2012年11月04日 17:37
來(lái)源：鳳凰財(cái)經(jīng)

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王元：我們剛才聽(tīng)了5位演講嘉賓的精彩演講，給我們提供了非常豐富而且很深刻思考的一些觀點(diǎn)和實(shí)踐的經(jīng)驗(yàn)。下面就是一個(gè)對(duì)話節(jié)目，我們有40分鐘的對(duì)話節(jié)目，希望大家有問(wèn)題趕緊提，盡可能提出尖銳的問(wèn)題，機(jī)會(huì)難得，現(xiàn)在對(duì)話開(kāi)始。

提問(wèn)者：我是王先生，來(lái)自于卡福特，也是演講的主席，我想問(wèn)Ken Guy，來(lái)自于經(jīng)合組織嘉賓的一個(gè)問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題和你的演講無(wú)關(guān)，沒(méi)有直接的關(guān)系，但是我在這個(gè)問(wèn)題上一直是糾結(jié)，一直很想了解，對(duì)于中國(guó)科技行業(yè)領(lǐng)域一直有這樣的問(wèn)題，就是中國(guó)不能培養(yǎng)出像比爾蓋茨或者喬布斯的人才，為什么中國(guó)不能培養(yǎng)出影響整個(gè)世界的創(chuàng)新的發(fā)明者？中國(guó)和美國(guó)相比，我們和歐洲相比，歐洲和中國(guó)的情況比較類(lèi)似，在二戰(zhàn)之后，歐洲的這些國(guó)家也沒(méi)有這樣一種很大的創(chuàng)新的環(huán)境，跟美國(guó)比起來(lái)歐洲要落后一點(diǎn)，你能不能解釋一下您的觀點(diǎn)是什么？

Ken Guy：我有這方面的答案我肯定很有錢(qián)，我說(shuō)不清楚，沒(méi)有對(duì)您這個(gè)問(wèn)題很簡(jiǎn)單的答案，從過(guò)去歷史來(lái)看，不同的國(guó)家在不同時(shí)間里不同國(guó)家是領(lǐng)先的，有些國(guó)家在一個(gè)階段里會(huì)領(lǐng)先的，中國(guó)在這個(gè)階段里也是一個(gè)新的例子，我們?cè)谶^(guò)去看到歷史長(zhǎng)河里創(chuàng)新里有領(lǐng)先，自然的現(xiàn)象，在未來(lái)不僅僅是美國(guó)占領(lǐng)領(lǐng)先，占領(lǐng)主導(dǎo)，在未來(lái)每個(gè)個(gè)人的國(guó)家一定要在這方面上做主導(dǎo)，這一點(diǎn)并不重要，各個(gè)國(guó)家應(yīng)該攜手起來(lái)做創(chuàng)新，只是一個(gè)趨勢(shì)，這也是未來(lái)系統(tǒng)發(fā)展的方向，我們看到對(duì)于創(chuàng)新的能力，更多強(qiáng)調(diào)于個(gè)人，并不是一個(gè)國(guó)家的創(chuàng)新能力比另外一個(gè)國(guó)家創(chuàng)新能力強(qiáng)，針對(duì)各個(gè)國(guó)家到底做什么貢獻(xiàn)？從間接的角度來(lái)說(shuō)他們確實(shí)做貢獻(xiàn)，全球的大環(huán)境是這些國(guó)家更是一個(gè)系統(tǒng)，并不是完全依賴于一個(gè)個(gè)人的創(chuàng)新表現(xiàn)，來(lái)取決于國(guó)家的創(chuàng)新能力，這個(gè)國(guó)家如果有很好平臺(tái)和很好的環(huán)境，就能夠很好吸引人才，無(wú)論在美國(guó)，在歐洲，在中國(guó)，希望人都能夠合作起來(lái)，最終為全球創(chuàng)建一個(gè)創(chuàng)新的能力。

提問(wèn)者：主持人和嘉賓，我是中國(guó)鋼研科技集團(tuán)公司的總裁助理，中國(guó)鋼研科技集團(tuán)公司是原來(lái)中央冶金部專(zhuān)制過(guò)來(lái)，現(xiàn)在隸屬于國(guó)資委，在我們創(chuàng)新體系，因?yàn)槲宜诘氖且粋€(gè)傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)，是鋼鐵產(chǎn)業(yè)，對(duì)于產(chǎn)業(yè)技術(shù)創(chuàng)新來(lái)說(shuō)，它的支撐體系我今天得到的啟發(fā)是三個(gè)層面，一個(gè)是國(guó)家層面，一個(gè)是行業(yè)和區(qū)域?qū)用?，第三個(gè)是企業(yè)層面。我的問(wèn)題是大家都提企業(yè)是創(chuàng)新的主體，從我們這個(gè)行業(yè)來(lái)說(shuō)，不管是在哪個(gè)方面，哪個(gè)層次，研究機(jī)構(gòu)起到了很大作用，企業(yè)主要是創(chuàng)新的投資主體，所以我的困惑是中國(guó)的企業(yè)在整個(gè)作為創(chuàng)新體系的主體的時(shí)候，他們是否還存在很大缺陷并且有很長(zhǎng)路的要走？這個(gè)問(wèn)題我想問(wèn)胡志堅(jiān)博士。

王元：這是一個(gè)很有特色的問(wèn)題，在座的可能不了解中國(guó)情況的外國(guó)專(zhuān)家，很難聽(tīng)懂這個(gè)問(wèn)題，除了Denis Simon以外。

胡志堅(jiān)：謝謝你的問(wèn)題，非常好的問(wèn)題，有很多人包括在座的應(yīng)該都會(huì)有這樣的問(wèn)題，中國(guó)企業(yè)的創(chuàng)新能力跟平常我們感覺(jué)的好象不一樣，我們很多原來(lái)關(guān)注的重點(diǎn)可能更多是關(guān)注在科學(xué)研究上和開(kāi)發(fā)上，對(duì)于企業(yè)的創(chuàng)新特點(diǎn)它的規(guī)律認(rèn)識(shí)不夠，我覺(jué)得過(guò)去說(shuō)到中國(guó)的創(chuàng)新和世界的差距，我們一般都會(huì)用科學(xué)技術(shù)水平的差距，論文、專(zhuān)利以及前沿探索的能力來(lái)比較，但是每個(gè)國(guó)家所處的階段不一樣，經(jīng)濟(jì)價(jià)格所處的優(yōu)勢(shì)不一樣，企業(yè)會(huì)非常理性選擇它的創(chuàng)新模式，創(chuàng)新模式不說(shuō)一定跟比爾蓋茨微軟和喬布斯蘋(píng)果創(chuàng)新，創(chuàng)新為了利潤(rùn)，過(guò)去中國(guó)企業(yè)獲得創(chuàng)新的最大特點(diǎn)充分利用勞動(dòng)力、土地等各項(xiàng)技術(shù)優(yōu)勢(shì)，選擇合適的技術(shù)進(jìn)行創(chuàng)新，獲得了巨大增長(zhǎng)，這是我們的特點(diǎn)，所以我們經(jīng)濟(jì)要素決定技術(shù)創(chuàng)新模式，如果用一個(gè)簡(jiǎn)單不準(zhǔn)確的概括，過(guò)去30年我們的技術(shù)創(chuàng)新模式，中國(guó)有特色技術(shù)創(chuàng)新模式，而且非常有競(jìng)爭(zhēng)力就是廉價(jià)勞動(dòng)力密集型創(chuàng)新模式，我們是要不斷往上走，往前走，這樣一個(gè)模式也不可能永遠(yuǎn)持續(xù)下去，我們靠創(chuàng)造財(cái)富，相應(yīng)經(jīng)濟(jì)要素變化，勞動(dòng)力成本上升，土地上升，資源也緊張，我們不得不向更密集型技術(shù)創(chuàng)新轉(zhuǎn)型，這也是中國(guó)轉(zhuǎn)變發(fā)展方式的要求，未來(lái)比較優(yōu)勢(shì)是迎接畢業(yè)大學(xué)生，高質(zhì)量勞動(dòng)力密集，大學(xué)生大規(guī)模，如果說(shuō)未來(lái)有比較優(yōu)勢(shì)，就是廉價(jià)的高質(zhì)量勞動(dòng)力密集型技術(shù)創(chuàng)新，也是可以持續(xù)10年，甚至30年競(jìng)爭(zhēng)的優(yōu)勢(shì)。

王元：這是可能會(huì)引起爭(zhēng)論的觀點(diǎn)。

提問(wèn)者：我是上海科技政策所的，兩個(gè)問(wèn)題給Ken Guy先生，我想剛才主持人有一個(gè)很好的比喻，就是David Greenaway他的名字意義符合創(chuàng)新理念綠色意義，從音譯的角度，我們要提倡精神就是肯干。兩個(gè)問(wèn)題，一個(gè)問(wèn)題是中國(guó)的科技政策出了很的，國(guó)家和地方的很多，但是有的可能實(shí)施比較好，有的實(shí)施并不好，在OECD工作里面怎么樣評(píng)價(jià)政策的效果或者效率？或者說(shuō)是好的政策應(yīng)該有什么樣標(biāo)準(zhǔn)？

第二個(gè)問(wèn)題我了解OECD正在做的工作，關(guān)于科技政策手冊(cè)的編制，這個(gè)工作進(jìn)展情況現(xiàn)在怎么樣？

Ken Guy：怎么來(lái)進(jìn)行評(píng)估？我覺(jué)得先起步，但是你要有一個(gè)評(píng)估的文化，要?jiǎng)?chuàng)建一個(gè)網(wǎng)絡(luò)，要?jiǎng)?chuàng)建這樣的一個(gè)平臺(tái)，如果你看到歐洲，他們有很多很好的實(shí)踐，而且我們可以看到像政府這一塊，也有一些項(xiàng)目，出臺(tái)很好的政策支持項(xiàng)目的運(yùn)作，而且效果很好，政府也有遠(yuǎn)見(jiàn)，他們必須要有遠(yuǎn)見(jiàn)，知道改進(jìn)的空間在哪里有什么可以改進(jìn)？知道因素是什么？我們有什么標(biāo)準(zhǔn)評(píng)價(jià)說(shuō)這個(gè)政策是好的還是壞的還是不夠好的？我們要考慮到這個(gè)政策創(chuàng)造的附加價(jià)值是什么？尤其對(duì)未來(lái)經(jīng)濟(jì)發(fā)展。這個(gè)是很難的，尤其說(shuō)我們要?jiǎng)?chuàng)建成熟的機(jī)制，尤其出臺(tái)的科技政策，但是關(guān)鍵要考慮到怎么樣應(yīng)對(duì)未來(lái)需求，改進(jìn)這些政策，怎么樣改變政策，政策促進(jìn)行業(yè)的發(fā)展，如果有好的實(shí)踐和好的平臺(tái)，有一個(gè)平臺(tái)傳播下去分散下去，我們通過(guò)互動(dòng)的平臺(tái)，一方面我們有好的政策，看它的績(jī)效和政策，隨后通過(guò)這樣的網(wǎng)絡(luò)進(jìn)行傳播，對(duì)于任何國(guó)家是挑戰(zhàn)，有些國(guó)家正在嘗試。

有很多創(chuàng)新的中心，他們可能有時(shí)候的評(píng)估太過(guò)了，而且每次在評(píng)估上面有很多內(nèi)容，但是真正政府還莫不到頭腦，到底這一塊采取什么政策才是最有效的？我們考慮到未來(lái)下一步到底改進(jìn)什么？這才是這些政策要考慮的基點(diǎn)。我們要考慮到細(xì)節(jié)的具體的政策，它們是否真的適應(yīng)個(gè)別行業(yè)的發(fā)展，這也是我們需要考慮的。

王元：我問(wèn)一個(gè)問(wèn)題問(wèn)呂薇女士，你在執(zhí)法機(jī)構(gòu)擔(dān)任很重要的植物，你怎么看什么是好政策，什么是壞政策？同時(shí)在過(guò)去大量出臺(tái)政策的同時(shí)，為了創(chuàng)新制定一些新的立法或者有沒(méi)有必要來(lái)修改我們現(xiàn)有的法律？

呂薇：你這個(gè)問(wèn)題很好，剛才Ken Guy先生也說(shuō)了政策是好政策，關(guān)鍵是政策要符合實(shí)際的需要，另外我們制定政策的時(shí)候要了解事情的本質(zhì)，它的原本是什么？這是非常關(guān)鍵的，我今天講的時(shí)候，我們創(chuàng)新體系以企業(yè)為主體，是經(jīng)歷了非常漫長(zhǎng)的過(guò)程，開(kāi)始我們因?yàn)樵谟?jì)劃經(jīng)濟(jì)體制下，我們的企業(yè)是不搞研發(fā)的，也不搞技術(shù)的，所以有大批的科研院所，他們搞科研企業(yè)管生產(chǎn)，后來(lái)我們提了一個(gè)政策，科研機(jī)構(gòu)要直接進(jìn)行成果產(chǎn)業(yè)化，這個(gè)應(yīng)該說(shuō)就是不符合我們的市場(chǎng)規(guī)律，市場(chǎng)規(guī)律是企業(yè)應(yīng)該是創(chuàng)新的主體，這是一個(gè)方面的政策。

另外一個(gè)就是我們現(xiàn)在要不用像管科研機(jī)構(gòu)的方式，比如考核、研發(fā)投入，考核專(zhuān)利來(lái)管理企業(yè)創(chuàng)新？企業(yè)創(chuàng)新實(shí)際上根本的動(dòng)力是否能夠在市場(chǎng)上獲利？提高它的競(jìng)爭(zhēng)力？一個(gè)政策根本的東西一個(gè)是是否符合市場(chǎng)需求？另外一個(gè)就是是否符合事情原本的本質(zhì)？

提問(wèn)者：各位嘉賓好！我來(lái)自上海大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院，我有一個(gè)問(wèn)題是想問(wèn)Denis Simon，我們知道美國(guó)政府前一段限制中國(guó)的企業(yè)華為、中興到美國(guó)進(jìn)行投資，我想問(wèn)一下Denis Simon先生對(duì)此有何看法？

Denis Simon：你指的是美國(guó)議會(huì)他們?nèi)フ{(diào)研了華為，還有中興這兩家中國(guó)通信公司在美國(guó)的業(yè)務(wù)拓展和一些研發(fā)，這個(gè)涉及到美國(guó)基礎(chǔ)建設(shè)，也涉及到美國(guó)很多州政府和聯(lián)邦政府，我們說(shuō)了這兩個(gè)政府他們更多的是從國(guó)土安全的角度來(lái)評(píng)估這兩個(gè)公司在美國(guó)本土的業(yè)務(wù)運(yùn)作，我們可以看到是沒(méi)有相關(guān)的法律個(gè)政策來(lái)阻止國(guó)外的通信公司進(jìn)入到美國(guó)的市場(chǎng)，直接和最終用戶達(dá)成合作協(xié)議，關(guān)鍵是政府和企業(yè)他們的分界線在哪里？尤其是在中國(guó)這個(gè)案例中，到底是政府的角色是什么？針對(duì)于市場(chǎng)企業(yè)的角色是什么？這個(gè)是包括了安全，包括了創(chuàng)新，包括了市場(chǎng)驅(qū)動(dòng)力，都在這個(gè)問(wèn)題中有所體現(xiàn)，在中國(guó)的環(huán)境下，我可以看到要在企業(yè)和政府之間建立一種聯(lián)系是很容易的，但是在美國(guó)我們一是一，二是二，像美國(guó)我們政府的出發(fā)點(diǎn)可能更多的就是國(guó)土安全，對(duì)于像中興和華為，我們更多的考慮的是它的透明度，因?yàn)樵诿绹?guó)運(yùn)作，必須按照美國(guó)游戲規(guī)則去運(yùn)作，對(duì)于基礎(chǔ)建設(shè)的投入，包括它的所有權(quán)，它的架構(gòu)等等，包括它的投資等等，都是要求極度的透明度，可能中國(guó)對(duì)華為的要求不一樣，如果華為想要在美國(guó)進(jìn)行進(jìn)一步業(yè)務(wù)拓展，必須要符合美國(guó)對(duì)它的透明度以及公開(kāi)性的要求。

王元：剛才David Greenaway先生也介紹了中國(guó)企業(yè)不斷進(jìn)入英國(guó)，有400多家企業(yè)先后在英國(guó)有所投資，而且在2010年-2011年期間，中國(guó)占對(duì)英國(guó)外國(guó)投資的第七位，David Greenaway就華為和中興在美國(guó)受到國(guó)家安全為理由進(jìn)行調(diào)查的案例，你怎么看中國(guó)企業(yè)進(jìn)入到英國(guó)或者進(jìn)入到其他國(guó)家？一個(gè)獨(dú)立的學(xué)者角度來(lái)看這個(gè)問(wèn)題。

David Greenaway：英國(guó)這個(gè)國(guó)家歷史上一直和外國(guó)的投資是緊密相連的經(jīng)濟(jì)，一直到現(xiàn)在應(yīng)該也是世界上經(jīng)濟(jì)體的對(duì)外投資第二和第三大對(duì)象國(guó)，當(dāng)然我們特別是很多的日本投資，也是在英國(guó)投資到英國(guó)，對(duì)于中國(guó)企業(yè)，他們也很愿意到英國(guó)來(lái)，一個(gè)原因就是英國(guó)是非常開(kāi)放的市場(chǎng)，另外英國(guó)也是歐盟的一部分，可以提供更廣泛的市場(chǎng)，它的目前政府的政策也是非常激勵(lì)于投資的，這不僅僅是因?yàn)橛?guó)在全球經(jīng)濟(jì)金融危機(jī)下，受到了一些創(chuàng)傷，還有一個(gè)原因就是因?yàn)橛?guó)現(xiàn)在在內(nèi)部投資和外來(lái)投資，在過(guò)去150年都是非常專(zhuān)注的，關(guān)注的，我們?cè)谶@個(gè)問(wèn)題考慮上應(yīng)該有長(zhǎng)期的視角和角度。最近我們也在英國(guó)有新一輪投資，創(chuàng)建了500萬(wàn)的就業(yè)，我相信中國(guó)在這個(gè)大環(huán)境下也會(huì)覺(jué)得英國(guó)是非常適宜投資的環(huán)境。

提問(wèn)者：我是華東理工大學(xué)商學(xué)院的一名教師，我想請(qǐng)教一下胡書(shū)記關(guān)于國(guó)家創(chuàng)新指數(shù)方面的問(wèn)題，關(guān)于衡量創(chuàng)新方面的一些指標(biāo)，我們有很多定量方面的指標(biāo)，但是有很多大量的軟指標(biāo)，不能定量來(lái)衡量，要定性分析，比如說(shuō)創(chuàng)新的沖動(dòng)或者創(chuàng)新的意圖等等，還有相當(dāng)一部分人才政策都是沒(méi)有辦法定量來(lái)衡量的，我想請(qǐng)教一下我們?cè)趺礃影堰@部分無(wú)法定量衡量的內(nèi)容，但是又非常重要的反映創(chuàng)新的這樣的指標(biāo)，放在指數(shù)里面去，有沒(méi)有一個(gè)考慮？

第二個(gè)問(wèn)題就是我們?cè)诖罅康暮饬縿?chuàng)新里面都有高新技術(shù)產(chǎn)業(yè)的占比，和出口占比，但是大量高新技術(shù)產(chǎn)業(yè)里面有大量的低技術(shù)，傳統(tǒng)的有高技術(shù)，出口不一定反映創(chuàng)新，會(huì)把創(chuàng)新部分剝離出來(lái)還是就是總括性考慮。

胡志堅(jiān)：第一個(gè)問(wèn)題是學(xué)術(shù)問(wèn)題，遞性的因素怎么樣考慮的問(wèn)題，我們做創(chuàng)新指數(shù)的時(shí)候，這個(gè)問(wèn)題作為主要的區(qū)別，我們都看到國(guó)外國(guó)際組織上有很多這樣的，包括定性因素，比如說(shuō)洛桑的競(jìng)爭(zhēng)力報(bào)告，每年都有很多定性，包括問(wèn)卷調(diào)查，企業(yè)自己感覺(jué)，創(chuàng)新環(huán)境感覺(jué)等等，我們基本上這次我們自己做，基本把所有的定性因素全部排除在外，我們有異議的，主要怎么考慮？不是說(shuō)世界上非常知名的民間排名，更多時(shí)候?yàn)檎哂懻摲?wù)，怎么樣牽涉我們國(guó)家的創(chuàng)新性國(guó)家建設(shè)的進(jìn)程，為政策提供一個(gè)依據(jù)。如果把那些非定量定性因素考慮進(jìn)去，有重大缺陷，它也有優(yōu)勢(shì)，但是有缺陷，讓排名沒(méi)有規(guī)律可循，今年可能排在第五，明年可能到20名，我們經(jīng)?？粗袊?guó)的排名，不知道怎么制定政策？這個(gè)是因?yàn)槎ㄐ砸蛩仉S機(jī)抽樣的，這種一致性誤差很大，所以我們?yōu)榱吮苊膺@個(gè)問(wèn)題，更多是從國(guó)際上可比數(shù)據(jù)進(jìn)行處理，這不是十分完美的，我們創(chuàng)新指數(shù)不是十分完全客觀反映的，世界上沒(méi)有這樣的指標(biāo)，更多是為我們的目的服務(wù)。

第二個(gè)問(wèn)題是一些指標(biāo)選擇的問(wèn)題，比如高技術(shù)企業(yè)，還有出口，這些問(wèn)題我們?cè)谠敿?xì)的報(bào)告里面都有解釋?zhuān)笜?biāo)設(shè)計(jì)都有缺陷性，包括權(quán)重設(shè)計(jì)，包括選擇哪些，我們?yōu)榱烁鷩?guó)際可比，并沒(méi)有搞的很復(fù)雜，比如高技術(shù)產(chǎn)業(yè)出口，雖然不能全面的，我們高技術(shù)產(chǎn)業(yè)出口占全球第一，但是我們的勞動(dòng)生產(chǎn)力，單位GDP能源消耗比例為什么沒(méi)有提高？反映了全球分工的現(xiàn)實(shí)，研究開(kāi)發(fā)不在中國(guó)，我們?cè)谌蚋呒夹g(shù)產(chǎn)業(yè)鏈里面，承擔(dān)的是技術(shù)含量較低的部分，可以說(shuō)主張，簡(jiǎn)單零部件制造等等，這一塊從無(wú)到有，本身看到中國(guó)過(guò)去30年經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)巨大貢獻(xiàn)，同時(shí)也要看到不足，未來(lái)漫長(zhǎng)的路很長(zhǎng)，微笑曲線如果有的，向兩端延伸服務(wù)，中國(guó)的經(jīng)驗(yàn)決定了正是靠這種模式發(fā)展起來(lái)，我們要分析，兩面考慮到了，既存在研究開(kāi)發(fā)強(qiáng)度不夠的問(wèn)題，同時(shí)又在事業(yè)上走向全世界，市場(chǎng)上中國(guó)的產(chǎn)品的確上第一大份額，這也是一個(gè)全球合作共同分工的結(jié)果，不是你說(shuō)我要做最高端的，不想做這一塊，資本企業(yè)會(huì)理性選擇。

王元：很重要的指標(biāo)體系，我們會(huì)在科學(xué)的基礎(chǔ)上不斷豐富，特別是當(dāng)我們考慮到一些可連續(xù)的數(shù)據(jù)的時(shí)候，會(huì)不斷豐富，但是一定要注意這里胡志堅(jiān)博士闡述很重要的觀點(diǎn)，他是一個(gè)跟蹤分析政策的平臺(tái)，我們習(xí)慣于排位，習(xí)慣于排位升降作為某些部門(mén)的政績(jī)，這是中國(guó)人可能要改變的狀態(tài)，希望我們參與會(huì)議的很多同志都應(yīng)該有自己的自己，去改變這樣積累很久的評(píng)價(jià)體系，我們關(guān)注誰(shuí)第一，誰(shuí)第二，誰(shuí)落后了，不是好壞的問(wèn)題，是分析的平臺(tái)，使我們得到政策制定的工具，可能很重要。

提問(wèn)者：我來(lái)自北京，是北京科學(xué)學(xué)院研究中心的，也是長(zhǎng)期從事科技政策的研究，給政府提供決策咨詢，我有一個(gè)問(wèn)題給呂薇教授，呂薇教授如何看待企業(yè)主體的問(wèn)題？現(xiàn)在很多專(zhuān)家或者學(xué)者或者政府的官員都認(rèn)為，企業(yè)應(yīng)該是投入的主體，或者說(shuō)成果轉(zhuǎn)化的主體，還有的說(shuō)企業(yè)應(yīng)該是研發(fā)的主體，對(duì)研發(fā)的主體不知道呂薇教授怎么認(rèn)為？現(xiàn)在北京的科技指標(biāo)里面，RD投入里面企業(yè)帶的經(jīng)費(fèi)不到40%，政府非常關(guān)注北京這個(gè)指標(biāo)非要達(dá)到70%或者80%，才是企業(yè)主體嗎？

王元：你要考慮到北京的特殊情況。

呂薇：我不想就北京情況來(lái)說(shuō)，因?yàn)楝F(xiàn)在企業(yè)創(chuàng)新主體是大家非常關(guān)心的問(wèn)題，我們?yōu)槭裁刺崞髽I(yè)為主體，本來(lái)在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家這是毫無(wú)疑問(wèn)的問(wèn)題，因?yàn)槲覀儚挠?jì)劃經(jīng)濟(jì)向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)過(guò)渡的時(shí)候，在原有體系里面企業(yè)和科研機(jī)構(gòu)完全脫節(jié)的，所以我們現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)了企業(yè)為主體，從創(chuàng)新過(guò)程來(lái)看，從研發(fā)、宗室、到商業(yè)化全過(guò)程，只有實(shí)現(xiàn)了市場(chǎng)成功創(chuàng)新才是有效的創(chuàng)新，企業(yè)最貼近市場(chǎng)，是產(chǎn)業(yè)化的主體，所以必然是創(chuàng)新的主體，但是從創(chuàng)新鏈條來(lái)看，今天很多專(zhuān)家在臺(tái)上已經(jīng)講過(guò)，STR為什么科學(xué)技術(shù)和創(chuàng)新，最近我到北歐去了一下，現(xiàn)在瑞典提到了，科學(xué)研究和創(chuàng)新投入政府，他說(shuō)我們現(xiàn)在把投入的重點(diǎn)放在創(chuàng)新的環(huán)節(jié)，創(chuàng)新指什么？就是從技術(shù)開(kāi)發(fā)，真正的產(chǎn)業(yè)開(kāi)發(fā)，工藝的技術(shù)開(kāi)發(fā)到產(chǎn)業(yè)化的過(guò)程，關(guān)于為什么講企業(yè)是創(chuàng)新的主體？我理解，一個(gè)是技術(shù)集成的主體，現(xiàn)在各個(gè)方面，科研機(jī)構(gòu)和大學(xué)都在做研究，誰(shuí)來(lái)最終變成可應(yīng)用最終市場(chǎng)化技術(shù)？應(yīng)該是企業(yè)，所以企業(yè)是技術(shù)創(chuàng)新和產(chǎn)業(yè)化平臺(tái)，組織各方面科技資金和市場(chǎng)各方面要素的平臺(tái)。

我們現(xiàn)在國(guó)內(nèi)因?yàn)橛杏?jì)劃經(jīng)濟(jì)到現(xiàn)在，過(guò)去企業(yè)不搞研發(fā)，現(xiàn)在企業(yè)研發(fā)調(diào)研過(guò)程中，主要是漸進(jìn)式的創(chuàng)新，還是產(chǎn)品技術(shù)和工藝技術(shù)的開(kāi)發(fā)，他們?nèi)狈A(chǔ)研究，應(yīng)用基礎(chǔ)性研究的能力，我們?nèi)鄙傧?a href="/company/data/news/61.shtml" target="_blank">IBM、微軟等等能夠包括GE等等，能夠集基礎(chǔ)研究、應(yīng)用基礎(chǔ)研究到產(chǎn)業(yè)化于一體的企業(yè)，我覺(jué)得因此我們也要更多及時(shí)提企業(yè)為主體，也要更多發(fā)揮大學(xué)、科研院所的作用，我不知道是否回答了你的問(wèn)題。

王元：創(chuàng)新是經(jīng)濟(jì)過(guò)程，企業(yè)是市場(chǎng)的基本組織，所以企業(yè)是主體，是無(wú)二異，不管怎么進(jìn)行定位，研發(fā)的主體，投入的主體，生產(chǎn)的主體等等，總之是無(wú)二異的方面，你的問(wèn)題豐富的層面，當(dāng)我們創(chuàng)新政策提高企業(yè)主體地位的時(shí)候，是不是就是更多來(lái)關(guān)注通過(guò)政府的財(cái)政的各種支持，來(lái)簡(jiǎn)單再各種企業(yè)當(dāng)中設(shè)立研發(fā)中心？這可能是我們以后思考的很重要的政策問(wèn)題，我們?cè)噲D在百分之多少比重的企業(yè)當(dāng)中，很快建立研發(fā)中心，這種政策的工具是不是顯得更加單調(diào)一些？

呂薇：我想補(bǔ)充一下，現(xiàn)在對(duì)企業(yè)創(chuàng)新也有不同的認(rèn)識(shí)，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在發(fā)展階段，我剛才在發(fā)言當(dāng)中也講到了，在發(fā)展中國(guó)家創(chuàng)新的含義和發(fā)達(dá)國(guó)家不一樣，另外我們企業(yè)創(chuàng)新是漸進(jìn)的過(guò)程，如何評(píng)價(jià)企業(yè)的創(chuàng)新能力？這個(gè)是剛才講到指標(biāo)體系問(wèn)題，是一個(gè)非常難以琢磨的問(wèn)題，我們現(xiàn)在用專(zhuān)利和研發(fā)投入能不能衡量企業(yè)創(chuàng)新能力？最近我去了格力，他們做空調(diào)，他們的經(jīng)驗(yàn)對(duì)我有非常大的感觸，看它的展示廳，從開(kāi)始做小窗式空調(diào)，到現(xiàn)在已經(jīng)到了世界前列，窗口就是外形的改進(jìn)，后來(lái)做了靜音，現(xiàn)在自己開(kāi)發(fā)一些變頻技術(shù)，能夠獲得國(guó)家科技進(jìn)步獎(jiǎng)，怎么去判斷一個(gè)企業(yè)的創(chuàng)新？是一個(gè)積累的過(guò)程，不是說(shuō)一下子突變，一定要追求它的顯示度。

Denis Simon：我想有的時(shí)候不是說(shuō)創(chuàng)造一個(gè)創(chuàng)新中心就可以了，我們要考慮到企業(yè)不同性，因?yàn)槲覀儼凑掌髽I(yè)文化，企業(yè)架構(gòu)，企業(yè)文才等等都不一樣，今天有飛利浦，如果把飛利浦和IBM和大公司相比，他們的不同之處太明顯了，我們看到他們的業(yè)務(wù)重點(diǎn)，包括模式等等文化都是不一樣的，最關(guān)鍵的是我們考慮到是否他們有這樣的比較專(zhuān)業(yè)的研發(fā)的精力？這就是帶頭人角色非常關(guān)鍵，他們?nèi)ワw利浦，到IBM，到GE，通用電器，在這樣的創(chuàng)新系統(tǒng)中，除了在國(guó)防這一塊，所有商業(yè)他們所追求的是研發(fā)可持續(xù)性，他們希望加強(qiáng)整體研發(fā)能力，所以沒(méi)有國(guó)家界限的，是沒(méi)有公司界限，沒(méi)有行業(yè)界限，看到企業(yè)研發(fā)經(jīng)理和研發(fā)領(lǐng)導(dǎo)人怎么樣的，有什么能力和愿景，是否把這樣的技術(shù)及時(shí)轉(zhuǎn)化為產(chǎn)品或者轉(zhuǎn)化為應(yīng)用，這是非常關(guān)鍵，對(duì)于這些公司更加注重于管理人的培養(yǎng)， 而不是建立研發(fā)中心。

王元：這種狀態(tài)可以在美國(guó)公司得到驗(yàn)證，但是理想的狀態(tài)并不能在中國(guó)公司，當(dāng)華為、中興到了美國(guó)之后同樣達(dá)到理想的狀態(tài)。

提問(wèn)者：我是來(lái)自華東理工大學(xué)商學(xué)院的，我想問(wèn)David Greenaway先生一個(gè)問(wèn)題，創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)已經(jīng)是英國(guó)非常重要的產(chǎn)業(yè)部門(mén)，英國(guó)政府在創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)政策扶持方面，以及如何促進(jìn)創(chuàng)意制造業(yè)融合，從而發(fā)揮創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)功能方面目前是什么樣的做法？

David Greenaway：針對(duì)這個(gè)問(wèn)題，我們也談到了另外一點(diǎn)，根據(jù)這樣的議題來(lái)接下去，我們看到GE公司不是單體的，比如飛利浦可能有很大的創(chuàng)新的系統(tǒng)，而且我們也可以看到它的研發(fā)也是很高的，從研發(fā)能力到第四級(jí)都能夠涵蓋，但是只是特殊的案例，對(duì)于任何的一個(gè)企業(yè)，他們的一個(gè)組織的能力也是非常關(guān)鍵的，我們要考慮到一些未來(lái)的發(fā)展，有的時(shí)候你要知道下一步的發(fā)展是什么？你的資源是如何的？你怎么樣更好的優(yōu)化這些資源，為你的未來(lái)做準(zhǔn)備？這可能我們要考慮的問(wèn)題，在英國(guó)，英國(guó)的政府做了很多工作鼓勵(lì)研發(fā)，我們也在大學(xué)有很多的研發(fā)資金，我們看到這一塊資源也是分散性，政府對(duì)于這一塊資金給了大學(xué)，大學(xué)應(yīng)該做你應(yīng)該做的工作，每個(gè)行業(yè)無(wú)論是大學(xué)還是公司，他們自己有聚焦點(diǎn)，政府根據(jù)他們的聚焦點(diǎn)真正在行的優(yōu)勢(shì)進(jìn)行鼓勵(lì)，這是很關(guān)鍵的，這個(gè)不是由一個(gè)原因驅(qū)動(dòng)這些對(duì)政府的激勵(lì)政策，我們的大學(xué)也有來(lái)自別的大學(xué)學(xué)者，我們經(jīng)常討論到底什么樣的技術(shù)，真的是市場(chǎng)需要得到的？怎么樣共享技術(shù)，從申請(qǐng)專(zhuān)利到市場(chǎng)化流程，在醫(yī)藥行業(yè)經(jīng)驗(yàn)比較豐富，我們?cè)诖髮W(xué)我們也研究，比如說(shuō)在醫(yī)學(xué)院，如果任何新藥的發(fā)展，我們是非常漫長(zhǎng)的，任何程序都是漸進(jìn)的。

提問(wèn)者：我的一個(gè)問(wèn)題就是從昨天到今天，我們有一個(gè)共識(shí)，個(gè)體創(chuàng)新的重要性，今天的互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代扁平化有利于個(gè)體與個(gè)體之間的競(jìng)爭(zhēng)，我們中國(guó)現(xiàn)在都呼喚著大師喬布斯的人物，我們?nèi)鄙俅髱?，缺少?yōu)秀人才，我們隋唐的時(shí)候，那個(gè)時(shí)候出了很多優(yōu)秀的人才，比如說(shuō)杜甫、白居易，我們互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代跟隋唐時(shí)期有相似之處，我問(wèn)兩位，一個(gè)是Denis Simon和胡書(shū)記，美國(guó)有什么有利于個(gè)體創(chuàng)新的政策，可以讓我們分享的？還有一個(gè)我們國(guó)家能有什么樣的政策有利于個(gè)體創(chuàng)新的？

Denis Simon：我們可以看到這是有兩層的，你要考慮到這樣的大環(huán)境，這個(gè)大環(huán)境是人們生活，人們?nèi)スぷ鞯模热缯f(shuō)他們?cè)诠?，在大學(xué)的生活，他們尊重個(gè)人，而他們鼓勵(lì)個(gè)人進(jìn)行創(chuàng)新，而且整個(gè)的大環(huán)境也是來(lái)激勵(lì)個(gè)人進(jìn)行創(chuàng)新的，我覺(jué)得在美國(guó)有的英雄主義，有時(shí)候英雄主義會(huì)激勵(lì)個(gè)人向體系挑戰(zhàn)，胡錦濤主席也提議了建設(shè)和諧社會(huì)，這個(gè)也是和中國(guó)的經(jīng)濟(jì)可能有相矛盾的，我們?cè)趺礃幽軌蛉?chuàng)建和諧的社會(huì)？同時(shí)又能夠創(chuàng)建一個(gè)創(chuàng)新性賦有競(jìng)爭(zhēng)力經(jīng)濟(jì)？對(duì)于個(gè)人創(chuàng)新能力，我們一般會(huì)有架構(gòu)，在大學(xué)我們就有一個(gè)基金，我們這些資金給予個(gè)人的，我們有一些小的商業(yè)貸款或者是小的商業(yè)資助，這是資助個(gè)人的創(chuàng)新行為，最關(guān)鍵的是我們不會(huì)害怕失敗，在美國(guó)不會(huì)有黑色的印記，如果失敗很多回沒(méi)有問(wèn)題，只是重新站起來(lái)就可以了，這是美國(guó)企業(yè)家精神，也是美國(guó)文化精神所在，不是政府支持了，你企業(yè)家的文化在那里了，更多的是美國(guó)積累。而且要?jiǎng)?chuàng)建這樣的文化是需要時(shí)間的。

王元：非常感謝5位演講嘉賓非常精彩的演講，我想提醒各位參會(huì)者注意David Greenaway先生的分析模型，特別是重要的是提出了很重要的理念，歐洲和美國(guó)的傳統(tǒng)是把研發(fā)和創(chuàng)新分開(kāi)來(lái)說(shuō)的，同時(shí)我們要注意胡志堅(jiān)博士所闡述的關(guān)于國(guó)家創(chuàng)新指標(biāo)背后非常豐富的一些內(nèi)涵，同時(shí)呂薇博士所闡述的關(guān)于政府與市場(chǎng)的關(guān)系，特別是我們注意到Denis Simon先生對(duì)于中國(guó)的挑戰(zhàn)，也提出了一個(gè)拷問(wèn)，當(dāng)我們中國(guó)人在說(shuō)我們失去了過(guò)去的工業(yè)革命的機(jī)會(huì)時(shí)候，一個(gè)很自然的推理就是我們這次應(yīng)該趕上它，在趕上的過(guò)程當(dāng)中，我們是做參與者還是跟進(jìn)者還是領(lǐng)導(dǎo)者？這本身是他的拷問(wèn)，最后一個(gè)就是David Greenaway先生，除了介紹了英國(guó)大學(xué)在中國(guó)很多非常成功的實(shí)踐以外，最重要的是給我們信心，大學(xué)的功能在變化，這對(duì)我們都也很大的啟發(fā)性。

非常感謝5位嘉賓，非常感謝你們的提問(wèn)，很深刻的提問(wèn)，非常感謝大家的參與，同時(shí)我們這個(gè)論壇有很豐富的觀點(diǎn)和知識(shí)的收獲，給了我們很多啟發(fā)，同時(shí)我們這個(gè)會(huì)場(chǎng)又有很多另外的收獲，就是我們分別給Ken Guy先生起了中文名字叫“肯干”先生，我們給David Greenaway先生起了“綠色之路”，希望你們來(lái)北京參與很智慧的討論。今天上午論壇到此結(jié)束。

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