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2011年05月19日 17:19
來源：央視

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《對手》--誰能讓我們吃得放心？

紅方嘉賓：

朱 煦 評論員

邱寶昌 北京市律師協(xié)會消費(fèi)者權(quán)益法律事務(wù)所專業(yè)委員會主任

武高漢 中國消費(fèi)者協(xié)會前副秘書長

藍(lán)方嘉賓：

毛壽龍 中國人民大學(xué)公共管理學(xué)院公共政策與安全研究所教授

于國富 北京市盛峰律師事務(wù)所主任律師

石述思 《工人日報》要聞部主任

主持人：觀眾朋友，大家好，歡迎來到大型財經(jīng)辯論節(jié)目《對手》，我是王凱?，F(xiàn)如今米袋子菜籃子越來越豐富，我們餐桌之上想吃什么似乎都不成問題了，但是與此同時我們的餐桌上也演繹著別樣的恐懼，從瘦肉精到染色饅頭，食品安全問題如何解決，這就是我們今天要討論并且要辯論的話題。節(jié)目一開始，想給大家解釋一個名詞，什么名詞呢？一起來看大屏幕，叫做“深喉”。什么叫“深喉”？“深喉”就是揭露那些行業(yè)內(nèi)幕的人，我們經(jīng)常看到電視做采訪的時候，有些人的面部已經(jīng) 被打上馬賽克了，有的人聲音已經(jīng)做了特殊處理，一聽說這個味，聽不出本人聲音了，這就是“深喉”揭露內(nèi)幕的人，是不是對這樣的人應(yīng)該處以重獎，鼓勵他們揭露食品內(nèi)幕，重獎這些揭露內(nèi)幕的人？是不是可以保證食品安全，這是今天第一個辯題。

朱煦：重獎“深喉”就可以通過吹哨人的作用，盡早引爆涉毒食品企業(yè)的惡瘤。

毛壽龍：重獎舉報人應(yīng)該說有害無益，尤其對于食品安全來講。

朱煦：食品企業(yè)可能涉毒兩個關(guān)鍵環(huán)節(jié)，一個就是原料，一個就是工藝，如果我們發(fā)現(xiàn)了其中的原料或者說工藝有問題的時候，已經(jīng)是到了食品的末端了，但是如果說在業(yè)內(nèi)，如果是在它的生產(chǎn)企業(yè)，在它剛剛生產(chǎn)和生產(chǎn)過程中，就被發(fā)現(xiàn)，就別舉報，對于食品企業(yè)而言，幾乎就像內(nèi)部出了內(nèi)奸一樣，是滅頂?shù)?。因為我們都知道這樣一種舉報是一種釜底抽薪，可以徹底解決的。而這種法律設(shè)置根本的關(guān)鍵就在于對這樣的業(yè)內(nèi)舉報人給予更多的保護(hù)和獎勵。朱煦：當(dāng)這樣舉報人出現(xiàn)的時候，如果由于他自身舉證獲得訴訟取勝結(jié)果，可以從訴勝標(biāo)地當(dāng)中獲得20%到30%價值獎勵。如果借助有關(guān)機(jī)關(guān)的幫助取證，最后取得了訴訟勝利的時候，也可以獲得10%到15%的獎勵，在這樣一種制度之下，我們會發(fā)現(xiàn)，業(yè)內(nèi)的從業(yè)者不會像我們上海染色饅頭那些工人一樣，做染色饅頭而自己不吃，非常麻木地進(jìn)行這樣一種有毒食品生產(chǎn)。而可以看到，業(yè)內(nèi)人會因為個人獎勵驅(qū)動以及企業(yè)之間的競爭達(dá)到一種良幣驅(qū)逐劣幣，而不是劣幣驅(qū)逐良幣這樣一種效應(yīng)。所以我們說在現(xiàn)有的制度下，我們不僅要有普通的舉報制度，更要有對吹哨人的一種鼓勵和獎勵，而且應(yīng)該是重獎，不是獎5萬、10萬，應(yīng)該最少百萬級以上的獎勵水平，才能夠使業(yè)內(nèi)人士站出來，來舉報，來保護(hù)消費(fèi)者的食品安全。

毛壽龍：我認(rèn)為重獎舉報人有害無益，為什么呢，因為第一個我們很多事情實際上你要把它做好的話并不是重獎可以做出來的，比如說像拉登最近被抓了，并不是說種獎中出來的，還有很多諾貝爾獎，他們從小努力并不是奔這諾貝爾獎去的，我的老師是在美國得諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎，我問他，你經(jīng)過那么長時間的努力終于得到諾貝爾獎，你不高興嗎，他說我好想從來沒往這個方向努力，現(xiàn)在我得了，我既是像常人一樣做我自己的事情，所以我們說每個人做好自己的事情，這個是優(yōu)質(zhì)食品一個重要的基礎(chǔ)，第二個我們說重獎業(yè)內(nèi)舉報人不僅沒什么好處，而且有害處，害處在哪兒，就是破壞了人們之間的信任。所以相互之間，如果一個很好的信任可以把它做得很好，而且大家都往好的方向努力，而且出來一個人會舉報你的很多可能會出錯一些行為，因為大家知道誰都會犯錯，只要相互提醒，這個事慢慢就會解決，但是如果有人因此舉報，并去謀重利很多行為就會因此發(fā)生改變，我們在很多情況下從實踐當(dāng)中也可以觀察到如果是相互之間強(qiáng)調(diào)信任合作的團(tuán)隊，一般來講合作是非常長期，做的事情都是非常好的，但是如果短期里面出現(xiàn)了有人舉報、告密，或者相互之間揭發(fā)，他們的合作到此為止，而且他們可能會進(jìn)入惡性競爭狀態(tài)，這是重獎舉報人可能會有害無益。

第三，就事論事有害無益，但是對于整個來講，對于整個廣泛方面來講，重獎舉報人也是破壞整個社會一個重要基礎(chǔ)，他會讓重獎?wù)咭缘赖碌拿砍霈F(xiàn)，但實際上重獎?wù)弑旧硭牡赖戮筒槐恍湃危瑸槭裁?，因為他的的利太大，所以有人就可能會進(jìn)他合作，所以這時候或者說他會發(fā)現(xiàn)有個人已經(jīng)對你們不利了，他也會提醒，另外一個人反咬他，因為一般來講合作者作惡的時候，或者做壞事的時候，都是共同的參與者，如果一個人要去舉報，他會提醒一另外一個跟他有關(guān)系的人，再讓他去做，結(jié)果相互之間都是無間道，這時候重獎都會出問題，重獎?wù)叱蔀閴氖乱徊糠郑晕覀冋f重獎舉報人是有害無益。

主持人：有人就說了，食品安全零容忍，面對食品安全應(yīng)該北京像現(xiàn)在懲罰最佳一樣，應(yīng)該罰他傾家蕩產(chǎn)，就像三輪一樣讓他消失，在法律上加重制裁這些社企業(yè)是否可以保證我們的食品安全呢？

邱寶昌：重點治亂，在法律上提高涉毒企業(yè)的違規(guī)成本，能很好地保護(hù)我們的食品安全。

于國富：實踐證明單靠嚴(yán)刑峻法并不能解決食品安全問題，釜底抽薪，通過解決深層次的原因才是關(guān)鍵。

邱寶昌：重點之亂是保障食品安全有效手段，重點治亂讓違法生產(chǎn)企業(yè)民事上傾家蕩產(chǎn)，永遠(yuǎn)離開生產(chǎn)經(jīng)營，在形式上一定要讓他承擔(dān)責(zé)任，要坐牢，重點治亂就是讓那些富有飾品監(jiān)管責(zé)任的國家公務(wù)人員要履行職責(zé)，否則也要承擔(dān)相當(dāng)?shù)男淌仑?zé)任，為什么要重點治亂？我們從大頭娃娃到三聚氰氨，從福爾馬林的火腿到蘇丹紅到一些多寶魚事件等等，食品安全事件是層出不窮，民以食為天，食以安為先，為什么會屢屢出現(xiàn)這些問題，我們法律不解力，違法成本過低，違法獲利過高，要去告最多是食品的十倍補(bǔ)賠償，一袋方便面可能兩塊三塊，給你造成傷害了，他的價值的十倍不是損失，不是給消費(fèi)者造成損失的十倍，而是購買不合格食品的十倍，那么這樣的和他一個人，可能是賠你十倍二十塊錢，成千上萬的能夠去維權(quán)的人可能很少，證據(jù)的問題，維權(quán)的成本，時間成本和利潤成本等等，到最后很多消費(fèi)者不是不想維權(quán)而放棄維權(quán)，而就是我們法律漏洞，讓違法經(jīng)營者違法成本低，受損害的消費(fèi)者維權(quán)成本高，所以導(dǎo)致了食品安全事件層出不窮。

于國富：總結(jié)一下剛才邱律師的觀點，實際上律師觀點希望重點治亂，我想祝賀律師他的理想在三年以前已經(jīng)實現(xiàn)了，為什么，大家可能還記得咱們?nèi)矍璋笔录?，三聚氰氨事件所做的處罰是什么，對于三鹿集團(tuán)判處罰金4937萬，對于該公司董事長判處無期徒刑，對于直接責(zé)任人員有判處死刑，死刑是什么，極刑，三年前邱律師的觀點已經(jīng)實現(xiàn)了，但是我們看到，三年來我們不斷地出現(xiàn)染色饅頭事件，瘦肉精事件，這些表明什么，實踐是檢驗真理唯一標(biāo)準(zhǔn)，實踐證明僅靠嚴(yán)刑峻法解決不了問題，深層次的原因是什么，我剛才提到，要解決深層次的原因，央視的3 15給我們報道的瘦肉精事件，我們能夠看到瘦肉精可以在市場公開買到，健美豬可以大行其道地通過重重關(guān)卡來到我們的餐桌我們之上，這后面深層次的原因是監(jiān)管不利，是執(zhí)法不嚴(yán)，是道德淪喪，我們?nèi)绻荒軌蚪鉀Q這些深層次的原因，我們可能要持續(xù)地不斷地去吃各種染色饅頭，各種瘦肉精，甚至肥肉精，謝謝大家。

邱寶昌：如果不重點的話，飾品安全事件將更加地嚴(yán)重，相當(dāng)于我們現(xiàn)在有死刑，殺人償命，大家都知道，仍然有殺人，貪污受到行政追究，仍然有，如果沒有這些刑法，沒有殺人償命，殺人更多，5月1日實施刑法修正案已經(jīng)加大責(zé)任，對公務(wù)人員，負(fù)有監(jiān)管責(zé)任有五年以下，對于一些在食品添加劑當(dāng)中摻入有毒有害物質(zhì)有死刑，這樣原來是沒有的，這就是對刑法進(jìn)行一種修正，所以這一點也就是說現(xiàn)在點較之原來刑法典要重，并不是像于律師所說，三年前都有，三年還有判死刑，世界潮流當(dāng)中死刑越來越少，為什么食品安全方面增加死刑，這也就是表民了我們黨和國家重點治亂的決心，也是符合我們現(xiàn)實的需要，法律是干什么的，法一定要起到作用，市場當(dāng)中出現(xiàn)這些問題法律要壓制，法律一定對違法有一個政策，如果法律的作用，它的違法成本，它的規(guī)制，法律責(zé)任如果過低，法律形同虛設(shè)。

于國富：，我剛才說了，已經(jīng)罪以致死，刑法已經(jīng)到頭，還沒有解決問題，我們提出問題所在在于執(zhí)法不嚴(yán)，這個其實是我們把食品安全問題比作一個木桶，這個木桶能裝多少水取決于不是那塊最長的板，而是那個最短的板，在我們食品安全這個桶里面我們最短的板在哪兒，在于執(zhí)法問題，在于道德問題，如果執(zhí)法不嚴(yán)的話，大家注意，法律立出來以后就是寫到紙上了，拿它影響我們的生活還需要執(zhí)法人員的執(zhí)法，如果執(zhí)法人員不去執(zhí)法，哪怕法律力再嚴(yán)，哪怕加上五馬分尸。執(zhí)法是怎么體現(xiàn)，什么樣的力量能讓您所說的監(jiān)管執(zhí)法能更加地給力。好的，監(jiān)管執(zhí)法更加有利，首先看執(zhí)法機(jī)關(guān)重視自己的職責(zé)，他們自己在這個位置上應(yīng)當(dāng)在其位謀其政，不像央視3 15報道，每一個檢查站收完錢蓋章，放行，整個健美豬，我們看著這個豬有問題，他們看著沒有問題。

主持人：剛剛我們探討了是否應(yīng)該重賞業(yè)內(nèi)的舉報者，是否應(yīng)該重罰涉毒企業(yè)。剛剛很多嘉賓在辯論過程中提到監(jiān)管一方也是嚴(yán)格控制我們食品安全至關(guān)重要的一方，我們應(yīng)該如何面對監(jiān)管方，地方一把手一票否決制能不能保證我們的食品安全。

武高漢：失職者下課，瀆職者入行，有利于食品安全的形勢向越來越好的方向發(fā)展。

石述思：我覺得今天中國食品安全監(jiān)管體制用一句話形容就是婆婆一堆，獨(dú)缺親娘，娘是誰呢，娘是制度。

武高漢：關(guān)于食品安全，民間有四句話，不打不得了，打也打不完，必須堅持打，打就要真打。食品安全近系老百姓的生命健康，遠(yuǎn)系一個民族的素質(zhì)發(fā)展，所以不打是不得了的。那么馬克思說，只要有300%的利潤，違法經(jīng)營者就敢冒上斷頭臺的危險，那么我們現(xiàn)在違法經(jīng)營者的利潤遠(yuǎn)遠(yuǎn)不止300%，而他們面臨的懲罰又不是上斷頭臺，因此打也打不完。必須堅持打，是指不要根據(jù)領(lǐng)導(dǎo)的批示去打，要把這項工作作為自己的本份職能，兢兢業(yè)業(yè)地堅持下去，打就要真打，不光是對那些違法經(jīng)營者要真打，對于失職的、瀆職的官員也要真打。那么只有這樣，食品安全的形勢才能向好的方向發(fā)展。打是民間術(shù)語，指的是什么，指的是行政執(zhí)法，指的是監(jiān)督管理，而在我們今天，有這個權(quán)力的人是誰，除了政府沒有別人。

武高漢：因此當(dāng)這個市場出現(xiàn)問題的時候，向政府問責(zé)責(zé)無旁貸，那么政府的責(zé)任是不是僅僅就是沒有管好那些生產(chǎn)假冒偽劣食品給老百姓造成損害的企業(yè)經(jīng)營者呢，我覺得不僅僅如此。比如說立行政法規(guī)，比如說執(zhí)行行政法規(guī)，比如說支持媒介進(jìn)行輿論監(jiān)督，比如說組織消費(fèi)者參與市場監(jiān)督，比如說對經(jīng)營者進(jìn)行職業(yè)道德的教育等，都是政府的職責(zé)。而這些職責(zé)職都搞好才叫真正的打真正的執(zhí)法，真正得到慰，而在這些方面如果有失職位，如果有瀆職，這樣的人下課理所應(yīng)當(dāng)。這樣的人入獄理所應(yīng)當(dāng)。

石述思：武老師說的特對，這個世界上存在這太多理所應(yīng)當(dāng)?shù)氖虑?，我們國家并不是沒有行政處罰法，甚至在食品安全高發(fā)期間，我們的《行政處罰法》是存在的，我們的刑法關(guān)于瀆職的追究是存在的，但是請注意，我們的食品安全問題得到扭轉(zhuǎn)了嗎？這是第一點。我說句心里話，要想收拾這幫人早收拾了，大家仔細(xì)思考一下，為什么總是一些臨時工總后背了黑鍋呢？我覺得武老師說的那些美好的道理，在我們的執(zhí)法都不嚴(yán)的今天，怎么完成行政問責(zé)，靠什么？靠輿論監(jiān)督，靠法官的研判，在我們的行政監(jiān)管體系沒有獲得根本改善，尤其是食品監(jiān)管體制沒有得到根本改善的今天，我們應(yīng)該把思考問題回到最初的原點，注意國務(wù)院食品安全委員會下瞎13個部門，號稱多龍治水而我們食品本來生產(chǎn)流程就偏長，監(jiān)管流程又偏長，偏長連接的點非常多，容易形成監(jiān)管的盲點，我們今天首先要做的一件事是落實責(zé)任主體，不然武老師處罰誰還真是個問題。

第二一點，我們監(jiān)管之余還牽扯到食品現(xiàn)在是一個大流通的年代，還牽扯到地方保護(hù)的問題，如果跨省經(jīng)營出了問題，該處罰A省長還是該處罰B省長還是有待商榷。

另外一點，我注意廣東省我跟大家出了，廣東省是走的比較靠前的，一把手問責(zé)制，成立一個聲勢浩大的食品安全委員會，五個副省長掛帥，大家覺得這背后是不是佐證我的憂慮。如果我們不從源頭入手，強(qiáng)化我們的監(jiān)管體制，完成他的內(nèi)在改革，完善我們的生產(chǎn)體制是他往符合現(xiàn)代化，符合市場經(jīng)濟(jì)的要求方向發(fā)展，談何問責(zé)一把手，謝謝大家。

武高漢：如果沒有問責(zé)制，形勢將繼續(xù)惡化，為什么，因為群龍無首，沒有人再去抓這項工作，市場經(jīng)濟(jì)條件下有一個規(guī)律，什么規(guī)律，以盈利為目的的組織和個人，他是永遠(yuǎn)不會把老百姓的安危放在心里真正的放在心里，擺在第一位。在市場經(jīng)濟(jì)的今天，如果一個以政績?yōu)槟康牡慕M織和個人，他也不會真正的去對那些違法亂紀(jì)的經(jīng)營者進(jìn)行監(jiān)管，這就是問責(zé)制產(chǎn)生的根源。沒有這個問責(zé)制，那更加有恃無恐。那么據(jù)我了解，現(xiàn)在很多事都不是一個失職的事而是瀆職的事，不是我不知道，而是我明明知道，只不過我們這里有權(quán)錢交易，我不去管而已。所以現(xiàn)在能夠管一把手的那個單位，真正要行動起來，如果你們再不行動，那么不光是食品安全出問題，那出問題的地方多了。

石述思：武老師說的好，他始終沒把食品安全那親媽給呼喚出來。

石述思：我來揭曉一下，其他們已經(jīng)吵吵很久，就叫制度，說的嚴(yán)肅一點，兩位律師的專長是法制，但中國管理食品安全一直沒有走出行政化的誤區(qū)。以罰代管，以管代替服務(wù)的情況至今存在，我舉兩個例子，第一個例子是有關(guān)我們的經(jīng)常出現(xiàn)的食品安全的食品加工廠的40萬家，十萬余家，集約化生產(chǎn)，都沒有，管理成本極其高昂按。

中國奶粉廠一千多家，美國四家，分散化小作坊的生產(chǎn)，天然帶來了監(jiān)管的成本，我們農(nóng)業(yè)處在原始社會狀態(tài)，我們的欠債太多，該還了。第二一點，由于我們是一個全流通年代，大力發(fā)展市場經(jīng)濟(jì)，物流成本，二套他們一直在做這個問題，居高不下，菜價商農(nóng)，菜價升了，如果我們不從根本上認(rèn)識這個問題嚴(yán)重性，我們很難解決這個問題，我再舉一個例子，我們不是說瘦肉精可怕嗎？我告訴大家一個真相，澳門香港也吃大陸的豬肉，已經(jīng)連續(xù)13年在澳門地區(qū)沒有瘦肉精的豬了，為什么？明確了監(jiān)管主題，那些主體根本沒有，也沒有聽到衛(wèi)生部那么煊赫名聲，權(quán)利沒有那么大，動植物進(jìn)出口檢驗檢疫局，明確監(jiān)管主體有責(zé)任人，就有效遏制食品監(jiān)管這種漏洞。

武高漢：什么條件下下課，一定細(xì)化，就跟酒駕說，248，超標(biāo)一倍，這種情況下，對不起你的駕照就得吊銷，就得接受審判，可能得入刑，如果沒有這些細(xì)則保證，一把手問責(zé)制很可能流于形式就會出現(xiàn)對方辯友出現(xiàn)那種非常不理想的狀況。另外我還覺得細(xì)化的方面還要多，不僅僅是把人吃死了，我們要問責(zé)，如果我們應(yīng)該定的法規(guī)沒定，要不要問責(zé)，比如說德國的法規(guī)標(biāo)準(zhǔn)50萬個，中國16萬個，前兩年我們政府工作報告里說，五年修定的標(biāo)準(zhǔn)修訂多少，八千個，平均每年修訂1600個，如果我們單看這個數(shù)字就會覺得，政府工作很了不得，但是你按照這個速度來計算的話，我們需要用200年的時間才能趕上德國的標(biāo)準(zhǔn)制定。那這個責(zé)任誰負(fù)，老百姓負(fù)得了嗎？負(fù)不了。所以立法立規(guī)這方面的責(zé)任要問，另外我們現(xiàn)在說了，經(jīng)營者的道德，這個道德血液不夠，血管里沒有流淌道德的血液，因此我們現(xiàn)在提出要加強(qiáng)職業(yè)道德教育，那么前30年我們總結(jié)一下，是哪個部門失職了，瀆職了，為什么這個工作不去做，不做這個工作相當(dāng)于什么，相當(dāng)于水龍頭不關(guān)，去擦地板，你再配備幾倍于現(xiàn)在的行政執(zhí)法工作人員，你這個地板也永遠(yuǎn)擦不干凈。那這是最簡單的一個道理。

石述思：讓我們內(nèi)心充滿春天般溫暖，他在描述我們?yōu)橹畩^斗一個偉大目標(biāo)，但我們還回到現(xiàn)實，現(xiàn)代政府應(yīng)該干的事，第一個我們應(yīng)該把欠農(nóng)民和欠中小企業(yè)的賬還給他，我們的稅費(fèi)全世界范圍內(nèi)都是比較高的，第二一個明確責(zé)任主體，這樣為問責(zé)武老師義正詞嚴(yán)，拿著法律問責(zé)，能找到人，不然最后肯定找這臨時工，臨時工挺可憐。第三一個我覺得完善我們的立法，邱律師很多意見我是認(rèn)同的，有些處罰，真是偏生產(chǎn)，輕消費(fèi)了，由于消費(fèi)者權(quán)益法十幾年不大修，第四一點，核心點，所有部門先別問責(zé)，問責(zé)問哪塊，執(zhí)法執(zhí)到位，什么叫依法行政，不是過去行政化的，那著官帽的要挾別人，他一定會付于反抗的，按照法律，以法律為準(zhǔn)繩，依法行政，如果這方面做不到位，按照法條，瀆職也好，失職也好，予以嚴(yán)處理

武高漢：如果以政績?yōu)槟康模@樣觀念理念考核制度不轉(zhuǎn)變的話，地方的官員們或者說我們所有官員們，都不會去真正地追究違法經(jīng)營者，這個我剛才說過一遍，我現(xiàn)在就是想，這個一票否決制就在于想連根端，如果你的一把手還想繼續(xù)用這樣的思維方式去辦事，對不起，我有可能摘得你的烏紗帽，所以從某種角度上來講我覺得這個行動是轉(zhuǎn)變目前這種被動形勢一個非常好的做法。

主持人：謝謝幾位嘉賓最終的觀點闡述，今天我們大家從行政掌管的問責(zé)的事，從重罰涉毒企業(yè)以及重賞這些告密者，揭露食品安全內(nèi)幕的朋友們，進(jìn)行辯論。三方面并不矛盾，多方使力從最終可以解決我們每一個問題，每一個人面對食品安全不但是一個享受者，而且也是一個參與者，每個人擦亮眼睛，每個人去言必行，行必果，去守衛(wèi)我們的食品安全，希望未來食品安全不是一個夢。好，謝謝大家，這就是今天的《對手》，我是王凱，再見，謝謝各位嘉賓，謝謝。

[責(zé)任編輯：wangft] 標(biāo)簽：對手 食品安全問題 酒駕 

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