主題論壇:2010年確定性會(huì)增加嗎全部實(shí)錄
羅振宇:今天下午的主題論壇題目是“2010年:確定性會(huì)增加嗎?”。下面有請(qǐng)本場(chǎng)的嘉賓,他們是:新希望集團(tuán)董事長(zhǎng)劉永好先生,用友軟件股份有限公司董事長(zhǎng)兼總裁王文京先生,北京燕京啤酒集團(tuán)公司董事長(zhǎng)李福成先生,香港交易及結(jié)算所有限公司候任集團(tuán)行政總裁李小加先生,高盛亞洲有限責(zé)任公司董事總經(jīng)理、大中華區(qū)主席胡祖六先生,摩根大同投行部副主席龔方雄先生,香港科技大學(xué)經(jīng)濟(jì)系教授及前經(jīng)濟(jì)發(fā)展研究中心主任雷鼎鳴先生。
去年的今天周其仁先生講了不確定性,什么是不確定性呢?就是我們無(wú)法根據(jù)既往的經(jīng)驗(yàn),來(lái)判斷未來(lái)某件事情發(fā)生的概率。一年過(guò)去了,我發(fā)現(xiàn)我們?cè)谒较掠懻摰臅r(shí)候,我們?nèi)匀话l(fā)現(xiàn)我們面對(duì)著大量的不確定性,我們?nèi)匀徊荒芡ㄟ^(guò)過(guò)往的經(jīng)歷,對(duì)于未來(lái)的事情進(jìn)行明確的推測(cè)。所以,主辦方給我的提示上問(wèn)了這樣幾個(gè)問(wèn)題,第一個(gè)問(wèn)題是世界經(jīng)濟(jì)是否真正告別危機(jī),會(huì)否二次探底,第二個(gè)問(wèn)題是中國(guó)經(jīng)濟(jì)是否可以借助內(nèi)徐世昌走上穩(wěn)定復(fù)蘇的軌道?
我們這個(gè)論壇將近2個(gè)小時(shí),首先有請(qǐng)我們臺(tái)上的各位嘉賓先就您自己對(duì)我剛才念的這些問(wèn)題的理解先做一個(gè)短小的主題發(fā)言。
龔方雄:關(guān)于確定和不確定性,剛剛我們這一段的主題演講的定義之外,我覺(jué)得很重要的一點(diǎn),還是相對(duì)于人的預(yù)期和感覺(jué),有很強(qiáng)的主觀性對(duì)于這個(gè)事情的探討。
我可以這樣講,我們這一節(jié)探討的命題,對(duì)于未來(lái)來(lái)看,相對(duì)于我們過(guò)去的一年,應(yīng)該來(lái)講,不確定性更多。過(guò)去的一年是危機(jī)的一年,其實(shí)在危機(jī)的一年當(dāng)中,很多的事情還相對(duì)簡(jiǎn)單。首先,大家的預(yù)期很低,大家一起求生存之道?,F(xiàn)在經(jīng)濟(jì)有一些復(fù)蘇,股市也爬到了半山腰,很多資產(chǎn)的價(jià)格都有很大程度的正常化。明年應(yīng)該來(lái)講是一個(gè)相對(duì)復(fù)雜的一年,我說(shuō)的相對(duì)復(fù)雜是不確定性比較大,也有確定性。這一段有三個(gè)確定性和三個(gè)不確定性,三個(gè)確定性,首先現(xiàn)在全球的經(jīng)濟(jì),已經(jīng)在面臨一個(gè)百年不遇的同步性的、趨勢(shì)性成長(zhǎng)的復(fù)蘇。這個(gè)是非常難得的,全球經(jīng)濟(jì)達(dá)到我剛剛講的幾個(gè)指標(biāo),應(yīng)該來(lái)講確實(shí)也是百年不遇的。我們剛剛經(jīng)歷了一個(gè)百年不遇的風(fēng)暴,面對(duì)著這樣一個(gè)全球經(jīng)濟(jì)同步性超趨勢(shì)性成長(zhǎng)的復(fù)蘇,這個(gè)看來(lái)是確定的。
第二,中國(guó)的經(jīng)濟(jì)明年不斷是從增長(zhǎng)來(lái)講還是效益來(lái)講,都會(huì)比今年好很多。出口會(huì)從今年的15%的下跌,恢復(fù)到明年10%左右的上升。隨之而來(lái)的就是非國(guó)有經(jīng)濟(jì)、民營(yíng)經(jīng)濟(jì)這一塊的盈利和效益會(huì)更好。民營(yíng)經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)這種轉(zhuǎn)折,會(huì)對(duì)我們整個(gè)的經(jīng)濟(jì)的改善帶來(lái)決定性的影響。大家今年的感覺(jué)是國(guó)進(jìn)民退,這種感覺(jué)在明年會(huì)有一些差別,大家可能會(huì)覺(jué)得民營(yíng)經(jīng)濟(jì)會(huì)成為經(jīng)濟(jì)當(dāng)中的一個(gè)主導(dǎo)力量。
第三,整個(gè)資本市場(chǎng)牛市運(yùn)行的狀態(tài)還會(huì)持續(xù),現(xiàn)在是整個(gè)牛市運(yùn)行狀態(tài)的中期。我們經(jīng)常講牛市三步曲。第一步曲應(yīng)該是今年的1月份到6月份,這是由于百年不遇的金融風(fēng)暴所造成的,對(duì)于很多資產(chǎn)的風(fēng)險(xiǎn)溢價(jià)都高得不合理。那么,在全球政府聯(lián)手救市以后,資本市場(chǎng)的很多不合理的風(fēng)險(xiǎn)溢價(jià)開始下降,所導(dǎo)致的資產(chǎn)價(jià)格的回歸正常,這是牛市的第一階段。這個(gè)階段的特征,就是很多的資產(chǎn)價(jià)格漲得很兇猛。香港今年年初很多的股票,市盈率、市凈率都非常不合理,很多的市凈率只有0.2、0.3,很多是行業(yè)的龍頭。很多的行業(yè)有很高的進(jìn)入門檻的公司,它的市凈率居然能達(dá)到0.2、 0.3,就是市場(chǎng)認(rèn)為這種公司不值錢。
風(fēng)險(xiǎn)溢價(jià)回歸正常以后,這一類的公司,價(jià)格馬上漲了3倍、5倍,就像我們摩根大通,今年1月份開始主推的兩個(gè)板塊是房地產(chǎn)和汽車,實(shí)際上跟資產(chǎn)價(jià)格的扭曲也很有關(guān)系,這是我們當(dāng)時(shí)敢于主推的主要原因。即使基本層面不回來(lái),風(fēng)險(xiǎn)溢價(jià)的趨于正常化,也會(huì)引發(fā)一波資產(chǎn)價(jià)格爆發(fā)性的上漲。
但是現(xiàn)在我們所處的階段,應(yīng)該是所謂的第二階段,就是由于我剛剛講的全球經(jīng)濟(jì)所帶動(dòng)的牛市的復(fù)蘇。第二個(gè)是很多人持有保守、懷疑的態(tài)度。這個(gè)階段尤其是在經(jīng)濟(jì)剛剛開始復(fù)蘇的階段,華爾街的信號(hào)和主流社會(huì)的感覺(jué)、信號(hào)都不太一樣。
大家知道,前一段時(shí)間美國(guó)一個(gè)很有意思的現(xiàn)象,就是報(bào)出來(lái)的失業(yè)率是上升的。美國(guó)的失業(yè)率沒(méi)有見(jiàn)底,但是華爾街一看到這個(gè)數(shù)據(jù),故事就創(chuàng)新高。很多人不理解這個(gè)事,這就是說(shuō)金融風(fēng)暴以后,其實(shí)資本市場(chǎng)在恢復(fù)它正常運(yùn)營(yíng)的時(shí)候,它的有效性還是非常強(qiáng)的。金融市場(chǎng)是要走在經(jīng)濟(jì)之前的,大家想象一下,你看我們從6月份開始講全球經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇會(huì)比想象得快,復(fù)蘇的力度也會(huì)比想象得強(qiáng),那么這種說(shuō)法在當(dāng)時(shí)沒(méi)有人信?,F(xiàn)在一看,美國(guó)的第二季度經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)是3.5%確實(shí)信了。但是,經(jīng)濟(jì)從第二季度急速衰退,到第三季度盈利上升,這一段時(shí)間是股市最健康、爆發(fā)性成長(zhǎng)最好的。為什么?因?yàn)檫@個(gè)時(shí)候企業(yè)的盈利能力是最強(qiáng)的,為什么呢?因?yàn)檫@個(gè)時(shí)候企業(yè)把所有的成本都砍掉了最低點(diǎn),剛剛開始復(fù)蘇的時(shí)候,企業(yè)不會(huì)增加員工,一開始都是讓現(xiàn)有的員工加班加點(diǎn),除非相信經(jīng)濟(jì)的復(fù)蘇是可持續(xù)的,他才會(huì)增加員工。美國(guó)的就業(yè)數(shù)據(jù)稍微有一點(diǎn)改善,但是增加的那部分的員工都是臨時(shí)工,他現(xiàn)在還不敢雇長(zhǎng)遠(yuǎn)的正式工。第三季度美國(guó)的經(jīng)濟(jì)已經(jīng)增長(zhǎng)了 3.5%,這個(gè)時(shí)候任何的銷售增加都是進(jìn)入利潤(rùn)的,中間沒(méi)有成本增加的環(huán)節(jié)。所以,這個(gè)時(shí)候企業(yè)的盈利成長(zhǎng)是最高的。但是,作為資本市場(chǎng)要反映的是企業(yè)的盈利成長(zhǎng),這個(gè)階段的股市往往是最好的。但是,如果你要跟主流社會(huì)交流的話,很多人說(shuō)我的親戚朋友被裁員了、兄弟姐妹被裁員了,他們還沒(méi)有找到工作,工資還沒(méi)有漲,為什么股市就漲這么多呢?這個(gè)環(huán)節(jié)在于第三季度,美國(guó)80%以上的公司宣布的盈利是超出市場(chǎng)預(yù)期的。我們摩根大通第三季度的盈利超出市場(chǎng)預(yù)期 60%。宣布盈利的那一天,就是我們的道瓊斯指數(shù)突破萬(wàn)點(diǎn)的那一天。這個(gè)階段還會(huì)持續(xù)下去,這個(gè)確定性應(yīng)該比較強(qiáng),就是我們的牛市應(yīng)該可以持續(xù)到明年。現(xiàn)在還沒(méi)有到牛市的第三階段,第三階段就是非理性、瘋狂、估值很高,大家都看好股市,我們現(xiàn)在離那種狀況還非常遠(yuǎn)。大家現(xiàn)在心里的感覺(jué)還是忐忑不安的,所以我覺(jué)得這三個(gè)方面是確定的,一是明年我們會(huì)繼續(xù)增長(zhǎng),二是我們明年的效益會(huì)比今年好,我們?nèi)匀惶幵谫Y產(chǎn)價(jià)格通脹牛市運(yùn)行的市場(chǎng)狀態(tài)當(dāng)中。但是,不確定性也是非常高的。
第一個(gè)不確定性,就是我們大家經(jīng)常問(wèn)到的一個(gè)問(wèn)題,首先通貨膨脹會(huì)有多高,在全球經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇的過(guò)程當(dāng)中,通貨膨脹的具體體現(xiàn)形式有哪些,這是一個(gè)不確定性。第二個(gè)不確定性,是應(yīng)對(duì)這種不確定性,各國(guó)政府采取的政策有哪些?這些政策給資本市場(chǎng)帶來(lái)的影響有多大?第三個(gè)不確定性,我們剛剛講了全球處在一個(gè)難得的、百年不遇的超趨勢(shì)性增長(zhǎng)的復(fù)蘇階段。這個(gè)階段可以持續(xù)多長(zhǎng)時(shí)間?它可持續(xù)的能力有多強(qiáng)?這三個(gè)是非常非常大的不確定性。
我們先講最后一個(gè)不確定性,就是全球同步性的復(fù)蘇,到底會(huì)有多長(zhǎng)時(shí)間。我們認(rèn)為它持續(xù)的時(shí)間最多不會(huì)超過(guò)8個(gè)季度,也就是說(shuō)2年的時(shí)間。從今年6月份開始算起,這種強(qiáng)勁性的復(fù)蘇,最后到2011年年終可能會(huì)出現(xiàn)一個(gè)新的拐點(diǎn),全球的經(jīng)濟(jì)可能會(huì)有下一階段的放緩。原因是很多周期性的因素和政府的因素造成的,但是百年不遇的金融風(fēng)暴給經(jīng)濟(jì)體系帶來(lái)了很多的內(nèi)傷。一個(gè)內(nèi)傷首先是金融里面的杠桿和實(shí)體經(jīng)濟(jì)的尷尬要下降,儲(chǔ)蓄率要上升,但是各國(guó)的政府現(xiàn)在基本上都是債臺(tái)高筑?,F(xiàn)在民間儲(chǔ)蓄率的上升,是通過(guò)政府的轉(zhuǎn)移支付來(lái)實(shí)現(xiàn)的,所以未來(lái)政府調(diào)節(jié)經(jīng)濟(jì)的能力實(shí)際上非常有限。另一方面,就是企業(yè)經(jīng)過(guò)了這一次百年不遇的金融風(fēng)暴以后,思維有轉(zhuǎn)變,在這種情況下,一般來(lái)講不會(huì)恢復(fù)以前的運(yùn)作,我們高失業(yè)的狀態(tài)會(huì)維持很長(zhǎng)時(shí)間。所以,全球經(jīng)濟(jì),尤其是美國(guó)經(jīng)濟(jì)的長(zhǎng)期成長(zhǎng)率,實(shí)際上下降了。從3%下降到了2%,未來(lái)1年如果美國(guó)的經(jīng)濟(jì)以3.5%的速度成長(zhǎng),到2011、2012年,美國(guó)經(jīng)濟(jì)和全球經(jīng)濟(jì)的平均速度可能會(huì)下降 1%左右,所以這個(gè)可持續(xù)性是非常值得懷疑的。除非在這個(gè)階段我們有新的科技創(chuàng)新出來(lái),全球的經(jīng)濟(jì)尤其是成熟的經(jīng)濟(jì)體系,像美國(guó)經(jīng)濟(jì)持續(xù)性的復(fù)蘇,是靠創(chuàng)新動(dòng)力來(lái)實(shí)現(xiàn)的?,F(xiàn)在下一階段的技術(shù)突破來(lái)自哪里,非常不確定,大家現(xiàn)在所希望的是技術(shù)突破能夠從新能源、生物科技領(lǐng)域來(lái)實(shí)現(xiàn),會(huì)不會(huì)在未來(lái)幾年出現(xiàn)這種技術(shù)突破,咱們拭目以待,這是非常不確定的。
第二個(gè)不確定性,就是退市政策。退市政策和全球第一個(gè)不確定性,宏觀通脹的狀態(tài)會(huì)是密切相關(guān)的。這個(gè)事情處理得不好,我們的復(fù)蘇很可能會(huì)提早夭折?,F(xiàn)在我們中國(guó)都在積極地探討退市政策,也呼吁央行和我們政府,要與時(shí)俱進(jìn),要開始進(jìn)行適度的緊縮。但是,如何緊縮?在我們看來(lái),在我剛剛講的遠(yuǎn)景的情況下,全球央行加息的可能不大,長(zhǎng)期的低息的環(huán)境和長(zhǎng)期的貨幣寬松的環(huán)境和寬松的流動(dòng)性的環(huán)境,可能會(huì)持續(xù)很長(zhǎng)的時(shí)間。這種情況下,可能會(huì)有一個(gè)通脹的預(yù)期,這種通脹預(yù)期的體現(xiàn)形式,最主要是資產(chǎn)通脹,尤其是非生產(chǎn)型的資產(chǎn)通脹,比如說(shuō)黃金。這個(gè)問(wèn)題關(guān)鍵取決于我們的紙幣什么時(shí)候能夠更加值錢,利息不會(huì)這么低。如果各國(guó)的央行開始加息的話,那么這個(gè)局面就會(huì)發(fā)生很大的改變,我們的商品資源價(jià)格和美金的走勢(shì)就會(huì)發(fā)生非常大的改變。比如說(shuō)資產(chǎn)配置的操作,就不能只重資源、只重資產(chǎn),輕一些周期性的東西。如果大家覺(jué)得復(fù)蘇的力度可以持續(xù),那么各國(guó)央行開始加息,那么對(duì)于美金的看法、資源的看法、環(huán)境的看法可能會(huì)發(fā)生改變。
但是在我們看來(lái),目前從全球的趨勢(shì)來(lái)講,這種寬松的流動(dòng)性的環(huán)境、低息的環(huán)境,還有貨幣尤其是紙幣不值錢的環(huán)境會(huì)繼續(xù)存在。所以,通脹的表示形式不是在實(shí)體經(jīng)濟(jì)當(dāng)中,消費(fèi)的通脹的可能性非常小,通脹主要是在資產(chǎn),資產(chǎn)主要是有形資產(chǎn)。有形資產(chǎn)里面主要是非生產(chǎn)型的資源,它的通脹會(huì)超出其他。在這種情況下,政府到底應(yīng)該怎么應(yīng)對(duì)呢?政府是不是要去應(yīng)對(duì)黃金價(jià)格的高漲而加息呢?大家知道黃金價(jià)格的高漲,美國(guó)的國(guó)債券利息都非常低,這表明了這個(gè)市場(chǎng)當(dāng)中對(duì)于實(shí)體經(jīng)濟(jì)的通脹的預(yù)期是很低的,雖然黃金的價(jià)格很高。所以,在這種情況下,我們是不應(yīng)該單方面加息的。如果你加息很多的話,跟外面的息差非常大,你可能造成的熱錢的流入會(huì)很多。熱錢的流入會(huì)很多,尤其是在人民幣升值預(yù)期重現(xiàn)的情況下,這可能導(dǎo)致流動(dòng)性更加泛濫。所以,你通過(guò)加息來(lái)進(jìn)行政策的調(diào)整和緊縮,所達(dá)到的目的可能是與之相悖的。所以,在這種情況下,各國(guó)的政府如何應(yīng)對(duì)?這是非常大的不確定性的因素。
三個(gè)確定性和三個(gè)不確定性,主要是圍繞著全球的宏觀、成長(zhǎng)性和企業(yè)的盈利性,以及通脹的體現(xiàn)方式來(lái)講的。
羅振宇:我們?cè)趫?chǎng)有很多的媒體記者,請(qǐng)龔先生給我們預(yù)測(cè)一下股市的數(shù),我們記者就可以出去發(fā)稿了。
龔方雄:他們?cè)缇桶l(fā)過(guò)了,這的稿件內(nèi)容不缺,謝謝!
羅振宇:大家的桌上有一個(gè)調(diào)查表,因?yàn)槲覀冞@是開放時(shí)代和共享時(shí)代的論壇,所以希望大家把調(diào)查表填一下,跟我們論壇的嘉賓有一個(gè)互動(dòng),是關(guān)于2010年你眼中最確定性的因素,在論壇結(jié)束的時(shí)候,會(huì)形成一個(gè)現(xiàn)場(chǎng)嘉賓的公眾意見(jiàn)。
下面,我們有請(qǐng)李福成先生。
李福成:關(guān)于2010年經(jīng)濟(jì)發(fā)展的確定性與不確定性,我的觀點(diǎn)認(rèn)為還是比較樂(lè)觀的,一個(gè)從政策層面上看,我們國(guó)家為了保證社會(huì)的穩(wěn)定,促進(jìn)社會(huì)的和諧,在積極的財(cái)政政策和市場(chǎng)寬松的貨幣政策,我認(rèn)為不會(huì)有大的改變,這是我個(gè)人的判斷。我想,如果有大的變動(dòng)的話,將會(huì)給中國(guó)宏觀經(jīng)濟(jì)造成大起大落。
第二,我覺(jué)得從確定性來(lái)看,我們的貨幣的供給量從現(xiàn)在看還是在不斷地上升。昨天我看了央視的二套有幾個(gè)專家在講,包括咱們的吳敬璉教授講,說(shuō)M1、M2都增加了30%左右。從貨幣的供給量看,我們從企業(yè)發(fā)展的角度講,我認(rèn)為對(duì)整個(gè)的實(shí)體經(jīng)濟(jì)肯定要起到一個(gè)促進(jìn)作用。
第三,我們雖然在整個(gè)的國(guó)際金融危機(jī)的影響下,國(guó)際的經(jīng)濟(jì)發(fā)展和中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展,帶有很多不確定性,比如說(shuō)包括CPI上漲指數(shù)到底能夠達(dá)到3%-5%或者是更高一些,最關(guān)鍵在于我們的信心。第一政府要堅(jiān)定信心,有利于對(duì)于宏觀經(jīng)濟(jì)政策的調(diào)整,有利于我們對(duì)于企業(yè)投資、企業(yè)發(fā)展將起到一個(gè)穩(wěn)定人心的作用。第二我們企業(yè)對(duì)未來(lái)要堅(jiān)定信心,我認(rèn)為2010年我們的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)不會(huì)低于09年,這是我的初步判斷。因此,我們的企業(yè)在決策的過(guò)程當(dāng)中,應(yīng)該根據(jù)自己企業(yè)的情況、根據(jù)自己企業(yè)的特點(diǎn)來(lái)確定。
比如說(shuō)對(duì)09年來(lái)說(shuō),我們當(dāng)時(shí)提出了要實(shí)行市場(chǎng)結(jié)構(gòu)調(diào)整、產(chǎn)品結(jié)構(gòu)調(diào)整和品牌結(jié)構(gòu)調(diào)整,結(jié)果使我們自己的預(yù)期要高于年初我們?cè)谘杏戇^(guò)程當(dāng)中的預(yù)期。
再者,我覺(jué)得廣大消費(fèi)者的信心指數(shù),也直接影響到我們整個(gè)企業(yè)發(fā)展和企業(yè)運(yùn)行。廣大消費(fèi)者堅(jiān)定信心,我們中央的拉動(dòng)內(nèi)需的措施,將會(huì)發(fā)揮重要的作用。比如說(shuō)09年4萬(wàn)億的拉動(dòng),我覺(jué)得對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)起到了一定的拉動(dòng)作用,包括對(duì)于消費(fèi)者來(lái)說(shuō),他雖然沒(méi)有直接投入,但是我覺(jué)得他從間接的我們也是受益者。
再有從日用消費(fèi)品看,中央政府原來(lái)提出了關(guān)于要解決農(nóng)民的增收,從長(zhǎng)遠(yuǎn)的戰(zhàn)略來(lái)說(shuō),它不但是一個(gè)社會(huì)和諧問(wèn)題,而且也是一個(gè)對(duì)整個(gè)日用消費(fèi)品拉動(dòng)長(zhǎng)期的利好。因此,我們?cè)谧耐剩绻趶氖氯沼孟M(fèi)品的生產(chǎn)和經(jīng)營(yíng)的企業(yè),我們都應(yīng)該看到這一點(diǎn)。
從不確定的因素來(lái)看,我覺(jué)得龔先生講的這個(gè),還是CPI的上漲。剛才填表的時(shí)候問(wèn)房地產(chǎn)還會(huì)不會(huì)上漲?我認(rèn)為還會(huì)上漲,為什么?因?yàn)槲覀兊耐恋貎r(jià)格在逐漸的上升。土地的價(jià)格在上漲,你房地產(chǎn)肯定還得漲,但是我們作為消費(fèi)者本身,對(duì)這個(gè)應(yīng)該有一個(gè)恰當(dāng)?shù)陌盐铡2皇钦f(shuō)把這個(gè)錢都買樓房,最后大家都可以賺錢。如果大家都把住房作為資本投資,像買股票一樣,我覺(jué)得我們的風(fēng)險(xiǎn)就來(lái)了。
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