盛洪：正好可以來做個對話了。華生這樣一個表達，我覺得我們之間的分歧比想象要小得多，剛才華生也批評了海報上的措詞。

這樣就非常清楚的界定了討論的范圍，我們不討論產(chǎn)權(quán)問題，用一句話概括討論的是“土地用途管制問題”，我覺得這是核心。

你擁有這塊地的產(chǎn)權(quán)，是否可以按照你的意愿隨便去決定用途，我覺得這個是我跟華生的分歧。其實這就涉及到土地用途管制問題，這個問題相對來講就比較復雜。我有這個權(quán)利，但是我用來做什么是要受到法律的制約、法律的限定，這是為什么呢？其實到目前為止有很多的理由，理由也有幾個。我覺得最重要的理由在經(jīng)濟學上是叫做負外部性問題。大家不見得對這個詞有什么理解。

我在我這塊地蓋房，改變房子的高度或顏色，會給鄰居或社區(qū)帶來一些不利的影響，這叫做負外部性，也很簡單。正是因為負外部性問題，一個社會或政府會對怎么用這塊土地做出限制。這樣一種負外部性的理由強度多大？是否足以造成這個社會要立法禁止或限定在這塊地上不能按照自己的意愿去使用土地呢？應該說有一定的理由。在我的房間里進行什么樣的活動對鄰居造成了非常大的影響，這就是負外部性。他們會對我的行為不滿。還有把我的房子蓋很高擋住了鄰居的陽光，也會產(chǎn)生問題。還有做一些經(jīng)營活動，比如說搞燒烤，結(jié)果煙飄到旁邊了也會影響他人，這都是負外部性問題。

大家知道有一個非常經(jīng)典的論文，就是科斯教授的《社會成本問題》，他討論了大量的這個問題。但是解決方法是很有意思的：其實這件事情不需要政府來管的，鄰居之間可以通過商量來解決這些問題。問題會不會強到由政府來管呢？我對這個保持開放的態(tài)度，也不說一定會由老百姓互相商量，甚至做一個一般的司法訴訟，因為司法訴訟不一定要有專門立法，我們到法院去按一般民事糾紛訴訟就可以解決。還是說政府非得要立法來限制呢？我保持開放或中立的態(tài)度。

但是我的傾向是什么呢？一般來講在我看來，因為負外部性問題對用途進行管制的一些安排，一般來講沒有什么道理。其中有一個非常重要的方式叫做分區(qū)，就是在世界各國都有的分區(qū)，分區(qū)就是說你在這個區(qū)里面只能建這樣的房子，而不能建那樣的房子。這個分區(qū)的道理就跟我剛才講的負外部性是一樣的，這個區(qū)可能是工業(yè)，那個區(qū)是居民區(qū)。如果在居民的區(qū)域搞工廠會影響到別人。

這樣一種限定或規(guī)定是否也可以由老百姓自己的行為來解決呢？我覺得是可以的，所以我認為并不一定要分區(qū)。涉及到分區(qū)很有意思，我看了一些教科書講分區(qū)的起源。分區(qū)的起源其實是不那么光彩的。最早的分區(qū)是什么呢？是對猶太人的隔離。歐洲是有反猶傳統(tǒng)的，那是歐洲一直的傳統(tǒng)。歐洲基督教化以后，基督教本身對猶太人根深蒂固的歧視。在歐洲各個城市里都有猶太人的分區(qū)，被稱作“隔都”，這是最早的分區(qū)。

有的作者舉了美國的例子，美國最早的分區(qū)是什么？就是歧視華人的，但是沒有直接歧視華人，而是規(guī)定在這個區(qū)域內(nèi)不許有洗衣店，但是洗衣店是誰開的？就是華人開的。但是有沒有好的分區(qū)呢？我持開放的態(tài)度，覺得也有好的分區(qū)。

對于用途管制，世界各國都是以城市為單位來做的。有作者做了分析，有些城市分區(qū)，有些城市不分區(qū)。做比較得出的結(jié)論是沒有看出有什么區(qū)別，我對分區(qū)用途管制是持這樣的態(tài)度。

還有一個用途管制，今天在中國講的是耕地保護，這是一種用途管制。好像有一個更大的目標，就是所謂公共的目標，我們要保證糧食安全。假如我的一些耕地轉(zhuǎn)變成城市用地的話，我們種糧食的地不就少了嘛，這樣會不會影響到糧食整體的供給，這也是一個理由。

其實從總體來講，在我看來這個理由是不能成立的。我們一般的主張是這樣的，如果按照市場機理去配置土地的話，會比中國現(xiàn)在配置的土地要好。按照市場機理，市場機理的特點是什么？物以稀為貴。物以稀為貴是什么意思呢？土地越稀缺就越貴，什么地會稀缺呢？就是城市土地會稀缺，因為人聚集。城市土地為什么貴呢？大家要明白這個道理，一定是因為人口聚集。人口聚集會帶來什么？會帶來經(jīng)濟學講的市場網(wǎng)格外部性。就是人聚集以后交易會多，我的收入就會多。任何經(jīng)典的單中心城市是什么？中心是最高的，越往邊上越低，從建筑上來講是這樣。中心人口密度最高，人口密度最高也是交易機會最多，帶來的交易的收益越多，所以地價越高，這個邏輯是很簡單的，其實是和密度有關(guān)。

如果是市場交易，物以稀為貴，人越聚集越貴，越不聚集越不貴。結(jié)果是什么呢？結(jié)果會促進中國城市的聚集，人口密度要比現(xiàn)在高，土地配置要比現(xiàn)在好，人們就會更節(jié)約地使用更稀缺的土地，就會少占土地，反而節(jié)約了城市用地。

還有一點，由于土地可以自由交易，農(nóng)村存在的大量空村子，因為農(nóng)民進城了但是土地是不能買賣、宅基地不能買賣就空在那兒，通過交易可以置換成耕地，反而會帶來更多的土地。我根本不認為市場制度下耕地是不夠的，即使不夠也沒有關(guān)系，絕對不用通過用途管制來解決。比如說農(nóng)民在城市附近，然后這個地要是變成了一棟房子肯定會收入更多。但是政府說了為了保障糧食安全不能變成樓，只能是耕地。但是這會造成一個結(jié)果，就是這個人的潛在收入沒有了，對于他也是一種損害。怎么辦呢？如果我能給你一個補償，使你失去的收益得到補償，你肯定不會變成城市用地，還會繼續(xù)去種糧食。如果真想我們?nèi)ケＷo耕地的話，必須要采取這種方法，就是要補貼耕地，而不是限制他把耕地轉(zhuǎn)換成城市用地。這樣是以損害土地所有者的利益來保護耕地提供糧食的安全。

大家就會問一個問題了，糧食安全是不是全國人民的公共物品？如果是的話再問一個問題，為什么由我這個農(nóng)民承擔全國人民的公共糧食安全的責任？這個邏輯很簡單。而且農(nóng)民是全國人民中低收入階層，為什么用低收入者的損失來保護全國人民的糧食安全？結(jié)果就是既然保護糧食安全，也沒有關(guān)系，你要給我錢讓我來選擇是否繼續(xù)種糧食。

對于這個用途管制，我基本上是否定的態(tài)度。

我們討論問題的標準，不是哪國有這樣的現(xiàn)象就是標準。當然我在美國也住過，現(xiàn)在也請一些美國的專家討論土地問題。我承認這一點，美國的管制越來越多，其實有好的一面，也有壞的一面。我經(jīng)常是有點不勝其煩，怎么有這么多管制，這也可能是美國的一個錯誤。我首先不認為這是一個標準，可以說這是一個現(xiàn)實。為什么這樣？肯定有很多原因，比如剛才華生教授說的“亞馬遜那點綠地都管”，這個話我理解成經(jīng)濟學的話就是說，對于外部性的理解太強了。人的任何一個行為都有所謂外部性，外部性就是對別人的影響。比如一個女孩穿得漂亮一點也是有外部性的，但是我們一般不要把外部性講的過于普遍和過于有影響，這樣人就沒有辦法動了。一個人動一下就會影響另外一個人，這樣就沒法弄，也就不自由了，自由也包含了人和人之間更多的容忍。

經(jīng)濟學講的外部性，如果不通過價格而對別人的成本和收益產(chǎn)生影響就是外部性。還有一點是不能太強，我剛才講一個女孩穿什么樣也有外部性。如果講這個就沒有辦法活了，女孩也沒有辦法活了。我覺得關(guān)心亞馬遜綠地，過強的對外部性的敏感是有問題的，其實我不是很贊成。雖然我還是贊成美國的，但確實這些國家越來越多的管制是不好的，我不認為值得效仿。

剛才我也講過美國是不同的地方有不同的做法，因為是分州和城市的，有些地方就是沒有分區(qū)的。

我們不能以這些為標準，可以作為一個現(xiàn)實去了解。但是不能說因為美國是這樣，就作為標準，這是不對的。

關(guān)于美國的農(nóng)田問題，我恰好讀過美國的《保護農(nóng)地政策法》，其中談到了農(nóng)地不能輕易改變成非農(nóng)地。但是有非常嚴格的限定，指的是聯(lián)邦土地。在法里明確的說“本法不適用私人土地和州土地。”這里有一個非常嚴格的限定，小心翼翼的不去侵犯人們的基本財產(chǎn)權(quán)利。