2011年01月15日 14:27鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)【大 中 小】 【打印】 共有評論0條

時(shí)間：2011年1月15日上午

地點(diǎn)：北京富力萬麗酒店首府宴會廳

主題：《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》2010年度觀察家年會

主持人杜斌：尊敬的各位來賓女士們、先生們，大家上午好，歡迎大家光臨由《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》主辦的2010年度觀察家年會。

主持人陳曉楠：各位先生們、女士們好，歡迎各位蒞臨我們今天的年卻，我是鳳凰衛(wèi)視主持人陳曉楠。

主持人杜斌：我是中央電視臺主持人杜斌，非常高興有這個機(jī)會舉行這樣一年一度隆重的盛會。

主持人陳曉楠：我想每一個歲末年初的時(shí)候，一個又一個時(shí)間的節(jié)定之上，大家都會重復(fù)做一個動作就是回望和眺望，這個時(shí)候年底我們會看到有特別多的排行榜，各種各樣盤點(diǎn)和比評，每一年的回望和眺望當(dāng)中，《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》的觀察家年會總是會贏得眾多的期待，我想是因?yàn)樗哪且环莘萘亢透叨?、深度，我們在這里可以請來最冷靜、有觀察力的社會上應(yīng)該是最有影響力的一些觀察者甚至是一些行動者。我想這樣一個觀察家年會不僅僅是基于一些數(shù)據(jù)、業(yè)績的比評，更是對格局思想的盤點(diǎn)，也是未來方向道路的梳理。在這里非常榮幸跟各位非常智慧的大家又一次聚在一起，對我們所處的一路狂奔的時(shí)代有一些思想，希望可以聽到有觀察力的洞見。

主持人杜斌：本屆年會主題就是中國道路：再思與重構(gòu)。我們應(yīng)該如何理解這樣一個深刻的主題呢，請看大屏幕。

(播放VCR)

我們知道從辛亥革命開始，中國的百年歷史經(jīng)歷了一次次偉大的洗禮。不但是血與火的洗禮，更是現(xiàn)代化的洗禮，更是這樣的歷史使中國社會有這樣跨越式劇變，回望歷史我們有哪些有意的啟迪呢。

主持人陳曉楠：這一年又是特別新的非常關(guān)鍵的時(shí)間的節(jié)點(diǎn)，辛亥革命100年，十二五規(guī)劃的第一年是一個節(jié)點(diǎn)又是一個起點(diǎn)。其實(shí)剛剛我們從非常有回味片子當(dāng)中感受到這樣一種意味，當(dāng)我們走過漫長100年探索之后，未來五年、甚至未來十年，20年，我們將向何處去，我們社會、經(jīng)濟(jì)、文化、生活種種面臨什么樣的突破，能不能突破。還有就是中國在經(jīng)濟(jì)一路狂奔，在增長的同時(shí)我們是不是能真的擁有一個我們理想當(dāng)中的社會，中國應(yīng)該和這個世界展開一種什么樣的對話，其實(shí)可能都是我們無法回避一個命題，我特別喜歡今天我們的主題中國道路：再思與重構(gòu)，我們現(xiàn)在面臨種種關(guān)鍵時(shí)間節(jié)點(diǎn)上的問題，值得一而再，再而三的思索。

主持人杜斌：我們中國正在對既往發(fā)展道路進(jìn)行再思與重構(gòu)，這是無法回避也必將應(yīng)對艱難變革。如何順利實(shí)現(xiàn)這樣一個偉大轉(zhuǎn)型呢？今天我們邀請到眾多思想家、金融家、企業(yè)家，借此機(jī)會共同探討中國未來經(jīng)濟(jì)的發(fā)展帶來一場思想的盛宴。

主持人陳曉楠：我看到很多媒體把每一年經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)的觀察家年會稱為社會上最有影響力的觀察者和行動者這樣的盛宴。今天我想看看名單，我們就可以知道這個說法真的是非常有根據(jù)。讓我們隆重邀請介紹我們今天的貴賓十屆全國人民代表大會常務(wù)委員會副委員長成思危先生、國家能源局局長張國寶先生、全國政協(xié)經(jīng)濟(jì)委員會委員，中國經(jīng)濟(jì)體制改革研究會會長宋曉梧先生、北京大學(xué)國家發(fā)展研究院院長，央行貨幣政策委員會委員周其仁先生、北京大學(xué)中文系教授、博士生導(dǎo)師、中國中外文藝?yán)碚搶W(xué)會副會長王岳川先生，另外還有幾位貴賓，經(jīng)濟(jì)學(xué)家、美國耶魯大學(xué)教授陳志武先生、清華大學(xué)人文學(xué)院教授秦暉先生這幾位都還在路上，比較堵車，接下來的時(shí)間我們一一和大家來分享，不過首先在這里還要介紹是我們主人家的貴賓經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)社社長兼總編輯劉堅(jiān)先生，謝謝您為我們邀請到這么多貴賓。還有副總編輯王盛忠先生，同時(shí)要介紹副社長王永靜女士、副社長谷春花女士，還有介紹的是經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)副總編輯文昭先生(音譯)。

主持人杜斌：非常感謝各位嘉賓到來，在觀察家年會進(jìn)行當(dāng)中我們在現(xiàn)場設(shè)立了新浪微博、騰訊微博大屏幕對活動進(jìn)行微博直播。

主持人陳曉楠：首先先請出提出這樣非常有意思命題的人就是今天活動的主人家，有請經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)社社長兼總編輯劉堅(jiān)先生為本次盛會致開幕詞。

劉堅(jiān)：各位嘉賓大家上午好，首先我代表《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》歡迎大家出席2010年度的觀察家年會，本屆年會主題是再思與重構(gòu)，我們應(yīng)當(dāng)思考什么，重新構(gòu)建什么坦白說我沒有答案，但是有跟這個相關(guān)的故事跟大家分享。

幾天以前在大型企業(yè)工作的朋友在需過待了一段時(shí)間，回來后跟我講說他在美國吃飯的經(jīng)歷，一個正經(jīng)的西餐從開始到結(jié)束花了四個小時(shí)。這位朋友是國內(nèi)大型企業(yè)的高管，這些人商務(wù)宴請也經(jīng)歷不少，最長也沒有超過2小時(shí)。還有一個就是《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》年前我們做了一個年終特刊，我們找了近百位精英人士表達(dá)他們對未來得期待。聯(lián)想柳傳志先生在信中說他80%的時(shí)間是用在工作和社會活動上，20%的時(shí)間可以做他喜歡的事，比如打打高爾夫、讀他喜歡的書。他說如果顛倒過來，工作時(shí)間變成20%或者是平衡一下，各自占50%也很好。同樣都是世界級的企業(yè)家，有人可以踏著舞步上班，我們就不行。

每個人時(shí)間都是有限的，一天只有24小時(shí)，每個人經(jīng)歷也是有限的。你花這個時(shí)間多一，做別的事情經(jīng)歷少一些，吃飯的時(shí)間長了，工作的時(shí)段一些，上班的時(shí)間長了，讀書和打球的時(shí)間不夠了。這樣的道理無論是對個人還是對國家來說都是一樣的，過去30年幾乎所有中國人都在為經(jīng)濟(jì)增長拼命，所以就產(chǎn)生了中國奇跡，中國就成了世界上GDP增長最快的國家。你的經(jīng)歷都花在GDP上，花在其他地方的經(jīng)歷不夠，其他就會出現(xiàn)缺陷。哪些事情真正有利于江山社稷，哪些真正能為人們創(chuàng)造福祉，只有這樣才可以分配時(shí)間和經(jīng)歷資源，也可以使社會變得更加和諧。

今天邀請到都是中國最優(yōu)秀的專家學(xué)者，相信在隨后的論壇中大家在真知灼見可以幫助人們找到合適的道路，這樣今天叫做再思與重構(gòu)的年會就有了歡聚一堂以外的其他意義，謝謝大家。

主持人杜斌：謝謝，同時(shí)預(yù)祝本次盛會圓滿成功。下面將有請今天演講第一位嘉賓十屆全國人民代表大會常務(wù)委員會副委員長成思危先生。

成思危：各位嘉賓、各位朋友這是我第二次參加這個會，這個題目出的很好，剛才劉堅(jiān)同志做了一些闡述。

我想首先最近大家知道對中國模式和中國道路問題有一些爭論和不同看法。我個人是贊成還是講中國道路比較好，因?yàn)橐f一個模式他一定是比較成熟，可以復(fù)制，別人可以學(xué)習(xí)，但從中國來說我認(rèn)為目前我們還是在探索中國特色社會主義的道路，其中有很多問題還需要不斷的摸索中前進(jìn)。所以現(xiàn)在談模式我覺得可能早了一點(diǎn)，另外就是人家學(xué)習(xí)也還確實(shí)有一些困難，我從經(jīng)濟(jì)的角度來講這個問題，但是由于我在人大辦了十年立法，也涉及到一些法律問題，其他的文化方面有其他的專家講，我就不班門弄斧了。

首先我覺得我們30多年改革從經(jīng)濟(jì)上來說取得的成功我覺得主要是有四個特點(diǎn)，第一個特點(diǎn)就是改革是在黨的堅(jiān)強(qiáng)領(lǐng)導(dǎo)下實(shí)現(xiàn)的，這一點(diǎn)非常重要，這點(diǎn)恐怕別人也不大容易學(xué)習(xí)。為什么這樣說呢？可以看到改革之初提出來實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的最高標(biāo)準(zhǔn)，提出來承包責(zé)任制，城市最近國有企業(yè)改革，然后提出了非公經(jīng)濟(jì)是社會主義市場經(jīng)濟(jì)的重要組成部分。然后提出了科學(xué)發(fā)展觀，從這一系列看都是在中國共產(chǎn)黨的堅(jiān)強(qiáng)領(lǐng)導(dǎo)下，鄧小平理論的指導(dǎo)下才進(jìn)行改革。所以我覺得沒有這一點(diǎn)看不到中國這一點(diǎn)特點(diǎn)，恐怕是不行的。這一個特點(diǎn)也正是中國特色，別人不大容易學(xué)的。

第二改革是量力而行，我們把改革力度和社會穩(wěn)定度和人民群眾接受程度綜合考慮。絕對不能把超過我們能辦的事情結(jié)合，這點(diǎn)很重要。

第三就是循序漸進(jìn)，改革中國這么大和人口這么多國家進(jìn)行改革，確實(shí)沒有很成熟的經(jīng)驗(yàn)。所以鄧小平提出來摸著石頭過河，這個我覺得在改革初期完全必要，你沒有經(jīng)驗(yàn)，你也沒有成熟的理論可以知道。所以只能是去不斷的探索，當(dāng)然摸著石頭過河也有他的缺點(diǎn)，容易一腳深，一腳淺，弄不好容易摔跤。但是你必須這么做，我們的目標(biāo)就是要過河，你當(dāng)然可以架船、游泳，可以搭橋。但是你畢竟還是要一步一步的循序漸進(jìn)往前走。什么是最好的道路不是經(jīng)濟(jì)學(xué)家們在開始的時(shí)候就能夠設(shè)計(jì)出來的，沒有一個經(jīng)濟(jì)學(xué)家能夠設(shè)計(jì)出一個最好的道路。實(shí)際要通過實(shí)踐逐步的摸索和探索。當(dāng)然從今天來看我們比較有經(jīng)驗(yàn)，比較掌握一些客觀規(guī)律，我個人認(rèn)為摸著石頭過河的做法并沒有完全過時(shí)。比如說金融改革，金融衍生品的問題還有人民幣完全自由可兌換的問題，這里都有很多事情要探索和實(shí)驗(yàn)，不能照搬別人的做法。

最后我們要注意的改革叫做路徑依存或者是路徑依賴，我們在改革過程中像下棋一樣，走第一步的時(shí)候必須要跑到后頭三四步，如果走一步看一步不是高明的棋手。如果這一步走錯了，倒過來悔棋，造成的損失很大。我們中國的改革也經(jīng)過一些悔棋，貨幣市場建設(shè)三起三落。每一次起落倒回來都會造成一些人發(fā)了不大合適的財(cái)，利用政策的控制發(fā)了一筆錢，但是也造成了損失。

所以我認(rèn)為我們中國在過去30年的改革里，這四個特點(diǎn)我認(rèn)為是非常明顯的。我在05年跟諾貝爾獎經(jīng)濟(jì)學(xué)獎獲得者會面的時(shí)候講了，他們也基本同意我的看法。

那么當(dāng)今我們?yōu)槭裁匆嵩偎寂c重構(gòu)的問題，是因?yàn)楫?dāng)今的世界情況變化復(fù)雜，對中國來說正如錦濤同志說的還是一個機(jī)遇期，但是這個機(jī)遇期有什么特別呢，我覺得就是一般說的三個，一個是我們國家改革開放一個攻堅(jiān)時(shí)期，一個是國際經(jīng)濟(jì)秩序轉(zhuǎn)變時(shí)期。再有一個就是我們在國際上關(guān)系上的磨合期，這三點(diǎn)對我們今天的思考中國道路也非常重要。為什么說現(xiàn)在中國改革開放進(jìn)入了一個攻堅(jiān)期。應(yīng)該說從總體來說，我們改革的過去是大家受益，但是通過改革以后也出現(xiàn)了不同的利益群體，不同利益群體有不同的訴求，再加上在改革過程里出現(xiàn)了各種各樣的觀點(diǎn)，甚至大家可能知道在2007年左右還有一些人的質(zhì)疑，鄧小平提出改革開放的政策。但是正如錦濤同志說的改革開放是一場偉大的革命，成績不容否定，倒退是沒有出路的。但是我們怎么理解攻堅(jiān)期呢，我曾經(jīng)有過演講在30年的時(shí)候，改革到了今天我們要注意制度的創(chuàng)新。所謂制度有各種不同的解釋，制度包括兩方面，一個是結(jié)構(gòu)，一個是過程。所以改革就是從今天的結(jié)構(gòu)怎么樣向更合理的結(jié)構(gòu)通過一個過程向更合理的結(jié)構(gòu)邁進(jìn)。我們既要關(guān)注結(jié)構(gòu)問題也要關(guān)系他的演進(jìn)演化問題。

當(dāng)前我認(rèn)為從改革攻堅(jiān)期要處理四個關(guān)系，第一是法治和人治的關(guān)系，我們要建設(shè)社會主義法治國家，首先就得愛強(qiáng)調(diào)法治。當(dāng)然不同的領(lǐng)導(dǎo)者，可能有不同的領(lǐng)導(dǎo)風(fēng)格，也可能有不同的領(lǐng)導(dǎo)做法，有一點(diǎn)必須注意就是法律基礎(chǔ)上做這件事情。任何領(lǐng)導(dǎo)者都不能違反法律做事情。當(dāng)前法治和人治的問題需要不斷的推行法制，真正實(shí)現(xiàn)依法治國的方針。法治的首要就是依憲治國。我們憲法是根本大法，但是現(xiàn)在我們很多人并沒有真正重視到憲法，包括一些地方部門出臺一些法律法規(guī)有一些和憲法有沖突，所以我們在立法法里明確這一點(diǎn)，對各地各部門的法規(guī)按照憲法的原則來進(jìn)行審查，不符合的應(yīng)該廢除。這一點(diǎn)我們有很多專家做了很多貢獻(xiàn)，最近有一位剛剛?cè)ナ馈?/p>

依法治國的關(guān)鍵是什么？就是依法行政，通俗來說就是依法治官。因?yàn)槿绻賳T不能依法行政，那這個法治的作用就很有限了。因?yàn)楣賳T本身是執(zhí)行法律，他是具體貫徹執(zhí)行法律，如果他不能依法這個就難辦了。我在人大遇到的問題，各地反映的問題太多了，有的外商投資者，國內(nèi)投資者反映書記、市長一換原來承諾不算數(shù)了。再有一些執(zhí)法不公等等投訴很多，有的人投訴還反映情況專門跟我說知道就行了，別跟地方講，跟地方講我更沒法在那待了，這樣的情況我們怎么貫徹依法治國。

第三個就是依法治國的關(guān)鍵還是黨的領(lǐng)導(dǎo)，咱們國家的情況都知道，地方上黨和書記是一把手，是書記重視這個事情這個就可能搞得好一些，書記自己帶頭違反，不重視法律，不依法行事，那個地方依法治國很難實(shí)施。

最后一點(diǎn)就是依法治國要靠人民群眾日益增長的自覺覺悟，人民群眾要善于用法律保護(hù)自己的合法權(quán)益，中國人有一個毛病不大愿意打官司。有一些事要么就是忍氣吞聲，要么就是找領(lǐng)導(dǎo)批條子，你找這個法院，這個副院長，我找那個副院長，這樣子不行。在人民群眾不斷提高法治關(guān)鍵下不斷來提高自己依法維權(quán)的自覺性，只有這樣才可以真正貫徹好依法治國。

現(xiàn)在這方面應(yīng)該說例子越來越多了，人民群眾學(xué)法用法的例子越來越多。依法治國里頭遇到一個很大的問題如何真正樹立法律的權(quán)威。我敢說在國外恐怕不是沒有冤假錯案，按照國家法律的情況來看，終審就應(yīng)該是最后判決，往往終審以后還不服，還要提出意見，希望人大干涉。我覺得這反映兩個問題，一個問題反映確實(shí)我們存在司法不公的現(xiàn)象，終審里頭也可能有錯案，另外如果終審都可以推翻，法律嚴(yán)肅性何在。審判正確有權(quán)威，還是有權(quán)威才可以證明審判有正確，這是相輔相成的，審判正確度要提高到99%，才有權(quán)威。另外一方面如果是終審，即使有個別不正確的地方，按照法律來說也只能這樣了。處理好法治和人治關(guān)系還是我們改革攻堅(jiān)首要任務(wù)。

立法角度來看中國社會主義中國特色的法律體系基本建立，包括經(jīng)濟(jì)法里頭規(guī)范市場經(jīng)濟(jì)的法律和規(guī)范市場經(jīng)濟(jì)秩序的法律都建立了。有法必依，執(zhí)法必嚴(yán)，違法必究，消除不正當(dāng)干預(yù)這點(diǎn)目前是任重而道遠(yuǎn)。

第二個關(guān)系就是公平和效率關(guān)系，我覺得鄧小平社會主義市場經(jīng)濟(jì)思想這點(diǎn)很明確的，我們一方面要發(fā)揮市場的資源配置方面基礎(chǔ)性作用來追求經(jīng)濟(jì)發(fā)展的效率和效益，所以我們要大膽學(xué)習(xí)發(fā)達(dá)國家?guī)装倌晔袌鼋?jīng)濟(jì)發(fā)展過程里頭積累下來好的經(jīng)驗(yàn)、好的做法，好的組織方法和好的管理方式，并且結(jié)合中國的具體情況來應(yīng)用。所以正因?yàn)檫@樣，我們有了股份制公司，有了風(fēng)險(xiǎn)投資，有了股市，有了期貨市場等等。

從另外一個角度來說，我們要不斷完善我們市場社會主義制度，保障社會的公平和公正，這點(diǎn)非常重要。這兩者是相輔相成，如果我們只講效率，最后的結(jié)果就是社會貧富差距增大，社會矛盾增加，到一定時(shí)候你的經(jīng)濟(jì)也不可能有效發(fā)展，無法增長人們的物質(zhì)文化要求?？v向看改革開放以來人民群眾的收入生活水平提高了，不繼續(xù)講效率，不斷提高人民群眾收入，無法滿足他們的需求。所以而者是相輔相成。這個問題上我們首先要注意處理好效率和公平，二者之間的辯證關(guān)系，防止一種傾向掩蓋另一種傾向。

我們可以說在90年代以前多半是強(qiáng)調(diào)了效率，忽視了公平，現(xiàn)在來說講公平的人很多了，我在90年代是講公平，但是現(xiàn)在我覺得要注意的就是不能忽視效率，如果忽視效率就容易出現(xiàn)平均主義的現(xiàn)象。這個問題上我們首先在初次分配上還是要研究按勞分配，按勞分配嚴(yán)格來說他并不是公平，但是在當(dāng)前來看是非常必要的。我們還要在社會主義初級階段，你必須要按勞動數(shù)量、質(zhì)量分配，必須按勞分配為主，必須要尊重知識，尊重人才，給那些勤勞工作為國家作出貢獻(xiàn)的人給他們高的回報(bào)。昨天剛開完科技大會，獎勵兩位老科學(xué)家，必須要這樣做。

二次分配我們必須政府要注意公平，要注意用來扶持和關(guān)心社會上的弱勢群體，從整個國家來看我們的弱勢群體是農(nóng)民相對弱勢的。因?yàn)檗r(nóng)民的人均收入只有城市居民的1/3，農(nóng)村的購買力只有城市的1/4，農(nóng)村群眾享受的文化等等方面公共服務(wù)比城市還差得多。所以我們要更加著重農(nóng)村的解決三農(nóng)問題，把三農(nóng)工作作為全部工作的重中之重。

現(xiàn)在來看當(dāng)然中央采取很多措施，但是現(xiàn)在來看這個差距還沒有縮的太小，現(xiàn)在還是3左右，實(shí)際上全國平均是3.2左右，有的地方比較好可以做到2左右，全國平均比較低的，必須通過二次分配來解決。二次分配里頭要注意防止腐敗，二次分配是用政府資源，有的人就可能通過各種手段來尋租，比如說出現(xiàn)在住房里面經(jīng)濟(jì)適用房出現(xiàn)腐敗問題最嚴(yán)重。因?yàn)檎l拿到一套經(jīng)濟(jì)適用房就等于國家補(bǔ)助他相當(dāng)大一塊財(cái)產(chǎn)，各種尋租現(xiàn)象都有。有的像北京調(diào)查，有的經(jīng)濟(jì)適用房小區(qū)70%出租，開著高檔車的人。再有就是武漢六連號，長沙一些公務(wù)員小區(qū)，還有最近深圳出現(xiàn)經(jīng)濟(jì)適用房的丑聞都說明政府在二次分配里頭資源分配一定要防止腐敗，要真正讓弱勢群體能夠得益。

一個城市里現(xiàn)在要解決的問題就是解決真正的無房戶的問題，解決蝸居的問題。你當(dāng)一個縣的長官，你的下面有流離失所的人口，你對不起自己的工資。現(xiàn)在我覺得我們的書記、市長們?nèi)绻愕某鞘欣锩嬗写罅康奈伨蝇F(xiàn)象，你是否也覺得羞愧，我覺得首先要解決好這些問題，這是政府要做的保障公平重要的事情。

再一個就是我們還是要不斷的去提高人民群眾的收入，只有這樣才能更好的發(fā)展我們的經(jīng)濟(jì)。所以中央最近提的在十二五里頭我們要更多的依靠消費(fèi)來拉動經(jīng)濟(jì)，這也是非常重要的。人民群眾收入不提高你怎么拉動，怎么消費(fèi)。所以我講過人民群眾要想依靠消費(fèi)來拉動經(jīng)濟(jì)，首先要提高人民群眾的購買力，讓大家有能力消費(fèi)。首先在2007年普通干部管理學(xué)院講又好又快發(fā)展講了八條標(biāo)準(zhǔn)，第一條標(biāo)準(zhǔn)就是讓人民群眾的經(jīng)濟(jì)和收入同步增長，深入解釋一下就是這么回事。財(cái)富是人民群眾創(chuàng)造的，但是分配上他分三塊，一塊是政府，因?yàn)檎枰裢饨?、國防二次分配，社會公共管理要?jīng)費(fèi)。第二塊是企業(yè)，他要留下來繼續(xù)擴(kuò)大再生產(chǎn)，要發(fā)展。第三塊是個人，那么所謂人民群眾收入和經(jīng)濟(jì)同步增長，我的意思就是這個分配的比例不要再減少人民群眾這一塊。當(dāng)然增加是更好的，但是不要減少人民群眾的，這里也有一些觀念問題，以前老是強(qiáng)調(diào)國家利益至上，這是對的。在分配問題上有的說法就是有的可能不是很合適。

以前講的只要國家富了，人民群眾才可以富，小河沒水大河也得干，所以民富國才可以強(qiáng)。國強(qiáng)民富是相輔相成，我們要讓人民群眾的收入同步增長。我們工資要和CPI掛鉤，這也是重要的。當(dāng)然現(xiàn)在有28個省市最低工資已經(jīng)和CPI掛鉤了。

第三隨著勞動生產(chǎn)力提高來提高勞動報(bào)酬，不提高勞動報(bào)酬，一個方面來說不符合我們社會主義的原則，等于降低了勞動初次分配中的比重。第二你必然造成勞動力短缺，沿海地區(qū)出現(xiàn)勞動力短缺。我在工會法執(zhí)法檢查的時(shí)候就發(fā)現(xiàn)沿海地區(qū)有的地方農(nóng)民工工資600-800，十年沒變。你想他自己家鄉(xiāng)發(fā)達(dá)了，他回老家也可以拿這么多錢，他何必要跑到沿海。所以勞動生產(chǎn)力提高的同時(shí)要提高報(bào)酬，勞動生產(chǎn)力不提高，也無法提高勞動報(bào)酬，這些都是基本制度性的安排，一定要做的。當(dāng)然還有一些輔助措施，比如說提高個人所得稅的起征點(diǎn)，我們個人所得稅從800-1600，到2000，很多專家意見個人所得稅起征點(diǎn)可以再上調(diào)。再加上集差可以適當(dāng)擴(kuò)大，讓比較低收入群體能夠有更大的購買力。比如說提高低保的保障標(biāo)準(zhǔn)，還有推行系統(tǒng)消費(fèi)。我們國家的貸款主要貸給企業(yè)和政府，個人貸款在過去一般是15%，只有09年是23%。所以我覺得這個就是我們銀行現(xiàn)在23%只是09年。在國外60到70%是貸給個人，這也是可以的。

第二完善社會保障體系，讓大家敢消費(fèi)。第三就是提高適銷對路產(chǎn)品讓大家愿意消費(fèi)。我們不能老靠汽車、住房來拉動消費(fèi)，要靠各種創(chuàng)新來提供大家愿意消費(fèi)的產(chǎn)品。最后一個就是要處理好政府和市場的關(guān)系，政府這只看得見手和市場這只看不見的手相互配合，政府尊重市場資源分配的基礎(chǔ)作用，市場在政府的引導(dǎo)下向健康方向發(fā)展，這兩只手要相互配合，不要較勁。配合的結(jié)果是1+1>2，較勁的結(jié)果就是政府喪失威信，市場喪失信用。政府宏觀調(diào)控的時(shí)候非常重要，這是基本原則。政府不要違反三個基本規(guī)律，價(jià)值規(guī)律、供求規(guī)律、競爭規(guī)律。政府在補(bǔ)貼和限價(jià)這種措施只能是權(quán)宜之計(jì)。政府要用價(jià)格信號考慮供求關(guān)系的變化，不要人為減少供求關(guān)系。第三反對壟斷，要保護(hù)公平合理的競爭，這些都是非常必要的。

最后一個就是要處理好集權(quán)和分權(quán)的東西?，F(xiàn)在說實(shí)話中央政策和地方政府的利益之間有一定的，總體上是一致的，但是在某些方面也有一定的不同或者是矛盾。這個問題上我覺得是確實(shí)是我們需要注意。你想住房問題就可能中央和一些地方政府看法不一樣，住房問題是一個地區(qū)性很強(qiáng)的問題，不要搞一刀切，要根據(jù)各地情況來考慮。中央提的是遏制部分城市房價(jià)過快上漲，有一些二線城市房價(jià)可能會上漲，這是正常的，房價(jià)本身也體現(xiàn)了這個城市的發(fā)達(dá)城市，和人民群眾收入的增長程度，因?yàn)樗枪┣箨P(guān)系。

你比如說最近中央提出減排，有的地方政府就干脆拉閘限電，甚至連居民取暖用的電廠都給關(guān)了。這怎么行？這就為了符合減排指標(biāo)這么做，再處理好集權(quán)和分權(quán)關(guān)系上一方面加強(qiáng)中央權(quán)威，另外一方面中央也要考慮到地方政府的具體情況。在事權(quán)責(zé)利，在事權(quán)和利益分配上要考慮，否則會過分集中權(quán)利可能是過分集中矛盾，過分集中財(cái)力可能是過分集中問題。我覺得這是中央和地方要認(rèn)真學(xué)習(xí)貫徹科學(xué)發(fā)展觀。特別是發(fā)展過程中遇到了能源約束，遇到了環(huán)境制約，這些問題都是我們必須要處理的。

前些日子剛開完能源工作會議，國寶同志會講，不多說了，我們不考慮能源制約，現(xiàn)在已經(jīng)成了石油、煤炭、天然氣的進(jìn)口國。我們的石油現(xiàn)在是進(jìn)口2億噸，14億桶，石油廠價(jià)10美元，不一定都進(jìn)得了。我們必須要考慮這些制約，環(huán)境也是這樣，我們現(xiàn)在二氧化碳排放是世界上和美國是兩個最大的國家，我們的發(fā)展排放的絕對量還可能要增長。你要不考慮節(jié)能減排，就不可能做到我們單位GDP在2020年比2005年降低40-45%。

今天我想就是談一些比較宏觀的東西，我覺得中國暴露從經(jīng)濟(jì)上來說就是我剛才說的在黨的堅(jiān)強(qiáng)領(lǐng)導(dǎo)下量力而行，循序漸進(jìn)，注意路徑依存問題，要注意看的遠(yuǎn)一些，站的高一些，想的深一些，抓的實(shí)一些來發(fā)展我國的經(jīng)濟(jì)，這是30年來的經(jīng)驗(yàn)。

第二就是在改革的攻堅(jiān)期，我們一定要處理好法治和人治的關(guān)系，公平和效率關(guān)系，政府和市場關(guān)系，集權(quán)和分權(quán)的關(guān)系。我相信在中央堅(jiān)強(qiáng)領(lǐng)導(dǎo)下，在我們大家共同努力下我們一定能夠取得在改革攻堅(jiān)期里穩(wěn)步的取得我們的效果。在十二五期間在經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式轉(zhuǎn)型方面取得一定的進(jìn)步，我就講到這里，謝謝大家。

主持人陳曉楠：謝謝成思危先生對中國道路非常深入的刻畫，人治、法治、政府和市場、公平和效率，集權(quán)和分權(quán)也是我們面臨的道路。每條道路不是設(shè)計(jì)出來的，是走出來的，不是低著頭走出來的，應(yīng)該是做高明的棋手，走一步看幾步。接下來談的話題更需要人們的遠(yuǎn)見，也是當(dāng)代命脈性的問題，就是能源的問題，我們有請國家能源局局長張國寶先生發(fā)表主題演講，有請。

張國寶：朋友們早晨好，幾天前我已經(jīng)從國家能源局局長崗位下退下來，我今天更多以個人的身份在這里講話。我的題目就像成思危委員長講的是能源問題和今天背板大題目相比我只是一個小小的問題。我也不大善于在論壇上發(fā)表一些長篇大論的講話，盡管有媒體說我最近頻繁出現(xiàn)在論壇上，我不知道他怎么會有這樣的印象，在我的記憶當(dāng)中我最近一共在三個場合下講過話，第一個是我主持6號和7號的能源工作會議，那時(shí)候沒有在崗位上退下來。第二次是中國能源報(bào)開了一個會，這個報(bào)紙是能源局指導(dǎo)下創(chuàng)辦的，我在一個小范圍當(dāng)中簡單給他們講一下，再一個就是今天了，不知道其他的頻繁場合我講過話。

今天我想講一下大家關(guān)心的能源問題，我想著重從幾個方面來講，一個大家可能想了解一下中國能源狀況到底怎么樣。特別是和國際的比較，我們的能源狀況到底怎么樣。我給大家具體的數(shù)字，十一五當(dāng)中我國城鎮(zhèn)化、工業(yè)化加快發(fā)展，中國的一次能源生產(chǎn)總量從第十個五年計(jì)劃末21.6億噸標(biāo)準(zhǔn)煤上升到2010年的29.6億標(biāo)準(zhǔn)煤，年均增長是6.5%。能源行業(yè)講這個數(shù)字大家不太難理解，但是今天這個場合講一下，標(biāo)準(zhǔn)煤搞來搞去搞不清楚，這個標(biāo)準(zhǔn)煤是一計(jì)算方法，就是煤的質(zhì)量有高有低，統(tǒng)一折成7000大卡作為一個熱值的計(jì)量單位。按照這個計(jì)算，所有的油、天然氣、水能都給他折過去，這樣折過去以后我們2010年末標(biāo)準(zhǔn)煤的產(chǎn)量是29.6億噸，在國際上也有一個標(biāo)準(zhǔn)油的，把它統(tǒng)一稱為油的熱值來計(jì)算。

一次能源的消費(fèi)總量從十五末的29.6億噸上升到了32億噸的標(biāo)準(zhǔn)煤，年均增長6.3%。這里有一個差距，差多少呢？2.4億噸標(biāo)準(zhǔn)煤，就是從國外進(jìn)口的。我們消耗了32億噸，但是我們生產(chǎn)了29.6億噸，剩下的2.4億噸從國外進(jìn)來。去年進(jìn)口了2.4億噸原油和1.6億噸煤炭，把這些數(shù)字折過來，我們從境外進(jìn)口了2.4億噸標(biāo)準(zhǔn)煤。所以說如果按照這個去除的話，我們目前對外依存度還不是特別高。但是大家很關(guān)注了，認(rèn)為中國是一個能源對外依存度非常高的國家，主要指的是原油，我們的原油2010年從海外進(jìn)口2.4億噸，我們在本國內(nèi)生產(chǎn)了2億噸，我們對外依存度已經(jīng)接近54.5%。

煤是中國最主要的一次能源，2010年全國原煤產(chǎn)量大約32億噸，這是數(shù)字上的偶然巧合，前面32億噸是各種能源折算起來，這個32億噸煤是實(shí)實(shí)在在煤的實(shí)物產(chǎn)量。占了世界煤炭總產(chǎn)量45%，這點(diǎn)對我們來講也是能源結(jié)構(gòu)很大的壓力。

電力工業(yè)在過去五年當(dāng)中也實(shí)現(xiàn)了跨越式發(fā)展，十一五期間新增加的電力裝機(jī)容量超過了4.3億千瓦，全國總裝機(jī)容量在2010年末達(dá)到了9.5億千瓦，在目前仍然是居于世界上第二，僅次于美國，美國的裝機(jī)容量大約11億千瓦，我們達(dá)到9.5億千瓦。這里值得注意在過去五年當(dāng)中我們增加了4.3億千瓦，這是什么概念？媒體都披露過我們在這個企業(yè)淘汰了7000萬千瓦左右的老舊機(jī)組，小機(jī)組。這個4.3是新增的，如果加上淘汰的7000萬，實(shí)際上我們建了5億千瓦電廠，當(dāng)中有7000萬過去老機(jī)組淘汰掉，所以新增是4.3億。全部的裝機(jī)容量9.5億，再考慮淘汰掉7000萬加上去，有10.2億，我們現(xiàn)在剩下來還有9.5億裝機(jī)容量。意味著過去五年我們干了建國以來前55年裝機(jī)容量總和，這個增長速度非常驚人。我們淘汰掉7000萬千瓦，相當(dāng)于一個英國、韓國全國的裝機(jī)容量。我們每年新增裝機(jī)容量在過去五年當(dāng)中一年1.5個英，形象一點(diǎn)講建設(shè)的速度之快可見一斑。

我們的速變電的線路分別是十五末增長1.7倍和2.4倍，電網(wǎng)規(guī)模超過美國，居世界第一位。能源界里面有些人對美國電網(wǎng)比較關(guān)注，提到過去的美東大停電，對美洲電網(wǎng)也有不少人在研究。我可以這樣講美洲電網(wǎng)應(yīng)該說起步比中國早得多，他們是一個發(fā)達(dá)國家，他們建設(shè)電網(wǎng)時(shí)間比我們早得多。正因?yàn)槿绱?，我們有后發(fā)優(yōu)勢。美國電網(wǎng)總體來看用現(xiàn)代眼光來看不是很先進(jìn)，光是赫茲數(shù)就分量，有60、50赫茲，中國都是統(tǒng)一50赫茲，由于歷史形成的。

現(xiàn)在我們原油加工能力達(dá)到了5億噸煉油，我們自己生產(chǎn)了2億噸，從海外進(jìn)口2.4億噸，全部消費(fèi)量4.4億噸原油，5億噸的生產(chǎn)能力保4.4億噸的原油加工能力。天然氣在過去五年當(dāng)中增長迅速，2010年我國天然氣產(chǎn)量是三大公司，中石油、中石化、中海油達(dá)到940億立方米，加上一些煤層氣和一些小型氣體產(chǎn)量的話，我們2010年國內(nèi)天然氣生產(chǎn)量也已經(jīng)達(dá)到1000億立方米。消費(fèi)量是1200億立方米，還有一部分是從海外進(jìn)口的，比如大家知道廣州，有從澳大利亞進(jìn)口ING，上海有從馬來西亞，福建從印度尼西亞進(jìn)口ING。特別是去年首次從中亞土庫曼通過烏茲別克斯坦進(jìn)行管道天然氣，去年超過1200億立方米。我們的產(chǎn)量是05年1.9倍，消費(fèi)量是05年1.6倍，這個期間天然氣增長和消費(fèi)實(shí)現(xiàn)了非?？焖俚脑鲩L態(tài)勢。

我跟大家講，天然氣作為一種清潔能源，我們和發(fā)達(dá)國家相比差距非常大，我們現(xiàn)在天然氣在一次能源當(dāng)中占的比重只有3.5，發(fā)達(dá)國家通常天然氣使用量在整個能源當(dāng)中占的比重超過30%，也就是說我們使用天然氣僅僅是剛剛在起步，在二三線城市現(xiàn)在由于管道的延伸長度沒有達(dá)到，很多城市目前還沒有用上，雖然用上了只占城市居民燃?xì)夂苄∫徊糠郑€有一些城市再用液化氣罐，還有用煤氣，焦?fàn)t氣等等。過去五年當(dāng)中我們國家的石油儲備從無到有，一共建設(shè)四個石油儲備基地。在能源結(jié)構(gòu)調(diào)整方面也下了很大功夫，能源結(jié)構(gòu)不斷優(yōu)化，清潔能源發(fā)展迅速，在火電機(jī)組當(dāng)中30萬千瓦占以上機(jī)組比重由05年不到一半提升到目前的70%以上。現(xiàn)在70%以上是30萬的，60萬千瓦機(jī)組，對這個數(shù)字可能年輕同志不太會感到特別的吃驚，對于我來講我感到非常的吃驚。為什么？因?yàn)樵谖业絿壹o(jì)委工作，現(xiàn)在國家發(fā)改委前身工作的時(shí)候，那時(shí)候我們國家沒有一臺30萬千瓦的機(jī)組，最大的機(jī)組只有20萬，后來由于改革開放的形勢我們引進(jìn)了國外30萬千瓦，60萬千瓦機(jī)組的制造技術(shù)，現(xiàn)在我們自己生產(chǎn)的30萬、60萬千瓦機(jī)組，已經(jīng)成為我們國家70%的裝機(jī)是采用這樣的機(jī)組。更令人吃驚我們出口到國際市場上發(fā)電機(jī)組達(dá)到了2000萬千瓦，我80年代在國家紀(jì)委工作的時(shí)候我們舉全國之力每年最多為生產(chǎn)500萬千瓦努力，現(xiàn)在一年僅出口就到了2000萬千瓦。我們的發(fā)電設(shè)備加上速變電設(shè)備折成美元一年出口值達(dá)到570億美元。另外能耗從每千瓦時(shí)，通常大家說的每度電，供電煤耗從370克標(biāo)準(zhǔn)煤下降到現(xiàn)在平均340克標(biāo)準(zhǔn)煤，下降了30克。聽起來30克非常少，但是要知道全國裝機(jī)和每年發(fā)電很多，一度電少一克就意味著減少360萬噸煤炭。

所以在過去五年當(dāng)中通過上大壓小，走出了一條電力工業(yè)科學(xué)發(fā)展的新路子。關(guān)于電力行業(yè)上大壓小報(bào)道比較多，煤炭領(lǐng)域當(dāng)中整合過去五年是相當(dāng)大。過去五年全國累計(jì)關(guān)閉小煤礦9000處，淘汰落后產(chǎn)能每年4.5億噸。煤炭的力度也是非常大。從總的裝機(jī)容量來看世界第一，超過其他的國家。去年我們隆重慶祝了中國水電百年，中國有水電是從2010年開始，當(dāng)時(shí)在云南石龍辦建設(shè)中國第一個水電站，當(dāng)時(shí)用民族資本建造的，當(dāng)時(shí)買的西門子機(jī)器，現(xiàn)在還在運(yùn)作，當(dāng)然是作為一種股東文物性質(zhì)，經(jīng)常維修可以運(yùn)轉(zhuǎn)。所以在2010年剛好中國迎來水電建站100歷史。我們過去5年干了幾乎過去90年累計(jì)產(chǎn)量，這個形象比喻也可以看到過去五年我們能源建設(shè)的速度之快，反映出在這段時(shí)間當(dāng)中中國經(jīng)濟(jì)處于一個高速增長的時(shí)期。

同時(shí)我們也清醒的看到中國的能源結(jié)構(gòu)存在著比較大的問題，以煤為主的能源結(jié)構(gòu)是比較突出的。我們通常講70%以上的發(fā)電是靠煤發(fā)電，83%的電量是來自于煤發(fā)電，所以大力發(fā)展非化石能源、水電、核電和風(fēng)力發(fā)電是能源結(jié)構(gòu)調(diào)整一項(xiàng)重要任務(wù)。過去五年這種非化石能源，包括水電、核電、風(fēng)電發(fā)電量累計(jì)超過3萬億千瓦時(shí)，折算成煤，相當(dāng)于替代原煤15億噸，減少二氧化碳排放近30億噸。我們中國也是積極努力去減少對大氣排放。

在過去五年當(dāng)中，媒體也給了充分報(bào)道，中國能源對外合作，我們相信建成投產(chǎn)中國原油管道，今年1月1日已經(jīng)向大慶方向供油，也建成了中哈原油管道，去年通過這個管道向中國出口1000萬噸原油。也建成中亞天然氣管道，從土庫曼到中國去年累計(jì)進(jìn)口46億立方米的天然氣。五年來我們境外尤其是投資累計(jì)達(dá)到720億美元，對于中國在境外投資到底怎么看，國際上的業(yè)績或者是媒體可能會有不同的解讀。我對外國同行說，中國對海外的投資不要看中國和你們來爭奪資源，你換個方法思考，由于中國投資增加了世界油氣總的產(chǎn)能和產(chǎn)量，應(yīng)該算是積極貢獻(xiàn)。

現(xiàn)在我們已經(jīng)與43個國家和地區(qū)簽署了131個油氣勘探開發(fā)和管道煉化和技術(shù)服務(wù)活動。在過去五年當(dāng)中，能源的科技裝備水平的國際比較也大幅度提升，自主創(chuàng)新能力不斷增強(qiáng)。我們現(xiàn)在沿用很多電力標(biāo)準(zhǔn)不少是前蘇聯(lián)時(shí)期沿用下來，也有不少需要進(jìn)行修訂。也有很多新的產(chǎn)品，新的技術(shù)需要制定新的能源標(biāo)準(zhǔn)。比如說像太陽能、電動汽車、儲能設(shè)施過去沒有需要制定新的標(biāo)準(zhǔn)。過去五年當(dāng)中我們一共累計(jì)發(fā)布588項(xiàng)能源行業(yè)標(biāo)準(zhǔn)。能源工業(yè)發(fā)展，說到底還是為了民生，還是為了經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，所以我給大家一組數(shù)據(jù)，去年2010年我國人均一次能源消費(fèi)水平大約是一個人一年2.38噸的標(biāo)準(zhǔn)煤，你開汽車花的油，家里做飯用的天然氣，有的人用煤氣，一個中國人一年消耗2.38噸，這個數(shù)字比05年提高32%。人均電力裝機(jī)一個人是0.69千瓦，比05年是增加了0.29千瓦。人均天然氣消費(fèi)量是88立方米，是05年的2.4倍，這個數(shù)字聽起來比較大一些。五年來我們?yōu)榱私鉀Q農(nóng)村的用電問題，中央預(yù)算類資金一共提供了191億元，總投資加上社會資金、銀行貸款822億元，解決了3000多萬無電人口用電問題。在北方高寒地區(qū)解決了4000多萬城市人口的供暖問題。所以我把過去五年以及能源的國際比較非常簡要給大家提供一些數(shù)據(jù)。

在十二五期間能源也有很多熱點(diǎn)問題需要進(jìn)一步的研究和討論，比如說能源需求總量到底是多少？需求量達(dá)到50億噸煤，這顯然是比較難以做到的。如果繼續(xù)按照十一五增長速度，一年1.6億噸，到十二五末也會達(dá)到40億噸。到底多少？這個總量結(jié)構(gòu)如何調(diào)整，是十二五計(jì)劃當(dāng)中一個難點(diǎn)，需要進(jìn)一步研究。

另外如何調(diào)整能源結(jié)構(gòu)的問題，另外如何做到我們對國際社會的承諾，到2020年非化石能源比重達(dá)到15%，我們在十二五末非化石能源比重就要達(dá)到11.4%，如何去做到我們要的目標(biāo)，這都是能源領(lǐng)域應(yīng)該要考慮的問題。能源的問題非常復(fù)雜，除了講到的一些具體的生產(chǎn)數(shù)字以外，和國家的政治外交戰(zhàn)略，以及我們國家的改革開放形勢都密切相關(guān)。

本來我還想講一下能源體制改革，能源行業(yè)我覺得也有很多爭議或者是需要討論的問題，有待再下一步十二五規(guī)劃制定當(dāng)中和實(shí)施執(zhí)行當(dāng)中進(jìn)行研究和討論，謝謝大家。

主持人陳曉楠：謝謝張先生用非常詳實(shí)數(shù)字給我們勾勒出很清晰的中國能源的現(xiàn)狀。接下來讓我們請出全國政協(xié)經(jīng)濟(jì)委員會委員，中國經(jīng)濟(jì)體制改革研究會會長宋曉梧先生帶來一個非常鮮明的主題就是慎提中國模式，有請。

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