2011年01月15日 14:27鳳凰網(wǎng)財經(jīng)【大 中 小】 【打印】 共有評論0條

周其仁：謝謝，最近這兩年輿論媒體討論國退民進還是國進民退是一個大家很關(guān)心的問題。我想利用這個機會講一講我的看法準(zhǔn)確來說講講我對這個問題的思考，里頭還有一些問題。

我看到討論主要有兩個層面，一個就是事實的認(rèn)定，我們國家這么些年有沒有發(fā)生國進民退這么一個事實，當(dāng)然這方面有很多不同的觀察，不同角度看這個事情得出的結(jié)論不一樣的。我看很多學(xué)者、媒體、觀察家都認(rèn)為發(fā)生了國進民退。國家統(tǒng)計局又統(tǒng)計數(shù)字也說明沒有發(fā)生，我相信這里頭還是有很多東西可以討論的。

像我比較這兩年比較關(guān)注像土地，土地這么一個重要的資源或者是財產(chǎn)上法律規(guī)定，所有城市土地都是國有土地。城市化一加劇，國有土地就要加劇，就要完成把農(nóng)民的地征為國家的地，我們城市化加速就是土地國有化的加速。從這個領(lǐng)域來看顯然國進民退存在。因為你沒有國有土地擴大，城市怎么擴大。所以這是不同角度，這是一個層面，事實層面。

第二個層面就是評價，如果發(fā)生或者是不發(fā)生國進民退，那么應(yīng)該還是不應(yīng)該，好還是不好。這個看法不同，我相信這個討論理解我們改革開放到30年以后的狀態(tài)是有幫助的，對于制定今后變革政策、制度框架也都是非常有意義的。

我的問題就是無論是國進民退還是民進國退這個概念上有一個問題，這個國和民是分開的，國里沒有民的因素，民也是可以離開這個國家，這本身在我看來就是一個問題。因為到底我們能不能用這樣的概念來作為我們觀察這個現(xiàn)象的一個出發(fā)點。這個事情當(dāng)然不僅僅是經(jīng)濟學(xué)，甚至也不僅僅是政治經(jīng)濟學(xué)，還要超出這個范圍，所以我自己也沒有完全想得很清楚。所以這兩年我沒有對這個問題發(fā)表過公開的意見。

但是這個問題在腦子里一直在想，兩年前有一個場合是躲不快了，因為我供職機構(gòu)北京大學(xué)中國經(jīng)濟研究中心，兩年前他在經(jīng)濟研究中心基礎(chǔ)之上重新組建一個北京大學(xué)國家發(fā)展研究院。我們同事們都知道，這是林逸夫的想法，看到中國經(jīng)濟發(fā)展涉及到非經(jīng)濟因素越來越多，從經(jīng)濟角度研究中國恐怕事有偏頗，把更多的學(xué)科和專家一起來進行交叉和綜合研究。他的想法給很多領(lǐng)導(dǎo)人建議有關(guān)主管部門溝通，最后就批下來了。同意在中國經(jīng)濟研究中心組建國家發(fā)展研究院。等到批下來的時候林逸夫已經(jīng)到世界銀行去任職，他走的時候匆匆忙忙，把我抓出來管這個事，我是不太合適的。但是一成立就要有一個交代，什么是國家發(fā)展研究院，這個國家就來了。北京大學(xué)一個，所以當(dāng)時也有很多誤解，這是不是國家設(shè)立的一個機構(gòu)放在北大，所以在成立會上我有一個發(fā)言，我說這個事情完整的定義要問林逸夫，不能問我。我只能講我的理解，我的理解我只好把亞當(dāng)斯密搬出來。因為經(jīng)濟學(xué)的開山鼻祖亞當(dāng)斯密主要的著作就是《國富論》，完整的翻譯，王亞楠，郭大力的翻譯就是叫國民財富。英文里面有不同的含義，作為開山鼻祖關(guān)心的問題就是國民財富。我用了亞當(dāng)斯密把這個問題做了一個界定，我說我理解的國家發(fā)展就是人民本位的國家。這個國家不能把人民因素去掉，這是當(dāng)時這么簡單提一提，這個問題我一直在思考。國家到底怎么來討論。因為在中國語言環(huán)境里一講國家，就往政府這個方向走。更通常是往官員頭上走，就掌權(quán)的。這樣的話，我想在思考特別是我們對整個中國未來得發(fā)展做一些思考的話，我覺得這個概念無論他多么通俗，是需要有一點校正的。

國家的概念首先是一群人民，沒有這個人民這個國無法討論，它是人民共同享有一個領(lǐng)土，這是國家的含義，首先有人共享一塊領(lǐng)土。主編致辭的時候講到江山社稷，江山是領(lǐng)土，社稷是一套儀式，社是土地生的，稷是稷谷物糧食的。因為農(nóng)業(yè)文明時代就是靠谷物糧食。所以你要祭祀對谷物神的尊重，這個背后就是老百姓，老百姓以此為生，老百姓不能好好種土地和種糧食你還談什么國家。這個是江山社稷第二個因素就是一套體制、一套典章制度。

第三就是有文化和歷史的因素，這里一定有傳承，人文歷史不是一天形成，關(guān)于你這個地方的政府、君王、人民，江山、國土生成這些資料和財產(chǎn)。孟子大家都熟悉，老百姓最重，民為貴，社稷次之，君為輕。當(dāng)代我看這個傳統(tǒng)是一脈相承的，毛主席講為人民服務(wù)，我覺得這是好的理念。你再強大，再了不得，龐大國家機器最后是為人民服務(wù)。

現(xiàn)在你看提出權(quán)為民所用，最近報道權(quán)為民所富，這是進一步理念。從這些思路來看問題我們現(xiàn)在媒體上認(rèn)為國進民退這個提法本身就有問題，國里頭沒有民嗎，沒有民的國到底有多大意義，到底有多大意思。我沒有力量把這個討論題目換過來，我只能講我的思考。這個題目無論是正方、我都很難參與，我不容易接受沒有人民的國家概念。國家的人民一定是國家的一個基礎(chǔ)的組成部分。

這里討論可能的國進民退，因為是從國有企業(yè)在整個市場份額當(dāng)中是大還是小的，從這個現(xiàn)象出發(fā)。我相信這里頭討論的是人民和政府之間的關(guān)系，或者是人民和官員之間的關(guān)系，就是掌權(quán)的集團和人民之間的關(guān)系。無論是官和民都是國的一個組成部分，否則就沒有這個所謂主權(quán)國家的概念立不起來。從這個角度來想我們很多政策具體的問題的時候，除了當(dāng)前的含義應(yīng)該考慮到這些更深的含義。怎么在一個統(tǒng)一的國之下妥當(dāng)處理官民關(guān)系，不處理好這些關(guān)系，增長速度高，不意味著增長速度高內(nèi)部關(guān)系處理非常好，這些關(guān)系處理不好長遠(yuǎn)來看會使我們的發(fā)展受到較大的挫折。

這些角度來看以下這四個問題從頂級架構(gòu)上需要有一些設(shè)計和深入思考。第一個問題就是國有財產(chǎn)，國進民退國有企業(yè)比例變大變小。政策層面不能去責(zé)怪國有企業(yè)，他是國有企業(yè)當(dāng)然要發(fā)展壯大，做大做強，無可厚非。問題是國有企業(yè)你查國資法，我們通過的國有企業(yè)的所有者是全國人民，我們過去叫全民企業(yè)，現(xiàn)在國資法講到全體人民企業(yè)。國資委是履行出資人職責(zé)，這個話是有點含糊，但是它沒有回避根本，他履行出資人職責(zé)，他是不是就是出資人，出資人是全國人民。從經(jīng)濟上看困難問題全國人民怎么當(dāng)國有企業(yè)所有者，13億人上哪開會去，怎么通報情況，他有一個信息成本，一定是代理制度，委托給國家機關(guān)，委托給政府，委托給政府一個部門來履行出資人的職責(zé)。這里頭就是有一個委托和被委托之間的關(guān)系。

當(dāng)時在討論國資委的設(shè)立的時候有過這樣的構(gòu)想，無論是政策研究部門還是學(xué)術(shù)界，最后把這個結(jié)構(gòu)放到人大去，不要放到政府系列，這樣的話就可以像人民代表大會有一個報告，有一個直接受監(jiān)督，放到政府系列，所以國資委最早定位說它不是一個公務(wù)員的機構(gòu)，不是行政官員組成的機構(gòu)，是受換國人民之托來打理這個資產(chǎn)，進入哪個領(lǐng)域，怎么活動，收入怎么分配應(yīng)該跟政府的行政事物應(yīng)該有區(qū)分的。實際操作結(jié)果現(xiàn)在看來，你發(fā)個問卷問街上的人，都認(rèn)為國資委是強力的政府部門，這個問題這里頭包括國資理論，進入市場范圍，跟民營企業(yè)的界定這些問題都變成一個有待進一步討論和解決的問題。

第二個是國家有關(guān)的問題就是稅制，稅制是老百姓付給政府的錢，某種角度來講就是老百姓購買政府的服務(wù)。這種最重大的財經(jīng)關(guān)系我們現(xiàn)在這里頭還有很多地方?jīng)]有走到這個地方，國家的稅收增長很快，因為經(jīng)濟好。我們這個稅是不是每一道稅都經(jīng)過人民和人民代表大會的審議，我們很多稅現(xiàn)在還是政府行政部門直接定，這個從根本的國家關(guān)系來看，從國家的長遠(yuǎn)發(fā)展來看它是有問題的。我給你服務(wù)，我決定收多少錢，這個在法理上是說不通的。你交多少錢我提供服務(wù)，很多稅都是行政部門。看最近海關(guān)的稅，進口流量非常大，所以說國內(nèi)通脹一起來的之后，很多東西境外買便宜，老百姓很靈敏，淘寶網(wǎng)很靈敏，代購活動起來了。作為海關(guān)機關(guān)要維持國內(nèi)生產(chǎn)東西和進口東西稅制平衡是對得，但是到底怎么抽啊，一臺iPad一千塊錢，為了計算方便，這是說不通的，這不是技術(shù)的小問題，這是一個根本的國家的穩(wěn)定和和諧。涉及到人民和政府之間更重大的關(guān)系，這個問題我們通常的觀念當(dāng)中還是把這種重大問題看的太輕。

我在北京作為一個經(jīng)濟學(xué)家我是多少年有一個經(jīng)驗，就是不要輕易去提這個加稅的建議。因為這建議很容易被政府吸收，政府最容易聽的意見就是加稅的意見。你不減，只加不減怎么調(diào)整國民收入分配，講了很多年國民收入分配當(dāng)中居民比例低，但是加稅很容易變成政策，減稅非常困難。所以我后來說誰提一條加稅建議，同時提一條減稅建議。政府出臺加稅政策的時候同時告訴你在其他領(lǐng)域怎么減，這才可以使得總的稅負(fù)在國民所得當(dāng)中放到一個恰當(dāng)?shù)夭?。否則就會帶來有很大的隱患，政府的消費、樓房、公車、出國，這也是這個國家當(dāng)人民和政府之間的關(guān)系。

第三就是我現(xiàn)在在央行工作，大家看央行的基礎(chǔ)貨幣在負(fù)債表上是計在央行債務(wù)上的。央行基礎(chǔ)貨幣是央行權(quán)利，可以動用基礎(chǔ)貨幣，基礎(chǔ)貨幣是負(fù)債，對誰的負(fù)債？兩部分是法定儲備金從商業(yè)銀行拿來對商業(yè)銀行負(fù)債，商業(yè)銀行對儲戶的負(fù)債。還有一塊是發(fā)行貨幣就是對全體持幣人的負(fù)債，這些問題，所以說貨幣政策講到底當(dāng)然技術(shù)程度非常高，但是有一個根本的政策關(guān)系，你看美聯(lián)儲動不動就到議會報道情況，接受咨詢。我們這里的物價講到底就是一個貨幣，我們不斷用基礎(chǔ)貨幣關(guān)于匯市，對出口部門很大的幫助。但是全體人民購買力受到影響，人民之間的利益平衡，他實際上需要有更嚴(yán)格的程序，不能純粹變成技術(shù)的處理辦法。

最后一點就是對重大的人民行為的法律規(guī)制，這個要更嚴(yán)格的程序。當(dāng)然最近這些措施都有他的必要性。限定購房、購車，情況緊急，有人買了很多房，有人買不起房，人民為房價問題分裂，當(dāng)然要出臺政策無可厚非。涉及到你能買什么，不能買什么，這是很基本的一個權(quán)利。這種出臺你就要很慎重。要經(jīng)過很長時間的討論和程序的嚴(yán)格性，否則的話人民就會覺得你沒準(zhǔn)，今天說情況緊急可以限這個，明天可以限那個，他在觀念上會有推斷，經(jīng)濟學(xué)有一個叫做合理預(yù)期，他會把你現(xiàn)在做的事想到你將來可能做，將來情況一緊急，一家人一年只能買一雙鞋，也挺有道理，干嘛要那么多鞋。人們覺得政府隨時可以出臺涉及到基本權(quán)利這些法律規(guī)章的時候，人們的行為也會紊亂，他會提前消化你出臺的措施。像這些問題都屬于長治久安，保持國家主權(quán)行為下，怎么處理好人們和掌權(quán)政府之間的關(guān)系。

講到底我對國進民退討論的內(nèi)容的理解，我認(rèn)為提法已經(jīng)變成大家日常用語的詞我有一點保留，我的認(rèn)識我認(rèn)為國進民退或者是民進國退的提法有偏頗，正確的提法就是民進國才進，民進國才強，這才是一個國家的組成部分，謝謝大家。

主持人陳曉楠：謝謝周先生，剛剛周先生說有關(guān)稅的這段名言剛才已經(jīng)在微博上了，非常喜歡周先生對國的禪師，這不是簡單一般意義上的咬文嚼字，本身示意同時內(nèi)涵說明很多問題。接下來我們論壇當(dāng)中不僅探討到國進民退還有國和民之間我們說的國富民強還是國富民窮，下面有請吉利控股集團有限公司董事長李書福先生帶來他的觀點，有請。

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