盛洪：18億畝紅線其實(shí)是一個(gè)天大的笑話，當(dāng)然現(xiàn)在沒有人提18億畝了。前兩年國土部搞了一個(gè)航拍，最后發(fā)現(xiàn)實(shí)際上耕地面積大概22億畝，但是公布是20億畝。

盛洪：這有很大的差距，原來國土部在辦公室里搞了一個(gè)指標(biāo)，就說現(xiàn)在只有18.26億畝，我們要堅(jiān)守。為什么這樣呢？因?yàn)檫@樣一個(gè)國家和農(nóng)民互動(dòng)的歷史是一個(gè)以國家不負(fù)責(zé)任、不去兌現(xiàn)承諾造成的結(jié)果。1949年以后，從土改到公共食堂放開肚子免費(fèi)吃，真正糧食減產(chǎn)后承擔(dān)損失的是農(nóng)民，最后是幾千萬人餓死，他們不會(huì)再跟政府說實(shí)話了。大家知道一個(gè)非常重要的事實(shí)，就是農(nóng)民報(bào)給政府的土地畝數(shù)是低于實(shí)際的，這樣的一個(gè)結(jié)果，所以18億畝就是一個(gè)笑話。

我跟秦暉的觀點(diǎn)有一點(diǎn)區(qū)別，18億畝紅線是拿來要挾中央的。大家可以看周其仁的《城鄉(xiāng)中國》，1998年國土部說這兩年耕地大幅度減少，所以要以18億畝為紅線。耕地大量減少并不是因?yàn)楫?dāng)時(shí)的城市化帶來的土地耕地減少，而是因?yàn)楫?dāng)時(shí)的退耕還林，他們把退耕還林減少的耕地慌稱是城市化帶來的耕地減少，所以才導(dǎo)致了這個(gè)政策的結(jié)果。而這個(gè)政策結(jié)果不僅是政策結(jié)果，變成了一個(gè)法律結(jié)果，以至于在1998年《土地管理法》做了一個(gè)修改，原來農(nóng)村的土地上可以蓋房子、可以租給城里人；在1998年以后修改把這一條去掉了，強(qiáng)化了對農(nóng)村土地產(chǎn)權(quán)的管制，就是禁止農(nóng)民做這個(gè)事情或禁止農(nóng)民做那樣的事情。

18億畝紅線和這個(gè)之間是有因果關(guān)系的。因?yàn)楦厣倭怂韵拗妻r(nóng)民，變成了這樣的邏輯。限制了農(nóng)民以后，大家發(fā)現(xiàn)地方政府征地并沒有減少，因?yàn)橹袊诮?jīng)歷城市化過程。地方政府征地現(xiàn)在面臨一個(gè)弱對手，農(nóng)民本來在政治上就很弱，另外《土地管理法》已經(jīng)規(guī)定了農(nóng)民的土地如果變成城市用地首先要征為國有土地，首先沒有自由買賣土地和討價(jià)還價(jià)的權(quán)利。

《土地管理法》還有一個(gè)規(guī)定是什么呢？如果去征地給的補(bǔ)貼是多少？是這塊土地前三年平均產(chǎn)值的6倍到10倍。

換句話說是什么意思呢？即使是按農(nóng)業(yè)的產(chǎn)量去計(jì)算也是非常低的，相當(dāng)于從你這兒拿100塊錢，但是還你20到40塊錢。為什么說是惡法呢？這樣一條不知道從哪兒出來的法，法律告訴你我拿你100塊錢還你20到40塊錢。在這個(gè)情況下是低價(jià)去征農(nóng)民的地。大家要知道很重要的一點(diǎn)，市場經(jīng)濟(jì)一個(gè)東西貴了的話買的人就少了，要是便宜的話買的人就多，土地也是一樣的。

現(xiàn)在剝奪了農(nóng)民討價(jià)還價(jià)的權(quán)利，剝奪了農(nóng)民在自己土地上蓋住宅和建筑的權(quán)利。這時(shí)候政府跟農(nóng)民的關(guān)系，就變成了我是期望從你手里搶地，給你20%到40%的補(bǔ)償，甚至還要更低。我見過補(bǔ)償更低的例子是給零元，我先在你這兒拿地，招商了再還你，但是商也沒有招來，也沒有給農(nóng)民補(bǔ)償。

我們的意思是說，你說的18億畝紅線，政策效果正好是相反的。正是因?yàn)榇蛑?8億畝紅線的旗號(hào)剝奪農(nóng)民對土地產(chǎn)權(quán)的權(quán)利，就不能跟掠奪土地的人進(jìn)行對抗，也不能迫使政府征地的價(jià)格更高。政府為了所謂的城市化征地更多，結(jié)果是更多的侵占了耕地，結(jié)果恰恰是這樣的。