2012年09月06日 13:12
來源：鳳凰財經(jīng)

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鳳凰財經(jīng)訊 9月5日下午，著名經(jīng)濟學者王小魯做客鳳凰網(wǎng)。在長達兩個半小時的交流中，王小魯對收入分配問題和政治經(jīng)濟改革做了詳細的闡述。王小魯表示，2億農民工中大部分都沒有被城市社保覆蓋。

其實現(xiàn)在咱們面臨幾個問題，一個問題是剛才我提到的低收入居民，因為收入差距非常大，低收入居民即便它的收入都拿來消費，還是拉不動整個消費市場，這是一個問題，但是這個低收入居民能不能拿他的收入來進行充分的消費，仍然是一個很關鍵的問題，因為現(xiàn)在舉個例子兩億農民工在城市打工，這些人的80%以上都沒有被我們現(xiàn)在的城市社會保障制度覆蓋，直到2001年統(tǒng)計局的調查反映的數(shù)據(jù)仍然是這樣，最近報紙上在宣傳說我們的醫(yī)保已經(jīng)實現(xiàn)了全社會覆蓋了，這個說法是不真實、不準確的，沒有，為什么？至少兩億農民工的大多數(shù)沒有被覆蓋，它帶來什么問題？就是說咱們大家要病了、看病，要不醫(yī)保，要不有些人可以直接單位里有公費報銷，這些保障制度都有，但是有很多農民工看病就得靠自己掏錢，全額自己掏錢，一個人一年到頭打工，他難免要生病，他要是一旦生病了就要花錢，那這種情況下他不存錢怎么辦，不存錢對他自己生命就是威脅，他必須得存錢，還有很多人孩子要上學，孩子要上大學，一下子要交很多錢，那我不存錢怎么辦？我沒有房子住，我要買房子，更巨大的一筆支出，那我也得先存錢，社會保障越不健全，居民就越要被迫的進行儲蓄。

以下是訪談實錄：

提問：我有一個問題，就是現(xiàn)在有一個觀點就是中國人反消費是因為醫(yī)療和養(yǎng)老保證不了，所以要存錢養(yǎng)老，有一些內需的方法，就是說解決老百姓的后顧之憂，然后來刺激內需，按照您的觀點，如果對醫(yī)療和養(yǎng)老有需求的肯定都是中低收入家庭，高收入家庭不需要考慮這個問題，如果中低收入家庭這個問題解決了之后，他們帶動的內需還是有限的，因為他們本身沒有多少錢，然后即使你解決了他們的醫(yī)療養(yǎng)老問題，他們還是沒有多少錢。

王小魯：你這個問題很好，其實現(xiàn)在咱們面臨幾個問題，一個問題是剛才我提到的低收入居民，因為收入差距非常大，低收入居民即便它的收入都拿來消費，還是拉不動整個消費市場，這是一個問題，但是這個低收入居民能不能拿他的收入來進行充分的消費，仍然是一個很關鍵的問題，因為現(xiàn)在舉個例子兩億農民工在城市打工，這些人的80%以上都沒有被我們現(xiàn)在的城市社會保障制度覆蓋，直到2001年統(tǒng)計局的調查反映的數(shù)據(jù)仍然是這樣，最近報紙上在宣傳說我們的醫(yī)保已經(jīng)實現(xiàn)了全社會覆蓋了，這個說法是不真實、不準確的，沒有，為什么？至少兩億農民工的大多數(shù)沒有被覆蓋，它帶來什么問題？就是說咱們大家要病了、看病，要不醫(yī)保，要不有些人可以直接單位里有公費報銷，這些保障制度都有，但是有很多農民工看病就得靠自己掏錢，全額自己掏錢，一個人一年到頭打工，他難免要生病，他要是一旦生病了就要花錢，那這種情況下他不存錢怎么辦，不存錢對他自己生命就是威脅，他必須得存錢，還有很多人孩子要上學，孩子要上大學，一下子要交很多錢，那我不存錢怎么辦？我沒有房子住，我要買房子，更巨大的一筆支出，那我也得先存錢，社會保障越不健全，居民就越要被迫的進行儲蓄。

提問：就像為自己兒女打算，為自己生病打算，為自己老了做打算，不是件好事嗎自力更生靠自己？

王小魯：是好事。

提問：為什么非要靠社保去拿別人的錢為自己保障？

王小魯：我想問你一個問題，為什么世界各國特別是所有的發(fā)達國家都搞社保？不搞社會不是很好嗎？

提問：這個得問王老師。

王小魯：你們自己靠自己，你們有本事就花錢，沒本事你就別花，不是很好嗎？結果就會碰到他說的這個問題，就是說我們主張自由競爭，優(yōu)勝劣汰這是市場經(jīng)濟的原則，這個原則對不對，應該說對，但是這個原則在現(xiàn)代經(jīng)濟，現(xiàn)代市場經(jīng)濟中間它應該是一個有一個限度，這個限度就是說不管什么人，他都應當，我們社會發(fā)展的一定程度以后，不管什么人都應當有生存的權利，我們這個社會要給你一個基本的保障，哪怕你是聾子、你是瞎子、你是殘疾人完全沒有就業(yè)能力，你也有權利生存。

提問：儲蓄的人他們算是沒有生活能力的？他還沒到那地步，只是說我少買個手機，威脅不到他的生存。

王小魯：有些人是沒有就業(yè)機會，當然就有生存問題，我在農村調查看到很的農村貧困人口，為什么貧困？全家一年的收入幾千塊錢，但是我得一場病醫(yī)院就是好幾萬，怎么辦？治還是不治？不治就等死，治就沒那么多錢，周圍都借遍了，親戚朋友到處借錢為了看病，那這種情況社會難道不應該管嗎？我們說你就應該等死，因為你掙不到錢，所以你就應該等死，能這樣嗎？這個是原始資本主義的邏輯，不是現(xiàn)代市場經(jīng)濟的邏輯，現(xiàn)代市場經(jīng)濟要給所有的人一個起碼的生存條件，市場競爭是對的，優(yōu)勝劣汰是對的，說是你的能力比別人差，你比別人掙的少，那是對的，別人收入比你高，那個是合理的，那是對的，但是你有生存的權利，社會也應當給你這樣一個保障，一個基本的保障，這是現(xiàn)代社會，我們現(xiàn)在，你去看看所有的我們過去說資本主義國家多么不合理，所有的發(fā)達國家，包括美國在內，這些基本保障都是充分的，他都給你這樣的基本的保障，這個保障對我們來說，我們現(xiàn)在是中等收入國家了，我們已經(jīng)到了這個時候，我們不是沒有能力給社會提供這樣的保障，我們有這個能力，我們很多錢放在那兒還沒花呢，為什么不能提供這樣的保障？能，但是這個體系現(xiàn)在還沒有健全起來，要健全這個體系不能說有的人就該有保障，有的人就該沒有保障，我是城里人所以我就應該有保障，你是農民工，你是外來的，你就活該沒保障，不對，這個觀念不對，他在你北京市打工，長期在北京已經(jīng)變成一個實際的北京常駐居民了，為什么他不應該得到保障，你應該得到保障，他也應該得到保障，你對社會在做貢獻，他也在對社會做貢獻，為什么保障上應該區(qū)別對待呢？不應該是這樣的。

提問：應該區(qū)別對待的就是說條件好的不應該保障。

王小魯：現(xiàn)在條件好的恰恰不需要你操心。

提問：醫(yī)保全覆蓋。

王小魯：當然世界上沒有哪個國家說富人不許參加醫(yī)保，沒有這個規(guī)定，當然要覆蓋是全體覆蓋，每個人都有權利覆蓋。

提問：劫貧濟富了，其實保障的都是有錢人，富人。

王小魯：現(xiàn)在的問題是，當你保障不全的時候，恰恰會產生劫貧濟富的效果，為什么？沒有被保障的這部分人恰恰是低收入或者中等以下收入的，這部分人更需要保障，但是恰恰沒得到保障，那這個是劫貧濟富，所以你要改變這種狀況，就至少要實現(xiàn)一條全民覆蓋，所有的人有同等的權利，我不管我是農民工也好，是什么人也好，我都有權利得到這份社會保障。

提問：保障的錢從哪來的，我們巴不得什么都免費，都受保障。

王小魯：社會福利當然不是越高越好，太高了就會養(yǎng)懶人，像希臘現(xiàn)在這個收入的少，支出的多，搞這么多的社會保障，然后每個人都不想放棄那份福利，結果就是整個國家陷入債務危機，欠了大筆的外債還不起，不是好事，我們不能學那個。

提問：那個度怎么把握，像現(xiàn)在的醫(yī)保有沒有過度。

王小魯：有，這個問題不能說是我不搞醫(yī)保全覆蓋，能解決這問題嗎？不能。

提問：怎么解決？

王小魯：解決這個問題是醫(yī)保體系本身的，比如說你怎么把它設計的更合理，更有效，而且這個過程更加公平，更加有社會監(jiān)督。

提問：所有的保障都無效，都設計的不好為什么會這樣？

王小魯：世界上沒有任何一個制度十全十美，沒有缺點，你要說我就要找一個完全沒有缺點的制度，不存在，在這個世界上不存在，我們要找的是缺點少一點，優(yōu)點多一點的制度，我們需要的就是說哪些方面能夠改善的，我們去改善，你要想說這個制度完全挑不出毛病來，世界上沒有。

提問：那會怎么辦？

提問：我有個小疑問，咱們今天談社會分配改革，但是感覺社會分配改革離我自己很遠，其實我覺得我很需要更多的錢。

王小魯：我也需要。

提問：就說是咱們收入分配改革應該是劫富濟貧，把這個財富從高收入者的手里轉移到低收入者的手里，那咱們怎么來定義低收入群體，他們是屬于怎么樣的一個群體，像我這樣屬不屬于一個低收入群體？我覺得我收入分配改革好像跟我沒多大的關系，但是我又覺得在談這個東西。

王小魯：你要想知道你屬于哪個群體，你可以用你的收入去比較一下，參照一下統(tǒng)計上說的，比如說社會平均工資是多少。

提問：當你知道要被劫富濟貧，要被收入分配，其實沒有人會承認自己是收入高的，永遠都覺得自己是收入低的。

王小魯：這個劫富濟貧是這樣的，就是實際上我們看發(fā)達國家都有劫富濟貧的政策，是什么呢？就是累進的所得稅，你高收入的稅率就要高一點，你要多交點稅。

提問：出于什么邏輯，創(chuàng)造財富多的，對社會貢獻大的。

王小魯：就是為了把收入差距保持在一個合理的限度之內。

提問：你還是覺得收入差距是個問題，不管收入是怎么來的，正當來的，覺得我們一起賽跑，劉翔就輸在起跑線上了，我跑到終點了，造成我們的成績差距，您覺得這就是問題？

王小魯：收入差距過大了，就對社會造成問題。

提問：過大過小怎么去判斷？

王小魯：這個有很多的討論，比如說國際商比較公認的一個基尼系數(shù)的警戒線是0.4，一般認為基尼系數(shù)超過0.4，就認為你的收入差距已經(jīng)過大，已經(jīng)造成社會不安定、不穩(wěn)定的危險了。

提問：就可以劫富濟貧了？

王小魯：如果說你以前連累進的所得稅都沒有的話，那到了這個時候你就該有了。

提問：是不是把它釋放出來賦予給那個統(tǒng)計學者，比如說像王老師。

王小魯：我們國家現(xiàn)在實際上累進所得稅早就有了，為什么沒有縮小收入差距？為什么沒有把收入差距拉回到一個合理的限制中間來？這里頭你要看看原因在哪，原因不是因為我們沒有累進的所得稅，或者說累進率太低了，我們累進稅也不低，最高要到45%，最高收入的人，高收入部分45%要納稅的，這個稅率是不低的，但是為什么沒有縮小收入差距呢？原因這里頭有幾個方面的原因。首先一條原因，我們理論上的所得稅放在那了，是不是在實施過程中間都照這么辦了，很多高收入居民是不是都按這個所得稅規(guī)定的稅率納稅，沒有，有很多人是逃稅、避稅，而且這個逃稅、避稅現(xiàn)象更多的發(fā)生在高收入居民。

提問：這是人的天性，如果是我，我也想不交，逃稅，因為他要交很多稅。

王小魯：這個各國都是這樣，沒有哪個國家說老百姓都愿意多交稅，如果制度不嚴格可交可不交，可以逃稅，有很多的漏洞可鉆，那人人都想逃稅。

提問：人人都想逃稅是不是一個好的事情？

王小魯：為什么發(fā)達國家這套累進稅能夠實行？是因為他制度比較嚴格，你想逃稅沒那么容易，你想逃稅被查出來的你付出的損失可能非常大，他就把你放在這樣一個制度框架中間，每個人都要受到這種制度的約束。

提問：那我們制度漏洞在哪里？

王小魯：我們現(xiàn)在制度漏洞太多了，可以有種種漏洞逃過稅收，你要是工薪勞動者，你就領工資你可能很難逃稅，公司就給你把稅扣掉了，你怎么逃稅。

提問：得增加稅務局的編制。

王小魯：不是編制問題，是制度問題，你現(xiàn)在說政府管理不好。

提問：稅務局應該非常有那種征稅的動力，為什么他們沒這動力呢？

提問：動力沒這能力，就像美國人一樣，美國人現(xiàn)在可能有錢的華人，他成了美國人以后，他現(xiàn)在想退出美國身份，原因就是美國全球征稅，比如說你是一個美籍華人，你在中國賺的錢財，同樣也交稅，很多有這種的，他愿意化成新疆國籍，或者一些其他國家的，就是為了避稅。

提問：逃稅和避稅是兩個概念，避稅是合法的。

王小魯：避稅是說我按照你的稅法的規(guī)定我選擇一個納稅最低的方法我避免多交稅，那個是合法的，規(guī)定你必須交稅的我不交稅，那是逃稅。

提問：我可不可以推論就說，王老在覺得中國收入差距大是因為政府稅收掙的還不夠，太少了？

王小魯：你是屈節(jié)我的觀點，而且我認為你是有意的屈節(jié)我的觀點。