(guān)事業(yè)單位要并軌的話，如果說是把企業(yè)職工往上提的話，那么我覺得財(cái)政那是有問題的，小規(guī)模的提一提可以，提高了以后我覺得就有問題了，但是差距大家說至少是1000，這個(gè)怎么來提。

第二個(gè)來講，如果你要把機(jī)關(guān)事業(yè)單位的往下降，降多少是一個(gè)問題。前天教師節(jié)我寫了一篇文章，但是我覺得很痛心，因?yàn)樽蛱煸谡劇白x書無用論”，如果說把機(jī)關(guān)事業(yè)單位往下調(diào)的話，我覺得中國是很不重視專業(yè)技術(shù)人員，這個(gè)趨勢就更加的延續(xù)下去，我們不講機(jī)關(guān)我們就講事業(yè)單位，事業(yè)單位是什么人？其實(shí)是三千萬的教師、一千多萬的醫(yī)護(hù)人員，其他的就是比較少了。所以，就是說你把這兩個(gè)并軌的話怎么都不合適。因?yàn)楝F(xiàn)在咱們講的基礎(chǔ)養(yǎng)老金，包括個(gè)人帳戶和社會(huì)統(tǒng)籌，只在一個(gè)制度里講公平的話不可能的，因?yàn)樯鐣?huì)上很多人的期望是大家都老了，都不干活了，都拿一樣的退休金，我覺得世界上沒有一個(gè)國家會(huì)做到。那么公平這個(gè)詞來講，講的其實(shí)不是結(jié)果，還有很多的內(nèi)容在里面，所以我覺得分成兩個(gè)制度，一個(gè)制度講公平，一個(gè)制度跟效率掛鉤，這樣比較可行，我還是比較贊成楊老師的說法。我剛才一開始我就提出來了，楊老師的清華方案到最后會(huì)不會(huì)好的全給否了，我認(rèn)為不好的那一點(diǎn)倒被采用了。[16:41]

[楊燕綏]:唐老師說的一句話我補(bǔ)充一下，他說現(xiàn)行制度補(bǔ)來補(bǔ)去解決不了大問題，這個(gè)我贊成，不如放下重來，其實(shí)不用重來，這么多年政府一直在強(qiáng)調(diào)，這樣的二元結(jié)構(gòu)我們實(shí)際上有，而且農(nóng)村居民、城市居民從16歲儲(chǔ)蓄，把帳戶管好，還有政府補(bǔ)貼，農(nóng)村包圍城市，居民包圍單位，這個(gè)勢頭已經(jīng)形成了，我們只要做把各式各樣，從退休金一直到居民的養(yǎng)老補(bǔ)貼，所有政府支付這塊，整合到統(tǒng)籌帳戶里，把企業(yè)年金，居民個(gè)人儲(chǔ)蓄，職工養(yǎng)老保險(xiǎn)個(gè)人帳戶，七七八八的整合成實(shí)名制的個(gè)人帳戶就行了。其實(shí)大政方針定了，現(xiàn)在就是整合。以前是進(jìn)口就混淆了，現(xiàn)在進(jìn)口應(yīng)該分清楚，到出口再整合，兩份養(yǎng)老金加起來養(yǎng)老。我們?yōu)槭裁匆恢辈唤叙B(yǎng)老金改革，叫結(jié)構(gòu)調(diào)整，而且政治成本很低，中央文件政府工作報(bào)告早就提了，而且提到這么高的文件上現(xiàn)在都沒有落實(shí)的事情在中國真不多，所以不是重新來就是調(diào)整。[16:43]

[主持人]:本屆政府之內(nèi)有可能實(shí)現(xiàn)調(diào)整嗎？[16:44]

[唐鈞]:沒有信心。[16:44]

[楊燕綏]:我覺得現(xiàn)在聽到的說調(diào)低就高，簡單的調(diào)低就高解決不了這些問題。[16:44]

[唐鈞]:而且每調(diào)一次，又是一個(gè)痛苦。[16:45]

[楊燕綏]:十八大報(bào)告講全覆蓋?；荆{(diào)低就高全覆蓋怎么辦。如果僅按這個(gè)調(diào)子做沒有什么希望，而且可能會(huì)在并軌和提高領(lǐng)取上兩個(gè)擺平都放棄，把問題留給下屆政府，我不希望是這樣的，看看十八大三中全會(huì)能不能有突破，真的不希望是這樣。[16:46]

[主持人]:可能還需要各位專家多呼吁。[16:46]

[楊燕綏]:老百姓也都參與了。[16:47]

[唐鈞]:現(xiàn)在的討論最大的意義在于老百姓參與了，大家都逐漸的明白怎么回事了，但是你說現(xiàn)在就能夠達(dá)到一個(gè)什么樣的效果的話，尤其是大家都比較滿意的效果的話，我個(gè)人還是沒有信心的。但是從我的角度來講，最起碼延遲退休年齡一定不要做，做了以后后患無窮。[16:47]

[主持人]:您剛才提到讓50歲退休人員參加社區(qū)養(yǎng)老服務(wù)，但是50歲退休的人肯定比80歲人多，如何確保所有退休的人都就業(yè)呢？[16:47]

[楊燕綏]:分解一下，50歲的人群有些還可以在三個(gè)產(chǎn)業(yè)里，有些還在第一產(chǎn)業(yè)，有些在第二產(chǎn)業(yè)，有些在第三產(chǎn)業(yè)，真正就業(yè)困難人群向養(yǎng)老服務(wù)轉(zhuǎn)業(yè)已經(jīng)是剩下的部分。[16:48]

[主持人]:之前輿論討論雙軌制也好還是討論退休也好，針對的主要是城鎮(zhèn)的職工或者居民，但是中國還有大量農(nóng)民，而且隨著城鎮(zhèn)化的推進(jìn)，農(nóng)民會(huì)越來越融入城市，他們的養(yǎng)老問題以及將來的退休問題，也是很大很重要的方面，這里楊老師在您的方案里怎么設(shè)想的？[16:50]

[楊燕綏]:我們根據(jù)黨的十八大報(bào)告全覆蓋、?；荆@是十八大和十七大報(bào)告的區(qū)別，以前我們說廣覆蓋，這次十八大報(bào)告講的全覆蓋，就應(yīng)該一個(gè)不少，所以我們必須考慮農(nóng)民，所以我們大整合方案里，農(nóng)民也按他當(dāng)?shù)叵M(fèi)支出的40—60%，平均50%，他們可以拿到340—380，他們的養(yǎng)老補(bǔ)貼可以翻幾倍。而且我們微觀調(diào)查的結(jié)果，農(nóng)民很憨厚，說你調(diào)查結(jié)果發(fā)現(xiàn)，農(nóng)民宅基地還有自留地，可以占城市人生活成本的27.8%，如果政府養(yǎng)老補(bǔ)貼你覺得需要多少可以滿足你日常生活開支，農(nóng)民調(diào)查的問卷結(jié)果就是350—400之間。大家網(wǎng)上在討論，中國現(xiàn)在政府50塊錢養(yǎng)老補(bǔ)貼的農(nóng)村居民也是60歲，城鎮(zhèn)居民也是60歲，真正說50歲領(lǐng)養(yǎng)老金也就是企業(yè)職工這個(gè)群體，所以實(shí)際上農(nóng)民和城鄉(xiāng)居民沒有上來，而且農(nóng)民上網(wǎng)少，他們話語權(quán)比較差。但是我們后面必須考慮他們。所以我同意唐老師說的，索性應(yīng)該把該考慮的范圍都考慮進(jìn)來來一個(gè)大整合，哪怕一步把方案做出來，一屆一屆政府分頭慢慢執(zhí)行，這樣都比現(xiàn)在打補(bǔ)丁好得多。[16:50]

[唐鈞]:因?yàn)槲覀兛梢钥吹?，其?shí)每一次并軌都會(huì)是很大的爭論，會(huì)是很痛苦的事情。你現(xiàn)在光考慮城市里的這三部分人說要并軌，那么并軌起來一定會(huì)有農(nóng)民反饋過來，為什么拿幾千塊錢的人在炒，你們得利了，我們幾十塊錢的人怎么辦？這樣又會(huì)有一個(gè)大的很激烈的爭吵，因?yàn)檫@種爭吵我覺得有時(shí)候是撕裂這個(gè)社會(huì)的。所以，我覺得從理性來考慮的話，不如一下子把它整合了。所以我一直講雙軌制是一個(gè)現(xiàn)象，但是并軌可能是一個(gè)陷井。所以我主張把農(nóng)民都包括進(jìn)來。還有一個(gè)很重要的問題，中國兩億多農(nóng)民工，這兩天講2.63億的流動(dòng)人口，這些人其實(shí)他們的養(yǎng)老金的問題并沒有解決，轉(zhuǎn)移繼續(xù)的問題并沒有實(shí)實(shí)在在的解決，我覺得這可能是比我們現(xiàn)在討論的問題更迫切的一個(gè)問題?，F(xiàn)在的辦法其實(shí)是不可行的辦法，我不知道這2.63億里面有沒有包括從中小城市向大城市流動(dòng)的這部分人，這部分人有多少我們也不知道，這個(gè)基礎(chǔ)數(shù)據(jù)其實(shí)我們不知道。我不知道在你們這兒打工的有沒有沒有戶口的，他們一旦流動(dòng)了他們的養(yǎng)老金怎么辦，都是問題。我剛才講了一個(gè)概念，講到養(yǎng)老金應(yīng)該繳納30年，30年為什么不把它說的那么滿？就是因?yàn)橹虚g可能會(huì)有一個(gè)接續(xù)不上的問題，所以說了30年。但是還是要聲明，其實(shí)我覺得絕大部分人不可能交滿15年就不交的，肯定一直要交到他所謂退休的年齡。[16:53]

[楊燕綏]:為什么現(xiàn)在55退休，勞動(dòng)市場過剩，還要提出延遲？我們現(xiàn)在提出延遲養(yǎng)老金的原因，一個(gè)是后面我們勞動(dòng)人口要減少了，第二希望減輕企業(yè)稅費(fèi)，至少不要給個(gè)人增加稅費(fèi)，這個(gè)勢頭下去個(gè)人稅費(fèi)還要提高的，要減輕年輕人的負(fù)擔(dān)。[16:54]

[主持人]:謝謝兩位老師。[16:54]

[楊燕綏]:謝謝網(wǎng)友們，再見！[16:55]

[唐鈞]:大家再見！[16:55]

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