政府權(quán)力過大且不透明導致腐敗

主持人：您剛才提到新加坡政府非常廉潔的政府，結(jié)合中國當前的社會現(xiàn)實，很多人都在關(guān)心反腐敗問題，包括冬季達沃斯論壇的時候，很多人在問中國反腐敗到底是一個什的力度？到底往哪里去？您個人的觀察，您覺得中國當前的反腐敗的現(xiàn)狀，究竟是怎樣的態(tài)勢呢？

胡祖六：我不是這方面的專家，但我觀察到習近平主席領(lǐng)導的中共十八大領(lǐng)導班子反腐敗的決心是非常非常堅定的，他們意識到腐敗就像執(zhí)政黨體內(nèi)的癌細胞，應該去控制，防止它的擴散，執(zhí)政黨感到有一種危機感。我覺得最近一年來，特別是自從中共十八大以來，反腐敗的力度我覺得還是挺大的，甚至短期對經(jīng)濟都有支撐。我不懷疑政府懲治腐敗的決心和力度，但是就我的觀察，反腐敗肯定不能靠運動式的手段來治理，持續(xù)一年兩年可能還是治標不治本，最終要根治腐敗還是要根治腐敗的原因，在目前的政治經(jīng)濟體系下，政府的權(quán)力過于擴大，權(quán)力運作有很多不透明的地方，公務員的薪酬體系也不夠合理，所以巨大的權(quán)力造就了腐敗的溫床。腐敗這些年來應該說是愈演愈烈，幾乎是一批貪官倒下去，另一批貪官又前赴后繼，說明這是系統(tǒng)性的、制度性的一個問題，不是說個別的黨員、個別的干部甚至是高級干部道德品行不行，當然毫無疑問，這些腐敗的貪官都是有道德問題，但是我覺得也有很多制度和經(jīng)濟的原因。貪污腐敗，這應該是今天中國社會老百姓最關(guān)注的，也最不開心的問題。講到社會正義或者平等，人的才能、運氣都是有差別的，不能要求每個人的收益都是一樣的，比如香港，香港社會不能每個人都是李嘉誠，但他很會經(jīng)商，確實也很勤奮，80歲還準備去上班，非常勤奮。但是他也是因為有很好的運氣才取得成功，你會羨慕他、尊重他，但是你說所有人都變成那樣，那是不可能的。但是如果是有這個收入差別是通過腐敗等手段非法獲得，靠濫用職權(quán)給親屬、給子女或者其他人謀取私利，我想老百姓是最感到不可接受的，而不是因為我們現(xiàn)在收入有差別。

主持人：所以其實反腐敗，治標根本還是要治本，但是如果短期的分析來看，我也聽到過這樣一種聲音。其實中國經(jīng)濟的高速增長，跟很多地方政府官員把自己當成地方經(jīng)濟的經(jīng)營者，這點所謂的主人公的心態(tài)是有一定關(guān)系的。雖然在這種經(jīng)濟發(fā)展的過程當中，伴隨著灰色收入和腐敗，但是同時與之相伴的是經(jīng)濟的高速增長的動力，基層政府是有很強烈的意愿促進經(jīng)濟發(fā)展，只有這樣他才可以豐功所在。但是也有一些爭議說，現(xiàn)在把這個腐敗壓下去之后，會不會導致地方政府不再有積極性去做事情？會不會又變成像某種意義上，像印度那樣，雖然民主，但是又同時比較低效呢？

胡祖六：這是個十分有意思的問題，當中有很多混淆，我覺得中國經(jīng)濟改革的動力來自于市場的力量，比如各種民營企業(yè)參與國際貿(mào)易的體系，包括很多外資帶來了很多的新的管理模式、管理經(jīng)驗和技術(shù)。毫無疑問，中國的政府也是從1978年十一屆三中全會開始就是把工作的中心，從以階級斗爭為主轉(zhuǎn)到以經(jīng)濟建設(shè)為中心的目標來，就是搞經(jīng)濟建設(shè)。經(jīng)過文革的十年，我們的經(jīng)濟到了崩潰的邊緣，民不聊生的境地，執(zhí)政黨的決策目標從一種瘋狂的階級斗爭、意識形態(tài)轉(zhuǎn)到非常務實的經(jīng)濟建設(shè)上面來，這是對中國一個非常大的解放，讓中國的潛力能夠發(fā)展出來。

主持人：我之前也讀過張五常教授他也說過中國經(jīng)濟增長動力所在某種程度上跟這個縣域經(jīng)濟，每一個地方的縣長都是地方的一把手，他都有一個企業(yè)主人公的意識去經(jīng)營他們當?shù)亟?jīng)濟的發(fā)展，這種心態(tài)和這種動力有很大的關(guān)系。

胡祖六：政府就是應該去為人民提供這種公共服務，但是服務是花錢的，這個錢從哪里拿？比如說基礎(chǔ)設(shè)施、醫(yī)療或者辦教育這都需要錢的。當然經(jīng)濟越興旺、越繁榮，政府就更應該為人們?nèi)ヌ峁┕卜?。所以政府去支持商業(yè)發(fā)展，這是非常好的事情。孫中山在辛亥革命還沒成功的時候，就寫過《興國方略》，就是怎么修鐵路，三峽水壩等等，政府就是應該去發(fā)展經(jīng)濟，改善民生。三中全會就是這么一個目標，其實新民主主義革命那時候毛澤東帶領(lǐng)共產(chǎn)黨要搞革命，那也是為了國家經(jīng)濟更繁榮，讓人們更幸福。所以我覺得發(fā)展經(jīng)濟是政府非常重要的一點。有些政府、有些政黨也是不同意識形態(tài)，包括中東一些國家比如宗教，基督屬于宗教，民生的發(fā)展、經(jīng)濟發(fā)展不好也不行。我想我們?nèi)h從中央到地方都是以經(jīng)濟建設(shè)為中心，我覺得這是一個好事情。當然一個不好的事情就是，GDP導致經(jīng)濟社會發(fā)展不平衡，比如污染，還有一個是腐敗。你看新加坡從1965年獨立到現(xiàn)在，每一個時期都有緊迫感、危機感，新加坡不斷追上這個時代的潮流，總是保持領(lǐng)先地位，它發(fā)展經(jīng)濟，所以能夠繼續(xù)執(zhí)政。就是因為他做了很多好的事情。如果說你在位也不發(fā)展經(jīng)濟，民不聊生，那我想你不管怎么廉潔，也還是無能嘛，所以我覺得先要發(fā)展經(jīng)濟，尤其政府把經(jīng)濟建設(shè)做到一個首要的任務，也是一個非常好的事情。但是我想可以更加廉潔，也是可以更加進入社會環(huán)境，整個經(jīng)濟發(fā)展模式。說到三中全會和這個決定，其實很多東西需要靠改革把這些問題理順。